Boulette de Poulpe
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etre ou ne pas etre a été posté le : 02/09/05 12:45
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*warning, mega roman a l'approche.*
voila quelques temps deja que cette question se tortille dans mon esprit, et à l'approche d'un entretient d'embauche, elle est revenue à la charge suite à je ne sais quelle idée.
je me decide donc a vous en faire part, histoire de savoir ce que vous en pensez.
je devellope:
il y a quelques temps, j'etais employée dans un laboratoire privé près de chez moi (pasteur cerba pour ceux qui connaissent).
mon travail n'y etait pas tres enthousiasmant, mais le fait de se situer dans le service d'anapathologie m'a permis de voir certaines choses particulièrement impresionnantes.
en effet, a coté se trouvait le laboratoire de macroscopie, ou comme son nom l'indique, on faisait l'etude des "Gros morceaux". par le terme gros morceaux, j'entends bien sur des morceaux de gens, preleves au cours d'operations et amputations pour raisons de santé.
j'ai pu donc voir de mes propres yeux à quoi ressemblait une vessie, un pancreas, un bras (qui fut l'objet de beaucoup de gags) ainsi qu'une magnifique paire de coui... euh testicules.
mais la spécialité de ce laboratoire, est l'étude macroscopique gynécologique.
j'ai pu donc voir urterus et autres organes feminins, mais surtout des foetus.
c'est un laboratoire particulièrement reputé pour l'etude des foetus lors d'interuption volontaires ou non de grossesse, ou encore de nourissons morts nés.
bien qu'il ne soit pas evident pour tout le monde d'affronter la vue d'un cadavre de bébé, a ma grande surprise, je n'y etait pas specialement affectée, et donc j'avais demandé aux filles de m'appeller des qu'elles avaient un nouveau "cadavre" a me montrer.
macabre? non curiosité.
quoi qu'il en soit, un jour, j'ai pu observer une chose particulièrement etonnante: un bébé acéphalique.
il avait ete mené a terme a la demande de la mère (car au travers de celle ci, le coeur de l"enfant" battait et elle ne pouvait reconnaitre sa mort) et avait une apparence relativement normale. mais lorsqu'on le retournait, il avait un grand trou dans le crane en guise de cerveau.
ce qui ne l'a pas empeché de se developper. 
c'est alors qu'en me montrant le dossier de cet "enfant", j'ai pu lire qu'il avait ete declaré MORT NE.
et c'est la que je tique.
mort né est il un terme reelement approprié ?
pour etre declaré mort, il faut avoir vecu, et peut on vivre sans cerveau ?
doit on neanmoins considerer que celui ci etait vivant ces autres fonctions vitales fonctionnant parfaitement lors de la gestation par l'apport des elements necessaires via la mère ?
s'il n'est pas declaré mort né, quel terme pourrait donc etre employé ?
voila. je reconnais que ceci est tres capillotracté comme questions, mais j'avoue que cela me taraude et je demande donc ce que tout cela vous inspire.
de meme que je ne serais pas contre un avis du point de vue religieux, ou le cerveau est tres souvent consideré comme etant le berceau de l'âme.
voila merci.
sissi, pour passer une bonne journée, pensez au post-pavé.
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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 02/09/05 13:02
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La vie, la mort, tout ça...
D'un point de vu bassement matériel, pour moi, oui, cet "enfant" (le terme "enfant" est entre guillemets à dessein, je l'expliquerai plus tard) était vivant à la naissance, parce que ses fonctions vitales fonctionnaient.
La science, dans son cabinet de monstres a des trucs super gorigolos, comme des demi-moutons (juste la moitié du haut) viables, des veaux à deux têtes et des chiens acéphales qui naissent cependant en "bonne santé". Pour ensuite être tués et empaillés pour les écoles vétérinaires... Je ne vois pas pourquoi l'espèce humaine ferait exception.
Donc "mort-né" ne me choque pas.
Maintenant, je n'oserais pas me prononcer sur la question "être ou ne pas être". Tout ce que je sais, c'est que c'était un être humain (ou en tous cas un gros bout - amis ignobles, bonsoir) eu sens biologique du terme. Je n'ai ni les connaissances, ni l'envie pour me risquer plus avant dans le débat.
Regards,
Skro
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Thorp bonheur
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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 02/09/05 15:04
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Je peux?
Je comprends l'attitude de la maman. Ce qu'elle voyait, ce qu'elle ressentait, c'était un bébé qui vivait dans son ventre. En plus, lors des premières échographies, elle l'avait probablement vu bouger, comment ne pas le considérer comme un vrai petit humain, vivant?
On a beau déterminer relativement tôt que tel ou tel foetus présente une maladie ou une malformation qui le rend non viable, ou gravement handicapé, il est difficile de se résoudre à mettre fin à sa grossesse. Quand on s'est attaché à cet enfant que l'on porte, parfois, on préfère laisser à la nature le soin de lui ôter la vie plutôt que de le faire soi-même.
