Maitre qu'enterre*
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Relativité et psychokinèse a été posté le : 29/03/05 12:56
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Venant de terminer "Devenez Sorcier, devenez savant " des très méritants Charpak et Brock, dont il mainte fois été question en ces lieux, je les trouve un peu dire avec nos confrères, les hommes de la rue.
En effet, Une étude menée il y a quelques temps déja sur des élèves de première année de DEUG sciences montrait que 68 % des interrogés tenaient pour prouvée scientifiquement l'existence de la psychokinèse, et que 52 % pensaient que la relativité était une pure spéculation théorique.
Même si je ne suis pas convaincue de la véracité de la psychokinèse, la relativité me paraissait effective théorique, puisqu'on parle de la THEORIE de la relativité. on connait tous E=Mc², bien avant Ax²+Bx+C, mais personne ne sait ce que ça veut dire.
J'ai donc du faire des recherches pour découvir une définition de la relativité, et savoir qu'elle concernanit des mesures sur une grande échelle. Qu'elle considérait le mouvement par rapport à quelque chose. Mais j'ai pas compris grand chose.
En plus, ce petit texte me laisse perplexe.
"Comme il est possible de constater, la théorie de la relativité générale énoncée en 1915, a supplanté la théorie newtonienne de la gravitation; elle a passé avec succès tous les tests expérimentaux ou observationnels disponibles et a séduit par sa beauté mathématique. Le seul point noir est qu'elle semble inconciliable avec la physique quantique. "
ça fait donc du 2/3, c'est pas mal. Mais si la méthode la plus couramment créditée était la mécanique quantique, la relativité aurait elle l'air sérieuse ?
D'un autre côté, on arrête pas d'entendre que tel ou tel sujet psy a été testé dans des laboratoires, avec plus aou moins de succès.
Je comprends parfaitement que pour de jeunes scientifiques, l'idée qu'on puisse agir sur la matière soit plus probante que celle que la non-existence du repos absolu dans l'univers.
Si vous trouvez cela inaccpetables ou si vous pouvez m'expliquer concrètement les bienfaits de la relativité, je vous en serais reconnaissantes, parce que là, moi, je patauge.
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Réponse au Sujet 'Relativité et psychokinèse' a été posté le : 29/03/05 13:18
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Pour la relativité, c'est assez facile, c'est une histoire d'échelles.
A l'échelle humaine, la théorie newtonnienne de la gravitation s'en sort très bien. Là où elle foire, c'est à grande (astronomique) et petite (atomique) échelle.
Sur la grande échelle, Einstein a pondu sa (parait-il très jolie) théorie de la relativité (enfin ses théories, puisqu'il y a eu la restreinte et la générale). E=mc², précession de Mercure, et tout ça.
Sur la petite échelle, Planck (Max) a pondu sa (elle très cochonne, même si la formule de base est aussi jolie que pour la relativité) théorie quantique: E=hv , four à micro-ondes, et tout ça.
Maintenant, le sbienfaits de l'une et de l'autre:
- pour la relativité, l'explication de phénomènes astronomiques (courbure de l'espace-temps, déviation de la lumière par les masses, les trous noirs, etc.)
- pour la théorie quantique, on a le laser (et donc le CD  ), le four à micro-ondes, bientôt les nano-machines (qui ne sont qu'à moitié de la SF...)
Comme disait mon prof de méca Q, la relativité, c'est joli, mais ça ne sert pas dans la vie de tous les jours... pour le moment (quand on aura inventé un moyen de s'approcher de la vitesse de la lumière, ça commencera à devenir intéressant ). la physique quantique, c'est moins connu, mais c'est plus utile...
Voila pour les sciences. Concernant les psychotrucs (c'est pas péjoratif, mais j'englobe psychokinèse, psychovision, et tous les phénomène d'interaction psychophysique), je suis ultradubitatif, comme Charpak. Il n'y a pas de théorie générale (dans le sens de mise en équation de phénomène), il n'y a même pas de vérification empirique sérieuse et systématique... Et il y a beaucoup de charlatans
Sur le sondage, je l'avais eu, et ce que je trouve le plus terrible, ce n'est pas tant le score plus qu'honorable de la psychokinèse (sujet flou, sur lequel on est mal renseigné) que l'étonnament faible score de la relativité... Pour des étudiants en sciences...
