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Au sujet de Judas a été posté le : 08/05/05 22:44
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J'ai des connaissances fragmentaire en ce qui concerne la Bible et c'est peut être pourquoi aujourd'hui je me questione au sujet de Judas (car j'aimerai avoir quelque chose pour taquiner des gens trop près du bouquin).
La question première est:
A t'il trahi ou c'est il sacrifié?
La première option est la version officielle, mais il est possible de se demender si se n'est pas a son disciple le plus fervant que Jesus à confié la tache de le faire monter sur la croix, acte par lequel il acompli sa "destiné" et rachete les péché de l'Homme.
Et d'après moi son suicide plaide aussi pour son attachement a Jesus.
Là ou sa devient tordu c'est que s'il s'est sacrifier c'est l'un des plus grands martyr catholique. Il ne donne pas sa vie pour la cause mais il se damne pour elle, son nom est trainé dans la boue et son suicide l'envoie direct en enfer.
Et la question secondaire, si on choisi la version du traitre:
Est ce que en livrant Jesus n'a t'il pas été sacrifié par celui la?
Car s'il a trahi, il l'a fait alors que Jesus savait ce qu'il fesait (Jesus n'a t'il pas prédit a un de ses apotres qu'il le dénirait trois fois avant le chant d'un coq ou un truc comme ça? il les voyait venir les baisses de fanatisme).
Je ne me rappele pas si Jesus a mi en garde Judas, mais quoi qu'il en soit; il savait ce qu'il allait arriver (je me place du point de vue "Jesus c'est le fils de Dieu; il claque"). Si, en ayant connaissant de sa trahison future (ainsi que du son suicide) Jesus n'a rien fait, ou n'a fait que ce qu'il savait insufisant pour changer le court des choses, Judas a été en quelque sorte sacrifié.
L'idée c'est que si l'on accepte pas l'idée du martyr on est embété car on tend a dire que Jesus c'est laissé trahir pour faire son nom (ou qu'il ne l'a pas vu venir mais le croyant qui dit ça se tire une balle dans le pied).
On peut dire que Judas a été mi a l'épreuve et qu'il a failli. Mais c'est un peu gros, il est mis a l'epreuve sur la vie du fils de Dieu, c'est pas tout les jour que ça arrive. D'autant qu'il se puni lui même, c'est assez rare si je ne me trompe pas que la punition dans la bible ne soit pas divine. Et je ne me souviens pas qu'il est été menacé, peut etre mis en garde mais rien en rapport avec son crime (j'ai l'impression que le plus souvent avant de tuer les gens ont leur dit que sa leur pend au nez dans le livre).
Enfin bon si vous pouvez me dire si ma pensée est biaisée par un manque de connaissance des saintes écriture ou si ma logique est catarartique, faites.
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 08/05/05 23:06
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J'avais écrit puis détruit une nouvelle de SF qui mettait bien en scène ce cas de conscience : Un type extrêmement croyant remontait le temps pour rencontrer Jésus,... Ayant tué accidentellement Judas à son arrivée, le voyageur devrait prendre sa place et trahir celui en qui il reconnaît le fils de Dieu. Connaissant le futur, il sait aussi qu'il doit se suicider et que sa croyance lui dit qu'il y perdra son âme. Seulement sans la trahison du Christ, pas de Christ.
Je n'avais pas réussi à finir et j'avais renoncé à cause de la nécessaire connaissance de la Palestine antique, qui m'échappe trop. L'idée est libre à condition que vous mentionniez "d'après une idée de Théodoric"... (si tant est que personne ne l'ait eue avant).
Je ne sais pas ce que disent exactement les évangiles, mais effectivement, la question philosophique peut bien se poser. Je pense que les chrétiens la resolvent par le même sophisme qui leur permet de concilier un Dieu omniscient, omnipotent, sachant passé présent et avenir et le libre arbitre d'Adam et Eve : La liberté existe mais quoi que fasse l'homme libre en général et Judas en particulier, c'était prévu et organisé et ça sert les plans secrets et mystérieux d'une divinité dont les voies sont impénétrables...
