Pal pas triste
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 12-07-04
Messages : 3384
 Age : 54 ans
Lieu de résidence : 20e Nuit Lutècienne
|
|
|
|
|
Géométrie spatiale a été posté le : 23/04/05 15:16
|
Eh oui... je parle bien là de dés!
Je vois ici et là des posts valorisant le D6, vomissant le D20 ou discutant le D100...
J'aimerais enfin comprendre, après plus de vingt ans de jeu de rôle (il n'est jamais trop tard, enfin j'espère), en quoi le nombre de faces d'un dé peut-il être représentatif de la qualité d'un jeu?
Un dé, c'est juste un instrument de probabilité, il remplace la pièce en permettant d'autres probabilités que le sordide "une chance sur deux" mais vous admettrez que lancer un D6, un D20 ou un D100 en disant "pair ça passe, impair ça rate" revient au même que de jouer à pile ou face.
J'attends donc une argumentation sur les raisons profondes de cette discrimination géométrique. En attendant, je vais continuer de tirer au crayon sur la page de résultats des Loups Solitaire! NA!
--------------------
CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
|
|
|
|
 Cachée
|
|
El Cuchillo
-= Chaos Legions =-
Inscription le 02-03-03
Messages : 876
Age : 45 ans
Lieu de résidence : au Temple de la Paresse
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Géométrie spatiale' a été posté le : 23/04/05 15:27
|
C'est pas tant la forme des dés que l'on discute que les systèmes de jeu. Parce que c'est bien le système qui fait que dans les moments d'actions intense, la partie reste fluide ou bien se met à ramer tel le drakkar moyen ou mon PC quand j'ai plus de 4 pages internet en route...
-Le D20 system (DD3.5, Star Wars...) a l'avantage d'être assez universel, de pouvoir être adapté à quasi toutes les sauces. Ce qui lui est reproché, c'est d'être trop rigide sur certains points, de ne pas laisser assez de possibilités d'évolution.
-le Basic (D100 avec Cthulhu, Hawkmoon, Nephilim...) est un grand classqiue qui a connu des jeux parmi les plus prestigieux qui soient. Malheureusement, à mes yeux, il reste très basique justement, et je ne prend pas mon pied quand j'y joue.
-le R&K (L5A, Seven Seas) est lui très recentré sur les univers qui le concernent, reste fluide en quasi toutes circonstances. A conseiller à ceux qui adorent jeter des brouettes de dés.
il y en a sans doutes encore, mais pour le moment, j'ai plus d'idées.
--------------------
Téléthon : Patrouille, Recherche & Guérison
Seek and... seek and heal boy!
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Turned into a Newt
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 18-02-05
Messages : 1729
Age : 115 ans
Lieu de résidence : Les Orcades
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Géométrie spatiale' a été posté le : 23/04/05 19:23
|
Personnellement je ne comprends pas toutes ces histoires de dés. Après (aussi) vingt ans de jeux de rôles, j'ai vu passer tout et n'importe quoi, épreuves, tests, générations de bonus, et l'important c'est surtout le système de règles qui est impliqué, pas les dés...
--------------------
Gwalchafed
Prince d'Orcania
Bête de scène
Mains Blanches
Ami et pote de Durak Grungnifergs, Sawell de Pritchet, Sauron, et Vous-savez-Qui
"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
|
Pal pas triste
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 12-07-04
Messages : 3384
Age : 54 ans
Lieu de résidence : 20e Nuit Lutècienne
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Géométrie spatiale' a été posté le : 24/04/05 02:13
|
Il semblerait donc qu'une catégorie de règles soit associée à chaque type de dé. J'en déduis que le choix du dé n'est plus un choix fait en fonction de la finesse de probabilité mais simplement un choix arbitraire. Car si vous prenez une règle 3D6 et une règle D20, on a à peu de choses près le même potentiel pour les deux. Tout ça partant en fait, lors de la création du jeu, du principe de dire "bon, le MJ et les joueurs vont pas tous avoir les 6 types de dés sous la main, alors pour not'jeu, on va faire toutes nos tables pour jouer avec un D-truc".
J'ai bien remarqué que certains systèmes de jeu se basent sur des tables et que pour un même jeu, la taille de ces tables est globalement calibrée sur le type de dés préconisés par les règles de base.