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Relativité et psychokinèse' a été posté le : 29/03/05 13:39
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Citation :Message de Skro
Pour la relativité, c'est assez facile, c'est une histoire d'échelles.
A l'échelle humaine, la théorie newtonnienne de la gravitation s'en sort très bien. Là où elle foire, c'est à grande (astronomique) et petite (atomique) échelle.
Sur la grande échelle, Einstein a pondu sa (parait-il très jolie) théorie de la relativité (enfin ses théories, puisqu'il y a eu la restreinte et la générale). E=mc², précession de Mercure, et tout ça.
Sur la petite échelle, Planck (Max) a pondu sa (elle très cochonne, même si la formule de base est aussi jolie que pour la relativité) théorie quantique: E=hv , four à micro-ondes, et tout ça.
Maintenant, le sbienfaits de l'une et de l'autre:
- pour la relativité, l'explication de phénomènes astronomiques (courbure de l'espace-temps, déviation de la lumière par les masses, les trous noirs, etc.)
- pour la théorie quantique, on a le laser (et donc le CD ), le four à micro-ondes, bientôt les nano-machines (qui ne sont qu'à moitié de la SF...)
Comme disait mon prof de méca Q, la relativité, c'est joli, mais ça ne sert pas dans la vie de tous les jours... pour le moment (quand on aura inventé un moyen de s'approcher de la vitesse de la lumière, ça commencera à devenir intéressant ). la physique quantique, c'est moins connu, mais c'est plus utile...
Voila pour les sciences. Concernant les psychotrucs (c'est pas péjoratif, mais j'englobe psychokinèse, psychovision, et tous les phénomène d'interaction psychophysique), je suis ultradubitatif, comme Charpak. Il n'y a pas de théorie générale (dans le sens de mise en équation de phénomène), il n'y a même pas de vérification empirique sérieuse et systématique... Et il y a beaucoup de charlatans
Sur le sondage, je l'avais eu, et ce que je trouve le plus terrible, ce n'est pas tant le score plus qu'honorable de la psychokinèse (sujet flou, sur lequel on est mal renseigné) que l'étonnament faible score de la relativité... Pour des étudiants en sciences...
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aller, ca ne m'arrive pas souvent: je quote tout....
a part ca je suis d'accord, le resultat du sondage sur comment est vue la relativite par des etudiants de science me stupefie. bientot ils vont meme douter que la terre soit ronde....
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"on ne va tout de même pas s'empêcher d'être heureux sous prétexte qu'une relation finit toujours mal (et au mieux, par la mort de l'un des protagonistes)." conanounet
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Réponse au Sujet 'Relativité et psychokinèse' a été posté le : 29/03/05 14:06
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Citation :bientot ils vont meme douter que la terre soit ronde...
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C'est plutôt une ellipsoïde, légèrement aplatie aux pôles, donc ce n'est pas une sphère parfaite. Ils auraient donc raison  .
Pour ne pas pourrir éhontément : cette histoire de terre ellipsoïde a fait débat à une certaine époque. Effectivement, on se battait pour savoir dans quel sens elle était aplatie.
Sinon, en matière de relativité, je connais une personne qui est censée avoir un bagage scientifique plus imposant que le mien et qui, tout en prétendant être un big boss en astrophysique, ne connaissait pas le paradoxe des jumeaux de Langevin  . Donc, que des étudiants en sciences soient aussi peu familers avec cela ne m'étonne pas outre mesure. Moi-même, je n'y connais pas grand chose.
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Réponse au Sujet 'Relativité et psychokinèse' a été posté le : 30/03/05 14:11
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Citation :Message de keridwen
Il parait pourtant que des observations ont démontré la véracité de cette théorie.
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Non, non, et non !
C'est ce contre contre quoi je me suis déjà battu dans le s ujet sur la science. Des observations ne "démontrent" jamais "la véracité d'une théorie".
Des observations indiquent, au mieux, que dans un nombre fini de cas les observations effectuées physiquement coïncident avec des données prédites par tel où tel modèle, par exemple, en l'occurence, le calcul de périhélie de Mercure.
Le postualt de base de la science est que tout phénomène est infiniment répétable, donc que si un modèle a été valable dans des circonstances données, il sera valables dans toutes les circonstances identiques.
A ceci près que les circonstances ne sont jamais identiques, où plus exactement si des circonstances sont identiques par tous les paramètres permettant de les décrire, elles ne sont pas différents (c'est assez évident). D'où l'extrapolation selon laquelle tel où tel modèle se vérifierait dans un ensemble de cas "similaires". Où se situent les limites de la similarité ? C'est le rôle de l'expérimentateur de le déterminer.