Le père Noel est quand même plus sympa, je trouve...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 09/05/05 16:32
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Le truc intéressant que j'avais lu, c'était dans le bouquin de Volkoff Chroniques Angéliques (Volkoff est un orthodoxe), où on parle de l'histoire de l'ange gardien de Judas.
Ange gardien qui a un job plutôt chiant, parce que son rôle est quand même de ne pas trop le garder pour permettre au tentateur de suffisamment distiller sa tentation pour que Judas trahisse, suivant le plan ineffable de Dieu².
Et en fait, l'échec majeur de l'ange, ce n'est pas que Judas trahisse (ce qui était prévu), mais qu'après il se désespère d'avoir trahi, et finisse par aller se pendre.
A l'opposé de Judas, les exégètes montrent Simon-Pierre. C'est sur lui que Jésus compte pour fonder l'Eglise, et on le voit le soir du Jeudi Saint se carapater avec les autres, et nier de sa plus belle voix qu'il est disciple du Christ. Pour un chef de file, on trouve mieux...
Mais Pierre, au lieu de désespérer et de se suicider, va pleurer et (après la résurrection) demander pardon, parce qu'il a confiance en la Miséricorde Divine.
Bref, si la trahison de Judas était prévue (je pense que sinon, Dieu avait prévu un plan de repli  ) c'est la suite qui ne l'était pas. Irait-il demander (et obtenir) pardon, ou irait-il se pendre?
La suite a répondu.
Regards,
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 09/05/05 16:37
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de part ma situation, je suis assez courant de ces détails...
Alors oui, jésus savais qu'on allait le trahir, lors de la cène, il annonce à tous ses disciples que l'un d'eux va le trahir (je suis désolé de pas mettre les références, j'ai pas mon matos sur moi, mais je vais essayer de trouver sur le net), de même il me semble qu'il dit tance judas de manière ambigüe (sauf pour lui et judas)
donc Oui, dans les écritures telles qu'elles nous sont parvenues (je tiens à cette précision) Jésus savait pour Judas.
Les motivations de judas elles sont inconnues (même si l'évangile 'officiel' selon judas devrait sortir cette année et faire le point sur pas mal d'inconnues), sinon que le signe choisi est très ambigu : pour le dénoncer, Judas embrasse Jésus, une façon de lui dire qu'il l'aime quand même.
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 09/05/05 19:59
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C'est peut-être plutôt Moorcock dans Voici l'homme? Pas lu, mais référence trouvée dans l'intéressant L'Histoire revisitée. Panorama de l'uchronie sous toutes ses formes d'Eric Henriet, Encrage 2004. Et voyez comme ce livre est intéressant:
Citation :Message de Vieillodoric
J'avais écrit puis détruit une nouvelle de SF qui mettait bien en scène ce cas de conscience : Un type extrêmement croyant remontait le temps pour rencontrer Jésus,... Ayant tué accidentellement Judas à son arrivée, le voyageur devrait prendre sa place et trahir celui en qui il reconnaît le fils de Dieu. Connaissant le futur, il sait aussi qu'il doit se suicider et que sa croyance lui dit qu'il y perdra son âme. Seulement sans la trahison du Christ, pas de Christ.
Je n'avais pas réussi à finir et j'avais renoncé à cause de la nécessaire connaissance de la Palestine antique, qui m'échappe trop. L'idée est libre à condition que vous mentionniez "d'après une idée de Théodoric"... (si tant est que personne ne l'ait eue avant).
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Eric Henriet mentionne le roman de John Boyd Dernier vaisseau pour l'enfer traduit chez Denoël dans la collection Présence du Futur en 1971. "Dans l'univers de John Boyd, Jésus, qui n'a jamais été trahi, est mort à 65 ans. Et le monde qui en a découlé est devenu invivable" (ben oui). Un savant envoie donc un de ses collègues dans le passé pour tenir le rôle de Judas...