Enfin, je dis ça en tant que maman d'un petit qui a pété la santé tout au long de la grossesse (et qui continue, l'animal). Mon ressenti n'est donc pas forcément le bon.
A titre personnel, j'ai tellement détesté être enceinte que je ne pense pas que j'aurais subi ça jusqu'au bout si c'était pour ne pas avoir mon bébé au final.
Sauf erreur de ma part, l'enfant est dit "mort-né" s'il est né sans vie. Ce qui me semble bien avoir été le cas. Le terme est donc approprié.
Mais effectivement, on dit beaucoup "né sans vie" dans le milieu des parents... Ça semble certainement plus doux...
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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 02/09/05 16:51
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Oph et moi étant maman, je rejoinds son point de vu, c'est vrai que sentir son bébé bouger et vivre à l'interieur de soi ne permettent pas toujours d'avoir un point de vu rationnel, en effet je pense que jusqu'a la fin de sa grossesse,la mere de ce bébé à du avoir l'espoir que son enfant vive.
Moi qui ai aussi eu une grossesse de ********, je ne pense pas que j'aurais été jusqu'au terme mais bon je dis cela mais je n'y ai pas été confronter.
Par contre un de mes ex compagnon dont sa femme actuelle attendais un enfant, à eu la malchance que son bébé est mort dans son ventre à 8 mois de grossesse (elle avait eu une échographie la veille et tout ce passais bien), hors quand il l'on accoucher le bébé avais le visage tout bruler et était méconnaissable, son liquide amyothique était devenu asside et son placenta trop épais.
La petit à été concidérer né, à eu un nom, un livret de famille et un vrai enterrement. C'est pas glop
Voilà voilà
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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 02/09/05 17:10
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Il était mort quand il est né, mort né donc.
A-t-il été vivant ? Si jai bien compris bien que ne pouvant être "indépendant", le corp fonctionnait, se développait donc oui il était vivant (on dit bien des plantes qu'elles sont vivantes) et chose ironique (ou pas) la naissance l'a tuer.
Il n'y a pas d'ambiguité pour moi à ce niveau.
Par contre, sissi, quand tu dis "pour etre declaré mort, il faut avoir vecu" là j'ai un doute.
La mort vient elle forcement après la vie ? Avant la vie, qu'y avait il si ce n'est la mort ?
C'est le coup de l'oeuf et la poule...
Personnellement je pense que la mort ne récéssite pas la vie, point de vue qu'un religieux pratiquant, entre autres, aura du mal à accepter.
Cordialement, Playford.
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Turned into a Newt
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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 02/09/05 18:09
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Si le coeur a battu, si le développement s'est fait, je ne vois pas où est le problème. Pour être mort, il faut qu'il n'y ait plus d'activité cérébrale ET cardiaque. Là il y a eu une activité cardiaque, donc.
d'une manière générale, je pense qu'un enfant mort-né, c'est un enfant qui a mené la grossesse à son terme, PUIS est mort. Qu'il soit acéphale, bicéphale ou manchot, pour ainsi dire. Non?
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Pal pas triste
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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 03/09/05 00:12
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C'est justement dans la mesure où ce sujet est très ouvert "être ou ne pas être" et qu'il est donc plus philosophique que scientifique qu'il ne me semble pas y avoir de contre-indication à exprimer une opinion même non scientifique, tu peux donc y aller Skro.
C'est marrant parce que je me suis posé cette question en janvier en lisant l'article de Pour La Science "Les virus, aux frontières du vivant".
Car effectivement, qu'est-ce que le vivant?
Un animal est vivant, un végétal est vivant, les bactéries sont classées arbitrairement dans les végétaux mais les virus?
Ils n'ont de commun avec nous que le fait de se multiplier... et encore... de SE FAIRE multiplier par une cellule hôte (vivante elle).
Si le vivant, c'est ce qui synthétise du vivant à partir d'éléments extérieurs, alors les virus ne le sont pas, ils ne synthétisent pas et ont plutôt une attitude passive, étant intégrés à une cellule au contact de laquelle ils sont assimilés (leur code entre), la cellule dupliquant alors le code viral (ARN) dans la foulée de son ADN propre et le réexpulsant suivant les directives de ce code.
Si le vivant est ce qui se reproduit... là il reste ambiguïté puisqu'il ne se reproduit pas lui même mais EST reproduit.
Si on veut considérer que ce qui EST reproduit l'est de par sa nature (in extenso son code) et est donc considérable comme vivant, alors le prion AUSSI est vivant, bien qu'il ne soit rien d'autre qu'une molécule qui à l'instar de l'ARN viral est dupliqué/muté par un hôte.