Pour ma part, lors de jets de dés, le système D100 est le plus "lisible" car on manipule plus intuitivement -il me semble- un pourcentage comme proportion qu'un 6e, un 8e, un 10e, un 12e ou un 20e (je laisse tomber le D4 qui ne roule pas assez à mon goût pour être bien imprévisible). Ça permet par ailleurs d'avoir une grande précision pour adapter une probabilité de réussite pour une action parmi d'autres. Mais bien que le D20 offre 5 fois moins de finesse aléatoire, il est suffisant dans de nombreuses situations.
Quand un MJ s'amuse à regrouper des systèmes de combats, des tables de sorts et autres grilles d'actions ou de fumbles, il se retrouve souvent à jongler avec sa bourse de dés pour résoudre chaque étape...
J'ai vu bien des tables pour D20 excellentes, bien des tables pour D100 ridicules et réciproquement, parfois au sein d'un même système de jeu. Il serait donc peut-être plus cohérent de critiquer une table particulière qu'un système de jeu dans son ensemble ou un choix de dé. Pour améliorer les choses...
--------------------
CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Pirate !
-= Chaos Legions =-
Inscription le 13-09-04
Messages : 1519
Age : 42 ans
Lieu de résidence : Paris
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Géométrie spatiale' a été posté le : 24/04/05 11:25
|
Citation :Message de Faeldihn
Il serait donc peut-être plus cohérent de critiquer une table particulière qu'un système de jeu dans son ensemble ou un choix de dé. Pour améliorer les choses...
|
|
|
C'est vrai. C'est un abus de langage que de parler d'un système seulement par le types de dé utilisé. Mais quand on ne joue qu'a deux ou trois jeux, il est difficile de faire des comparaisons, il est donc compréhensible d'attribuer à un dé le jeu le plus connu, d6/INS/MV, d10/L5R/7Seas, d20/ADD/StarWars, d100/Cthulhu.
C'est une erreur, certe, mais ça reste les plus représentatifs de la façon d'aborder tel ou tel système.
Cordialement, Playford.
--------------------
Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Champion du JDR écoresponsable
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 28-07-01
Messages : 4411
Age : 45 ans
Lieu de résidence : Schillick-sur-lie
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Géométrie spatiale' a été posté le : 24/04/05 14:20
|
Pour les systèmes D10, vous oubliez aussi la gamme White Wolf qui est une référence dans le domaine 
Ce n'est pas tant le dé en tant qu'objet, comme dit plus haut, qui est facteur d'em********ment, mais plutot le système qui lui a donné son nom. Intéressons nous au cas D20 puisque c'est le plus usité.
Le système D20, pour moi, c'est le windows du JdR avec tout ce que ca implique de bon et de mauvais. C'est un système qui sert à n'importe quel jeu et garde une architecture globalement identique qu'il soit utilisé en version normale (D&D) ou modifiée (TM version Decipher, Chtulu D20 etc.), donc facilement apréhensable pour l'ensemble de la table, MJ comme joueurs. C'est un système de jet sous compétence 1-20 avec niveaux de personnages et de compétences évolutifs...
Le problème est qu'il jure souvent avec le BG, le cas le plus flagrant étant Chtulu D20 (et L5A mais ce système est abandonné pour Rokugan désormais). Et il est tout de même important de garder une certaine cohérence d'ensemble basée sur le BG, le système est décrié par un ensemble de joueurs qui ont l'impression que ce système nuit à la créativité dont je fais partie.
J'espère t'avoir éclairé un minimum sans trop répéter ce qui fut dit auparavant.
PS : je n'ai rien contre le fait que quiconque accueille un nouveau si personne ne fait de lynchage ou autre, surtout quand le susdit nouveau s'expremie convenablement
--------------------
Endless is my errand...
La vraie morale se moque de la morale (Pascal).
Que laper règne sur la terre comme au ciel, et que les spiritueux soient avec votre esprit!
"... Toi qui baisas ma femme Guenièvre sur un magnifique critique, tu dois te faire le champion du JDR écoresponsable. Entends ma parole : dorénavant, chaque feuille de PJ mort devra être recyclée en compost." - Le roi du JDR by monsieur le chien
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
|
|
Vivement le web 1.0
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 24-02-03
Messages : 2989
Age : 50 ans
Lieu de résidence : En dessous de tout
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Géométrie spatiale' a été posté le : 26/04/05 00:35
|
Citation :Message de Faeldihn
Car si vous prenez une règle 3D6 et une règle D20, on a à peu de choses près le même potentiel pour les deux.
|
|
|
Oui, mais non, les probabilités ne sont pas les mêmes, avec 3D6 il y a un pic gaussien autour de 10,5 alors que les résultats d'un D20 sont equiprobables.