Mais le premier auteur à montrer un Judas trahissant par amour, parce que c'est indispensable pour qu'il y ait la Rédemption, pourrait bien être... Marcel Pagnol! C'est le thème de sa pièce Judas, sortie en 1955.
Pagnol est d'ailleurs mentionné (ainsi qu'un certain J. Ferniot, auteur en 1984 d'un Saint Judas qui le montre "traître par devoir et par amour") dans l'excellent article de Claude Aziza, "Judas, le premier martyr..." qu'on trouvera dans le numéro de novembre 1985 de L'Histoire. Le titre dit bien ce qu'il veut dire puisque l'auteur conclut: "s'il est vrai que le sacrifice de Judas n'est pas moins nécessaire au Salut que celui de Jésus, alors on peut voir en lui, à bon droit, le premier martyr."
En fait, si Judas se sacrifie pour permettre la Rédemption, on pourrait dire qu'il est mieux qu'un martyr: les martyrs (et Jésus lui-même) savent qu'ils iront au paradis, alors que Judas sait qu'il ira en enfer Et s'il se suicide (ce qui mène tout droit en enfer comme chacun sait ), c'est peut-être bien parce qu'il pense qu'il est cuit et qu'il ira en enfer de toute façon, donc autant en finir de suite. C'est lui qui fait le plus grand sacrifice, et ça lui mériterait bien...
... heu...
le paradis ?
D'un autre côté, si Judas est juste un enfoiré qui a trahi par méchanceté ou intérêt (mais pas vraiment par cupidité: Claude Aziza fait remarquer que trente deniers de l'époque, ce n'était pas une somme très importante!),
Citation :Message d'Engels karl
Je ne me rappelle pas si Jésus a mis en garde Judas, mais quoi qu'il en soit, il savait ce qu'il allait arriver (je me place du point de vue "Jésus c'est le fils de Dieu; il claque"). Si, en ayant connaissant de sa trahison future (ainsi que de son suicide) Jésus n'a rien fait, ou n'a fait que ce qu'il savait insuffisant pour changer le court des choses, Judas a été en quelque sorte sacrifié.
L'idée c'est que si l'on accepte pas l'idée du martyr on est embêté car on tend à dire que Jésus s'est laissé trahir pour faire son nom (ou qu'il ne l'a pas vu venir mais le croyant qui dit ça se tire une balle dans le pied).
On peut dire que Judas a été mis à l'épreuve et qu'il a failli. Mais c'est un peu gros, il est mis à l'épreuve sur la vie du fils de Dieu, c'est pas tout les jours que ça arrive.
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si ça n'avait pas été cette trahison-là il était assez pourri pour commettre d'autres crimes dans sa vie, et s'il était suicidaire ça n'arrangeait pas son cas, donc il serait quand même allé en enfer
J'adore les sujets qui me permettent de parler de livres que j'ai pas lus et de faire des hypothèses foireuses
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 09/05/05 21:18
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Oui, oui, c'était bien Moorcock, pardon. J'ai pas trop aimé, d'ailleurs.
Sinon, trente deniers, y'avait quand même de quoi tenir le coup assez longtemps. A l'époque, une famille vivait quelquefois un mois avec 1 denier...
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 10/05/05 11:44
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Voici l'homme est un livre - ce n'est que mon avis - génial. On y suit le voyage dans le passé de Glogauer, un jeune homme troublé, paumé, ayant eu une enfance difficile. Obsédé par l'image de Jésus, par la crucifixion, il décide d'arriver quelques temps avant la mort du fils de Dieu. Dans un grand fracas, sa machine se pose avec quelques encombres dans le désert, et il est recueilli par un homme, patriarche d'une secte rigoriste. Cherchant Jésus, il se heurte à une incompréhension : personne ne connait Jésus de Nazareth. Peu à peu, il revivra dans sa quête de Jésus l'existence du Christ lui-même, et s'y substituera.
Cette longue nouvelle (ou court roman), rapide, iconoclaste, blasphématoire, n'est pas qu'un pied de nez au christianisme. C'est un texte très riche, qui peut se lire à beaucoup de niveaux, un texte très "seventies" dans son esprit déluré aussi. Il a beaucoup de connotations et d'implications psychanalytiques, et le symbole extrêmement fort de Jésus lui donne une puissance extraordinaire.