Qu'est-ce qui nous dit qu'une molécule inerte à notre connaissance ne pourrait pas être réplicable par un organisme encore inconnu? Toute molécule serait-elle alors potentiellement vivante?
Maintenant, la question d'existence au sens humain est d'un autre registre, d'autant plus philosophique que personne pour l'instant ne saurait expliquer de manière acceptable et reconnue unanimement ce qu'est l'âme. Détachée de la matière ou partie intégrante? Simple résultante du fonctionnement synaptique ou volonté mystique?
Là, chacun peut y aller de ses convictions, et ça me ramène inévitablement à ce dialogue dans Rollerball, lorsque les médecins demandent au héro de reconnaitre la mort clinique de son ami (au cerveau détruit), lui faisant valoir qu'il ne sera plus qu'un légume. Celui-ci préfère néanmoins qu'il soit maintenu en vie avec l'assistance médicale, considérant qu'une plante aussi, même sans coeur et sans cerveau, "ressent" la vie, puisqu'elle se tourne vers le Soleil...
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"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
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Grand Pourrisseur
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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 03/09/05 01:50
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Ben moi, mon point de vue n'est ni particulièrement scientifique ni phylosophique mais plutôt syntaxique en fait.
Je trouve que l'expression "mort-né" est assez paradoxale puisque grand adepte de la loi "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se tranforme, sauf à la Bourse mais c'est une autre histoire" et rejoignant ainsi l'opinion de Sissi, je pense que si on n'est pas né, on ne peut pas mourir.
Si l'on désigne la mort comme l'instant où la vie disparaît et non comme l'état d'un cadavre, alors son contraire est la naissance.
Donc, l'un ne va pas sans l'autre et vice versa.
Donc on ne meurt qu'après être né.
Donc on devrait dire "né-mort."
Non ?
En attendant, je comprends bien les médecins qui ont rempli le dossier de l'enfant, et qui, étant des scientifiques ayant des comptes à rendre en tant que tels, ont prudemment préféré s'en tenir aux observations biologiques, qui leur donnaient raison.
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Les formidables z'aventures de moi...
Bon voilà, j'ai vendu mon âme à Sissi pour 500 PO.
Et je ne préfère pas savoir ce qu'elle veut en faire...
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Boulette de Poulpe
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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 04/09/05 19:08
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et on y reponds. tu poses les question dans un contexte general.
donc non on ne va pas "ecraser un foetus de huit mois" comme tu le dit si poetiquement car oui il est vivant.
la je pose la question dans le cas de l'acephalie.
c'est nettement plus nuancé car comme je l'ai expliqué plus haut, sans son cerveau le foetus se reduit a un regroupement d'organe fonctionnels. mais rien pour les diriger.
ceci peut il etre consideré comme etant de la vie, probablement.
mais doit il etre consideré tel un enfant doté de toutes ces facultés, mort à la naissance par d'autres facteurs letaux ? la je n'en suis plus tres sure.
(ce point de vue est strictement neutre, et ne rejoint nullement ni ne cherche a choquer le point de vue d'une mère qui aurait porté cet enfant.
quoique dans le cas present, je me souviens maintenant que les causes de la malformation de l'enfant avaient ete declarées dues à la toxicomanie intensive de sa "génitrice"...)
un autre exemple pour argumenter ceci est un autre cas de malformation extreme. en vous epargnant les details sordides, je peux vous affirmer que la seule chose qui pouvait rapprocher ce "foetus" d'un etre humain etait des cheveux. et en guise de cerveau, il avait un enorme amas kystique.
cependant, il avait été mené a terme, car son jumeau, lui ne souffrait d'aucun maux. eliminer l'autre aurait ete dangereux.
et ici, ce n'est pas le terme foetus ni enfant que etait employé, mais "monstre".
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Ma Royale nouvelle raison de vivre: http://www.enystemple.net/poc/read.php?TID=15013&page=1
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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 05/09/05 09:53
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Citation :Message de Faeldihn
C'est marrant parce que je me suis posé cette question en janvier en lisant l'article de Pour La Science "Les virus, aux frontières du vivant".
Car effectivement, qu'est-ce que le vivant?
Un animal est vivant, un végétal est vivant, les bactéries sont classées arbitrairement dans les végétaux mais les virus?
Ils n'ont de commun avec nous que le fait de se multiplier... et encore... de SE FAIRE multiplier par une cellule hôte (vivante elle).
Si le vivant, c'est ce qui synthétise du vivant à partir d'éléments extérieurs, alors les virus ne le sont pas, ils ne synthétisent pas et ont plutôt une attitude passive, étant intégrés à une cellule au contact de laquelle ils sont assimilés (leur code entre), la cellule dupliquant alors le code viral (ARN) dans la foulée de son ADN propre et le réexpulsant suivant les directives de ce code.