Ce que je constate, pour ma part, c'est que des systèmes de jeu utilisant plusieurs types de dés, on n'en fait plus guère (à part pour la création de persos, parfois), la tendance générale est à la cohérence d'ensemble du système de résolution. DD est passé au système D20 alors que jadis c'était un vrai merdier, et la nouvelle édition de Warhammer n'utilise que des D10, même si c'est de différentes façons : D100 le plus souvent, mais somme de nD10 quelques fois (notemment pour la magie). Bref, le temps où il fallait avoir plusieurs types de dés pour un seul jeu est plus ou moins révolu.
Citation :Message de nguruthos
Pour la raison qu'evoque faeldihn , je suis surpris qu'a se jour aucun systeme n'ai vu le jour uniquement en D6
|
|
|
Le système D6 Legend (système des premiers JdR StarWars et du JdR Métabarons), le système de Shadowrun, GURPS, et j'en oublie certainement.
--------------------
Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
|
|
|
Schmorgluck est sponsorisé par Stimotroll, le chewing-gnome au goût sauvage !
« Une fixation culturelle sur la minceur féminine n’est pas l’expression d’une obsession de la beauté féminine, mais de l’obéissance féminine. » Naomi Wolf, "Le mythe de la beauté"
« Ni dieu, ni maître, ni slogan ! » André Igwal
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
On dirait!
-= Chaos Servants =-
Inscription le 25-02-05
Messages : 6
Age : 53 ans
Lieu de résidence : Lille
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Géométrie spatiale' a été posté le : 08/05/05 09:46
|
 J'ai une affection particuliere pour l'octoedre (dé a 8 faces) et suis heureux de voir des systemes qui mettent enfin en valeur ce cube mutant.
A l'inverse, je n'ai jamais saisi l'existence des dés a 4 faces, mais sourtout leur forme impropre a l'usage simultané d'autres dés et qui oblige a le(s) jeter separement.
Les romains en connaissait l'usage mais l'avais sculpté a la maniere d'un dé a 6 faces allongé ce qui facilitait son roulement sur la table, le sol ou toute autre surface de jeu .
Pour ma part je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi chaque joueur avait SES dés autour d'une table alors qu'un seul jeu pour tous contenu sur une piste de 421 simplifie les choses et évite les lancers intempestifs ou le bruit de ceux-ci a tout moment dans la partie, généralement de la part du joueur type "Gros Bill" qui s'impatiente de pouvoir utiliser sa hache +10 Godslayer...
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Pal pas triste
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 12-07-04
Messages : 3384
Age : 54 ans
Lieu de résidence : 20e Nuit Lutècienne
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Géométrie spatiale' a été posté le : 08/05/05 19:20
|
Citation :Message de Mespheber
Pour ma part je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi chaque joueur avait SES dés autour d'une table alors qu'un seul jeu pour tous contenu sur une piste de 421 simplifie les choses et évite les lancers intempestifs ou le bruit de ceux-ci a tout moment dans la partie
|
|
|
Je pense que c'est une forme de fétichisme/superstition des joueurs. Malaxer nerveusement ses dés quand la situation tourne au vinaigre est assez systématique... et tout le monde est d'accord pour dire que ses dés sont mieux que ceux du voisin, donc jouer avec une série de dés commune risque d'être sujet à discussion avant la partie.
Pour la piste, par contre, on est d'accord. Les dés qui rebondissent 40 fois sur la table en bois/formica avant de claquer bruyamment sur le carrelage et finir sous un meuble, on connait.
Pour D&D, il me semble qu'au début, c'était 3D6 pour la création de perso. En passant au D20, comme le dit fort justement Schmorgluck, ils favorisent les résultats plus extrèmes, ce qui n'est pas nécessairement un mal.
Personne ne me fera jouer avec un D10 qui n'est pas MON D10 par exemple, acheté en Angleterre à l'âge d'or du RPG et facilement reconnaissable au moustique pris dans le plastique (comme dans une pièce d'ambre)... la classe! ...pour les autres dés, j'm'en fous.