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<Tabouretomane> t'as surtout pas envie qu'on t'emmerde
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 10/05/05 12:06
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Bonjour et bienvenue sur le forum, Nosferaton. Je constate avec plaisir que tu sais faire des phrases construits et non en langage SMS, mais il serait bien que, quand tu souhaites ajouter quelque chose à un de tes messages auquel il n'a pas encore été répondu, tu édites le message en question au lieu d'en ajouter un autre, ceci afin de ne pas saturer la base de données. Je te conseille à ce propos d'aller lire les règles, en section Autres Sujets. Bonne continuation néanmoins parmi nous.
(au fait, çà va bien tes concours ?)
Bon, sinon, il y a quelque chose que je ne comprends pas du tout chez karlengels, c'est la phrase :
Citation :L'idée c'est que si l'on accepte pas l'idée du martyr on est embété car on tend a dire que Jesus c'est laissé trahir pour faire son nom (ou qu'il ne l'a pas vu venir mais le croyant qui dit ça se tire une balle dans le pied).
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Non, parce que pour moi, je ne vois pas quel est le problème avec le martyre volontaire. Souffrir parce qu'on se fait trahir sans l'avoir prévu, cela ne demande "que" de la malchance, marcher au supplice, cela c'est vraiment prodigieux.
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 10/05/05 20:44
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Citation :Non, parce que pour moi, je ne vois pas quel est le problème avec le martyre volontaire. Souffrir parce qu'on se fait trahir sans l'avoir prévu, cela ne demande "que" de la malchance, marcher au supplice, cela c'est vraiment prodigieux.
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Pour son martyre cela ne change peut être rien, ou peut être que cela change quelque chose; je ne sais pas, ce n'est pas mon propos.
Qu'il est été trahi, ou qu'il ait "arrangé" le coup avec Judas cela entend dans les deux cas que son martyre était volontaire.
La phrase que tu as sité ne voulait pas minimiser Son sacrifice (j'adore mettre des majuscules aux pronoms) mais dire que dans l'affaire Judas a été la farce du didon, il a été utilisé d'une façon que l'on pourrait dire machiavélique ou tout simplement pas très catholique.
La valeur du martyre c'est un autre débat, et mon avis en la matière est celui ci:
Je n'ai jamais été fan des victimes volontaires s'assurant d'une place au paradis avec une mort "spéctaculaire". La doctrine catholique ne rend pas a mes yeux très sincères ses adéptes; s'ils aident leurs prochains ce n'est que pour leur place au paradis, le bien du prochain n'est que le moyen de leur bien eternel, et il en va a peu pres de même avec la souffrance.
Pour moi le martyre prodigieux c'est de se damner pour les autres, peut etre justement a la manière d'un Judas servant son gourou. Renier sa foi, être maudit par ses proches, que personne ne puisse vous faire justice pas même l'histoire, savoir son nom sera oublier ou ne sera plus qu'une insulte et tout sa pour servir tous ceux qui vous crache dessus voila ce qui est vraiment couillu.
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 10/05/05 21:11
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Citation :Message de Engels karl
La valeur du martyre c'est un autre débat, et mon avis en la matière est celui ci:
Je n'ai jamais été fan des victimes volontaires s'assurant d'une place au paradis avec une mort "spéctaculaire".
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Là, il y a erreur : dans la théologie chrétienne, le martyr du Christ ne lui sert pas à "s'assurer une place au Paradis", car, de par sa nature*, il est au-delà de cette considération, mais pour offrir aux autres la possibilité d'une place au Paradis.
Citation :La doctrine catholique ne rend pas a mes yeux très sincères ses adéptes; s'ils aident leurs prochains ce n'est que pour leur place au paradis, le bien du prochain n'est que le moyen de leur bien eternel, et il en va a peu pres de même avec la souffrance.