C'est la méthode des sciences appliquées, et c'est une méthode fort utile, ne le nions pas (d'autant qu'en plus, c'est mon futur gagne-pain).
Mais il serait aprticulièrement présomptueux de s'autoriser d'une poignée de coïncidence pour faire de modèles une physique, ou à plus forte raison une métaphysique. Ce n'est pas le rôle des modèles. Les modèles sont des concepts, à mi-chemin entre la spéculation et le moyen mnémotechnique, qui aident à retrouver des propriétés observables et donc, à les prédire, tant que le postulat de la parfaite répétabilité tiendra la route.
Les atomes, par exemples, n'existent pas. Ou plus exactement, rien de prouve qu'ils existent. Les atomes sont des objets imaginaires régit par un certain nombre de loi (relativement simple) qui permettent aux moyens des règles mathématiques d'obtenir un certain nombre (relativement beaucoup plus élevé) de valeurs physiques observables aujourd'hui, hier ou demain.
Mais il serait également valable de mémoriser toutes ces valeurs, sous réserve d'avoir les capacités méorielles adéquates (ce qui n'est donné à personne). Le modèle atomique, comme les modèles quantiques ou relativiste, n'est pas une vérité, c'est un truc, une astuce pour atteindre un but en économisant la puissance intellectuelle.
D'ailleurs le vrai est un concept purement moral, qui n'a pas sa place en science. Mieux vaut parler d'exactitude.
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Réponse au Sujet 'Relativité et psychokinèse' a été posté le : 30/03/05 14:16
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Bé tout dépend de comment on comprend les choses: la théorie de la relativité "fonctione" pour décrire certain truc, mais est ce que ça veut dire qu'elle est "vraie"?
En plus est ce qu'elle explique vraiment? Elle décrit, modélise mais de la a dire pourquoi ça fonctione comme ça...si en fait le truc c'est que l'on peut pas aller plus vite que la lumière, qui est une onde, enfin quand elle n'est pas un flux de particule... de masse nulle, mais des particules quand même... mais aussi parfois une onde...
Alors a mon niveau on me demende si la théorie de la relativité est de la pure théorie, je suis bien embété.
En même tmp je leur demende si ils entendent par la que c'est aussi purement spéculatoirement théorique que celle des cordes et je les ennuies bien.
Au fait, une autre utilisation de la relativité c'est, je crois les accelerateurs de particule: parfois quand il y a des truc tres bref qui se passe pour des particules on peut les accélérer pour "ralentir" l'événement...enfin il est pas ralenti, c'est nous qui le voyons ralenti...comme les particules nous voient ralenti...mais elles ont pas yeux en même temp...enfin je suis plus tout a fait sur...
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 30/03/05 14:19
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Réponse au Sujet 'Relativité et psychokinèse' a été posté le : 30/03/05 14:21
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Citation :Message de keridwen
Mais c'est exactement là que je voulais en venir.... Pour la plupart des gens, la théorie de la relativité, c'est une hypothèse d'école. Pas quelque chose qui sert. Il parait pourtant que des observations ont démontré la véracité de cette théorie.
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oui, et a pas mal de decimales pres d'ailleurs. m'enfin ca reste LA theorie de la gravitation jusqu'a ce qu'on trouve mieux. de toute facon en physique c'est toujours des theorie et jamais la verite vraie, parce que comment on peut savoir que c'est la verite vraie (si tant est qu'il y en ai une)?
m'enfin la relativite reste quand meme plus qu'une "simple vue de l'esprit", vu comme elle colle bien aux observations.
meme si elle laisse des 'trous', comme les trous noirs ou on a une singularite 'censuree' par l'horizon parce qu'une singularite nue ca fait tache dans une belle theorie...
bon, j'avais pas vu le post de JWRK, avec qui je suis d'accord (c'est ce que j'essayais de dire en moins bien), sauf la:
Citation : Les atomes, par exemples, n'existent pas. Ou plus exactement, rien de prouve qu'ils existent.
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ben maintenant on arrive a les 'voir', et a les manipuler (les trucs fait atome par atome ca existe, meme si je n'en ai evidemment pas vu de mes yeux a moi).