--------------------
CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Grand Chaorganisateur de tournées
-= Naheulband =-
Inscription le 04-08-02
Messages : 705
Age : 54 ans
Lieu de résidence : Walnut Grow
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Géométrie spatiale' a été posté le : 08/05/05 23:42
|
Il y a plein de systeme de jeu qui utilise uniquement le Dé 6, en commençant par l'ancetre Tunnel&Troll, puis le Stra Wars D6 de WEG, Shadowrun deja cité, prime directive pour les fans de Star Trek, e bien sur GURPS. On peu cité aussi le system CODA du Seigneurs des Aneaux, qui ressemble à une copie du D20 system...mais qui utilise uniquement des D6.
Le D6 est très bon pour les jeux d'initiation : tous le monde en as chez soit, alors que pour trouver un Dé 20, c'est pas gagné !
Bons jeux @ tous
Ghislain
--------------------
Les Nains, à la naissance, ils sont normaux. C'est lorsqu'ils grandissent qu'ils rapetissent !
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Grand Bourreau
-= Chaos Servants =-
Inscription le 01-05-05
Messages : 234
Age : 42 ans
Lieu de résidence : Pas loin du zinc
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Géométrie spatiale' a été posté le : 09/05/05 08:48
|
Le système de dés dépend également du jeu... Perso, j'aime bien le système D100 pour les Sci-Fi. Ca permet de faire moins de "critiques foireux", et surtout, de pouvoir faire varier les chances d'avoir un critique: sur D20, c'est 5% de critiques en échec et 5% en réussite... Sur D100, on peut faire varier chaque critique de 1 à 5, selon le type d'action. Il est évident que désamorcer une mine sans outils alors qu'on a la chenille d'un tank dessus a beaucoup plus de chance de causer des échecs critiques (chenille arrachée qui vole joyeusement dans les airs, explosion des munitions du tank...) que des réussites critiques (mine réutilisable)...
Et puis c'est très pratique aussi pour les brouettes... Avec par exemple un minigun qui tire 30 balles par tour, le lancer de nD10 (on arrondit alors...) permet d'alléger pas mal le système de jeu.
Par contre, il me semble très difficile de faire un jeu avec uniquement un type de dé. A moins de sortir des calculs pas possibles ou de relancer sur certains chiffres, c'est difficile de transformer une valeur de D6 ou D8 en D10...
Pour un jet de blessures d'ADD, par exemple, pour reprendre l'exemple le plus classique, on pourrait considérer que 2D4 (épée batarde) et 1D8 (épée longue), c'est pareil. Mais faut quand même jeter des dés spéciaux pour la claymore (D10) ou l'épée courte (D6)...
Finalement, avoir plein de dés bizarroïdes me convient très bien, si on n'a pas à faire 36 calculs pour avoir la valeur qui nous intéresse: le plus important pour moi n'est pas d'avoir le moins de dés possibles, mais d'avoir un compromis entre fluidité du jeu et réalisme.
Euh, apparemment, je crois que je ne suis plus l'unique joueur qui ne peut pas blairer les D4. Effectivement, c'est vraiment la plaie ces dés. Surtout que la plupart du temps, les joueurs font glisser ce dé qui ne roule pas vraiment... Idéal pour trafiquer le résultat plus ou moins consciemmment!
C'est pour ça que j'ai jeté mes D4 aux orties, c'est bien mieux d'utiliser le même système de division pour D8/D4 que pour D6/D3...
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Rose noire
-= Lord of Graveyards =-
Inscription le 07-10-02
Messages : 1424
In Memoriam
Lieu de résidence : Nanterre (92)
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Géométrie spatiale' a été posté le : 09/05/05 09:03
|
Pour ce qui est des D4, je les lance comme des pièces de monnaie et non comme les autres dés.
Sinon, depuis quelque temps, moi aussi, je lance 1D8 et divise par 2 le résultat (ou 1D12 sur 3 ou 1D20/5 : ça roule mieux que le D8). Sinon, j'ai vu un modèle de D4 qui se présente comme un parallélépipède de base carré, sauf que les bases sont en pointe, de sorte que le dé ne puisse tomber que sur une des 4 faces rectangulaires. Ce modèle de D4 roule assez bien. Il faudra que j'en acquière.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Age : ???