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À ce propos, malgré mes efforts, je ne résiste pas à citer le grand philosophe Didier Super :
« Mais si t'est gentil, avec les sales clochards
Juste pour avoir ta place au paradis
Ben Dieu il va trouver que t'es un peu hypocrite
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* dont la définition varie selon les christianismes, mais je vais pas vous bassiner avec la transsubstantiation et la consubstantiation, concepts que je ne suis de toute façon pas sûr de bien comprendre (voire sûr de ne pas bien comprendre).
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 10/05/05 21:44
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Citation :Message de Gwalchafed
Sinon, trente deniers, y'avait quand même de quoi tenir le coup assez longtemps. A l'époque, une famille vivait quelquefois un mois avec 1 denier...
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A l'époque romaine, tu es sûr ? C'est le denier romain qui vaut quatre sesterces, mais tout de même: d'après l'article de Claude Aziza, au temps de Jésus un ouvrier agricole gagne un denier par jour. Et je reprends mon Guide romain antique: au Ier siècle de notre ère, la solde d'un légionnaire est d'environ 150 deniers par an.
En tous cas, la Bible nous précise que parmi les douze apôtres, Judas avait le rôle de trésorier. Plusieurs auteurs ont fait remarquer que s'il avait uniquement voulu de l'argent, il n'avait pas besoin de trahir: il lui suffisait de prendre la caisse et de partir avec
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 11/05/05 10:22
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Citation :Message de Gerald
Plusieurs auteurs ont fait remarquer que s'il avait uniquement voulu de l'argent, il n'avait pas besoin de trahir: il lui suffisait de prendre la caisse et de partir avec
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Une autre version voudrait que Judas ait trahi le Christ pour remettre des sous dans la caisse qui était régulièrement vide... Mine de rien, même si l'un d'entre eux multiplie des pains, il fallait quand même en acheter au moins un par jour...
Comme il est dit dans l'Ecriture: "Panem nostrum quotidianum da nobis"... Ca exclut le pain rassis²
Regards,
Skro, qui considère que l'important dans l'histoire de Judas n'est pas tant la trahison que sa réaction quand il s'est rendu compte qu'il avait "fait une erreur"...
²elle n'est pas de moi, celle-ci, elle est d'André Frossart
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 30/06/05 10:33
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Alors j'ai moi aussi vérifié mes sources (la bible)
et donc je confirme : jésus savais que judas allait le trahir
et contrairement à ce que j'ai dit, il le dit de manière pas du tout ambigüe. Je ne pourrais pas quoter, mais il a dit quelque chose comme :
'Celui qui me trahira est celui qui est en train de tremper son pain'
alors que seul judas était en train de faire cet acte...
Et cela ouvre une nouvelle question : les apotres savaient que judas allait trahir Jésus, et il l'ont laissé faire, ce qui fait qu'ils sont aussi coupable par omission (sans même parler de tuer judas, il pouvaient le neutraliser).
Pour moi, Judas est effectivement un martyr, celui qui de tous a eu le pire role.
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Réponse au Sujet 'Au sujet de Judas' a été posté le : 05/04/06 15:38
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Au sujet de la trahison de Judas, j'ai entendu parler d'une pièce qui avait une théorie selon laquelle il aurait trahi Jésus, non pour accomplir sa "destinée", ou par cupidité, mais par amour, pour prouver à ses détracteurs (de Jésus) qu'il est le messie.
Il s'attendait (toujours d'après la pièce), à ce que Jesus, une fois arrêté, leur montre qui il est, ce dont il est capable (c'est quand même le fils de dieu, pardi!)
Quand sa fiancée vient lui cracher à la figure, en l'accusant d'avoir tué le Christ, il reste seul, à monologuer, puis se suicide (ça, on le montre pas dans la pièce).
Puis, la même fiancée vient lui apprendre que nooon! il est vivant!! et tombe sur son cadavre... Bref.
Quelle que soit la raison qui ait poussé Judas à faire ça (je préfère pas parler de trahison, dans le doute...), son suicide fait de lui une victime, donc, pas un homme détestable.
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