Citation : tant qu'on n'aura pas trouvé la Limite d'Eisenberg
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qu'est ce que tu entend par la?
parce que eiseinberg ca a plus a voir avec la quantique qu'avec la relativite il me semble.et pour revenir au post de JWRK:
Citation :Le postualt de base de la science est que tout phénomène est infiniment répétable, donc que si un modèle a été valable dans des circonstances données, il sera valables dans toutes les circonstances identiques.
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c'est pour ca que c'est dur de valider (ou infirmer) quoi que ce soit en cosmologie, parce qu'on a un seul univers sous le nez, et encore meme pas complet, donc ca revient a faire une theorie a partir d'un morceau d'experience pas finie....
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Réponse au Sujet 'Relativité et psychokinèse' a été posté le : 30/03/05 14:25
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Attention!!!!
En science, théorie est radicalement différent de spéculation.
La spéculation, c'est non vérifié... C'est un postulat, une hypothèse, un présupposé...
la théorie, c'est vérifié par l'expérience. jusqu'à ce qu'on en trouve une qui infirme la théorie. En plus, une théorie n'est valable que si elle fait une "prédiction". C'est à dire qu'elle annonce un phénomène qu'on ne connait pas encore, et qu'on découvre après... Par exemple, Uranus (planète découverte après des calculs scientifiques basés sur la théorie de Newton/Kepler)
Comme disait mon prof de physique de spé: "une théorie est juste tant qu'on n'a pas trouvé un contre-exemple".
Application pratique sur la relativité:
newton pond sa théorie de la gravitation universelle. Cool, ça permet de faire tout un tas de truc, avec Kepler on peut calculer toutes les périodes de rotation des planètes, ça marche super bien!!!
Sauf qu'on affine les téléscopes, et là, c'est le drame. Pour Mercure, ça foire. Pas beaucoup, mais juste assez pour qu'on s'en aprerçoive... 8" par an, c'est que dalle...
Et c'est en partant de ça qu'Albert a pondu sa théorie de la relativité.
Regards,
Skro
Edit: méga-cross-post...
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Réponse au Sujet 'Relativité et psychokinèse' a été posté le : 30/03/05 15:37
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Citation :Message de keridwen
donc, on peut dire que tant qu'on aura pas prouvé l'impossibilité physique de la psychokinèse, l'idée reste valable. Non ? A ce moment là, on peut dire beaucoup de chose...
finalement, c'est un peu ce que je pensais, que cela n'avait rien de si étonnant et scandaleux....
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ca depend: est ce qu'une eventuelle theorie de la psychkinesie a predit quelque chose qu'on a pu verifier ensuite.
si oui ca peut etre une theorie jusqu'a contre exemple, sinon c'est encore une vue de l'esprit
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Réponse au Sujet 'Relativité et psychokinèse' a été posté le : 30/03/05 16:10
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A ma connaissance, on a surtout prouvé que ces pouvoirs paranormaux sont invérifiables expérimentalement et non mesurables, s'ils existent. On est bien dans le domaine de la spéculation.
Je crois que dans les sciences (au moins les sciences "exactes" ou "expérimentales"), il y a une dialectique heuristique, un va et vien dynamique et créateur de connaissance qui s'établit entre la mesure expérimentale et la construction de modèles. Mes profs d'épistémologie, le seul cours auquel j'aie été assidu en sciences (avant de faire du droit), circonscrivaient bien le champ cognitif de la science à cette double condition de porter sur du mesurable et du vérifiable expérimentalement.
La psychokinèse ne manque pas de modèles. Elle manque par contre totalement de mesure. Un peu comme la religion, d'ailleurs.
Et non, on n'a encore jamais vu des atomes. Au mieux, on a mis en évidence des effets secondaires de la présence d'atomes : leurs collisions, notamment.
Cordialement vôtre,
Thédooric
MàJ et PS : Je ne quote pas mais j'approuve JWRK.
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 30/03/05 16:12
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Relativité et psychokinèse' a été posté le : 30/03/05 16:32
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Citation :Message de Vieillodoric
Et non, on n'a encore jamais vu des atomes. Au mieux, on a mis en évidence des effets secondaires de la présence d'atomes : leurs collisions, notamment.
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Si.
Avec les microscopies électroniques.
Comme par exemple sur on peut le voir sur les clichés de cette page, prise au hasard de Google: http://www.engr.sjsu.edu/WofMatE/Mat%27sChar2.htm (hélas en anglais)
Regards,
Skro
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