Si le vivant est ce qui se reproduit... là il reste ambiguïté puisqu'il ne se reproduit pas lui même mais EST reproduit.
Si on veut considérer que ce qui EST reproduit l'est de par sa nature (in extenso son code) et est donc considérable comme vivant, alors le prion AUSSI est vivant, bien qu'il ne soit rien d'autre qu'une molécule qui à l'instar de l'ARN viral est dupliqué/muté par un hôte.
Qu'est-ce qui nous dit qu'une molécule inerte à notre connaissance ne pourrait pas être réplicable par un organisme encore inconnu? Toute molécule serait-elle alors potentiellement vivante?
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Je me souviens avoir été frappé dans ma jeunesse, par cette définition de la vie par un grand généticien du XX° siècle (bien que fort décrié pour ses prises de positions pro-vie):
"Au commencement, il y a un message. Et ce message est dans la vie. Et ce message est la vie."
En plus de paraphraser un bouquin célèbre², j'ai toujours trouvé, avec mes petites connaissances, et ce que j'entendais à droite à gauche, que c'était un beau résumé.
Le message. L'ADN ou l'ARN, c'est ça qui est, pour moi, le moteur de la vie, et de l'identité.
Que ce soit pour un enfant (fut-il acéphale, manchot ou autre), un chat ou un plant de tomate (j'aime bien les plants de tomate, car ils ont le même nombre de chromosomes que les hommes  )
Maintenant, l'aspect externe peut être "différent de ce qu'on peut attendre" (pour passer un voile pudique sur tous les trucs qu'on peut trouver dans les bocaux de formol des facs de médecine), il n'empêche que le Message est là... Et qu'est-ce qui nous dit que dans des conditions différentes, ce Message n'aurait pas conduit à un enfant tout à fait normal?
Je ne sais pas où sont situées l'âme (pour ceux qui y croient) et la conscience...
Mais je sais que la Nature Humaine est inscrite là, au coeur de chacune de nos cellules, et c'est ça qui compte, et qui fait de nous de humains.
Regards,
Skro
²ndlr: ça ressemble au début de l'évangile de Jean: "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu"
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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 05/09/05 10:48
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A priori la conscience ça se trouve plutôt du côté du cerveau non ?
J'ai du mal a considérer un être dépourvu de cerveau - donc forcément inconscient de façon définitive comme un être humain à part entière. Au risque de choquer (un peu, pas trop) je crois que les nazis en particulier (paf point Godwin) on traité les handicapés et plus généralement les individus jugés comme inférieurs avec une telle brutalité et une telle barbarie qu'on a un peu pris le contrepied par la suite, en donnant à la vie une valeur sacrée qu'elle n'avait jamais eue, du moins à ce point, avant.
Je crois aussi que c'est conjoncturel, que c'est le reflet de sociétés en régression démographique. On a forcément plus d'égard pour la survie des enfants, handicapés ou non quand ils sont rares que lorsqu'ils représentent la majorité de la société et que les individus "sains" peinent déjà à exister... La vérité et le bien sont relatifs à la société à laquelle ils se rapportent.
Personnellement, que ça soit moi dans un coma irréversible ou un nouveau-né sans cerveau, ben ça reste avant tout des morceaux de viande, humaine certes mais dépourvue de l'aptitude à sentir, à juger ou à choisir quoique ce soit. Pour moi c'est ça qui fait l'homme plus que la structure cellulaire, mais ça peut bien sûr se discuter.
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Réponse au Sujet 'etre ou ne pas etre' a été posté le : 05/09/05 12:54
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La vie et la conscience.
Retirer la vie à un être conscient.
Retirer la vie à un être inconscient.
Je n'aime pas vraiment la foison de mots "humain" dans l'argumentaire. J'ai toujours eu du mal avec l'anthropomorphisme et je ne considère pas une fourmi plus digne de mourir qu'un humain et ce depuis que j'ai mis un peu le nez dans la "comportementale" (éthologie) de certaines espèces (exception faite des moustiques femelles mais ça c'est de la légitime défense).
Clairement, tout le monde est d'accord pour dire que personne n'envisage ici de retirer la vie à un être conscient.
Cependant, personne ne semble capable de juger s'il est plus "normal" de retirer la vie à un être inconscient, a fortiori quand il est impossible de déterminer le niveau de conscience de celui-ci, alors on ne considère plus la conscience mais la vie.
D'un autre côté, on sent que si on devait être un jour moins que ce que nous sommes, la plupart d'entre nous préfèrerait ne pas être, tout simplement. Mais qu'en est-il d'un être qui n'aurait jamais eu conscience d'être?
C'est un vrai bordel et visiblement un cul de sac philosophique où chacun a SA sortie personnelle.
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 05/09/05 12:56
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