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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 07/01/05 13:09
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Hum hum, tiens j'ai entendu ce matin, sur RTL (ma mère étant fan des critiques/analyses sur la politiques de je ne sais quel type), parler de ce film.
Si je me souviens bien (ouais ben je dormais encore à moitié moi xD), le reproche que le journaliste faisait surtout à ce film, ce n'est pas d'humaniser Hitler, mais de dire que les premières victimes de cette période étaient les Allemands (alors que, toujours selon l'avis du journalistes, les victimes principales furent les Juifs, homos, Tziganes, handicapés, tout ceux qui furent désignés et tués à cause de leurs "infériorité" <il va sans dire que je ne suis pas d'accord avec cette notion> .
Heu et sinon le film, ben je ne l'ai pas vu (il doit être sorti, vu que "touot le monde" en parle), donc je ne donnerai pas d'avis personnel, hein... Ptète j'irais le voir d'ailleurs un de ces jours.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 07/01/05 16:51
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Alors :
- J'aime bien les films qui se font lapider à la sortie, c'est toujours bon signe. Donc, je n'irai peut-être pas voir celui celui-ci (d'autant plus qu'il ne passe pas et NE PASSERA PAS, catégoriquement, dans le bousodrome à coté de chez moi), mais j'en dirai beaucoup de bien.
- D'après les extraits que j'ai pu voir, la prestation de l'acteur principal est bonne, pour ne pas dire très bonne. Si cela se tient sur l'ensemble de la séance, il pourrait bien sauver à lui seul un film par ailleurs hypothétiquement médiocre.
- Par contre, j'ai vu aussi beaucoup d'explosions, de cascades gratuites et de grand-spectacle d'assez mauvais augure. On se croyait dans James Bond, ou dans Shakespeare, avec ses histoires pleines de bruit et de Führer. Je ne suis pas sûr qu'un tel mélange soit digeste, ni même qu'il échappe au ridicule.
- Ca a tout même l'air très différent du roman, cela ne se passe même pas à Anvers, mais à Berlin.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 07/01/05 18:37
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Bonsoir,
Citation :Si je me souviens bien (ouais ben je dormais encore à moitié moi xD), le reproche que le journaliste faisait surtout à ce film, ce n'est pas d'humaniser Hitler, mais de dire que les premières victimes de cette période étaient les Allemands (alors que, toujours selon l'avis du journalistes, les victimes principales furent les Juifs, homos, Tziganes, handicapés, tout ceux qui furent désignés et tués à cause de leurs "infériorité")
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Ainsi, les premières victimes du Nazisme ne furent pas les Allemands ? Cela me donne bien envie de pleurer.
Donne-moi vite le nom et l'addresse de ce fieffé imbécile...
Les résistants communistes allemands, il connaît ? Eux, la première résistance au Nazisme, eux, qui ont inauguré dès 33-34 les premiers camps de travail, ancêtres des camps de concentration et d'extermination. Et les millions d'Allemands qui ont refusé le Fascisme et qui ont subis et été les victimes du régime totalitaire nazi ?
Voilà encore un journaliste abruti par le manichéisme français qui veut que les gentils soient les pauvres français (qui ont toutefois bien collaborés, mais je ne le dirais pas trop fort) et que les méchants soient les vilains allemands qui, de toute façon, pars'que, hein, ils ont bien laissés faire tout ça, euh...
Et c'est ce même navrant manichéisme qui veut qu'on oublie ces gars-là, pour continuer de faire croire aux foules que les Alliés ont mis à bas le IIIe Reich à eux-seuls.
Résultat : la résistance allemande, massacrée par les autorités hitlériennes et oubliée par les "vainqueurs"... par vous.
Et puis, les premiers homosexuels, tziganes, Juifs, handicapés à être, soit euthanasiés, soit assassinés, soit brûlés dans les fours... ils étaient pas allemands, eux ?
Ceci dit, je n'irais certainement pas voir ce film qui me semble être moyen d'un point de vue purement cinématographique. Néanmoins, je préfère qu'on montre Hitler tel qu'il était : un homme. Cela renforce encore plus sa monstruosité. Et ce travail là est bien plus pertinent que le plus manichéen des films de propagande US et Cie.
Iglou. 
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Dernière mise à jour par : Ptit-Gilles le 07/01/05 18:39
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 07/01/05 22:50
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Ce film a le mérite d'exister....je ne vois pas la polémique à en tirer...montrer Hitler comme un Homme ? mais c'est ce qu'il était. ce qu'il a fait peut être refait par un autre homme, cela nous engage d'autant plus à combattre le fascisme et le racisme ou toutes idées s'en raprochant.
cela choque qu'on fasse un film pour montrer que les allemands ont aussi souffert du totalitarisme - Nazisme ??? mais ******** c'est vrai. Tout le monde en a souffert. Le monde entier était en guerre.
il faut arreter de penser qu'on ne peut que voir des films ou l'on voit des allemand betes et racistes se faire battre par la resistance française. Ou encore un escouade américaine de 12 hommes battre un bataillon allemand à lui tout seul....la jeune génération doit presque avoir oublié que la France était un pays collaborationiste maintenant.
Seb
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 07/01/05 23:10
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Citation :la jeune génération doit presque avoir oublié que la France était un pays collaborationiste maintenant.
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Je ne sais pas si je suis un bon échantillon de cette jeunesse française (même si d'âge et de nationalité oui), mais en tout cas, je sais pertinement quelle était la situation de la France pendant la WWII, et je sais aussi que c'est pareil parmis les gens de mon âge, ou de moins que mon âge, bref ce n'est pas un sujet qui s'oublie ou qui est "trop" faussé.
(oui ben oui il reste des gens pour nous apprendre des choses, hein...)
Iglou: Heu, son adresse, heu... Chais pas, écoute RTL (France?) le matin en semaine vers 7h40-45 ça devrait t'aider Oo
Je crois que l'argument était formulé ainsi: "je ne reproche pas à ce film ce qu'il y a dedans, mais plutôt ce qu'il n'y a pas", et après ça partait dans ce que j'ai dis tout à l'heure.
Bon je vais ptète arreter de faire porte-parole comme ça d'un type qui gagne sa vie en chroniquant n'importe quoi pour réveiller les gens, hein
Et le film je tente de trouver des salles dans un rayon pas trop éloigné de chez moi où il le projette -_- Finistère power -_-
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 07/01/05 23:17
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A la limite, de tout ce que j'en ai entendu dire (pas grand'chose, à vrai dire), ce film me fait penser à un vieux perso que je m'étais fait pour une campagne de Wraith (un jeu qui a - avait ? - ceci de bon la grande variété de personnages concevables) : Jochen Urwald (oui, je sais, ce nom est pourri), résistant allemand antinazi, mort en 1938 en se sacrifiant pour permettre aux membre restant de son réseau de fuir lors du démantèlement de celui-ci.
Je ne développerai pas sur Jochen (c'est pas la bonne section pour ça), mais je suis perplexe vis-à-vis d'un film qui aborde le sujet des victimes "allemandes" du régime nazi (les guillemets étant là parce que j'estime que les Juifs allemands n'étaient pas moins allemands que les autres) au travers du personnage de Hitler. Autant Hitler est un personnage intéressant (déjà traité de nombreuses fois), autant les victimes "allemandes" du nazismes sont un sujet intéressant (qui mériterait d'être enfin traité avec rigueur), autant je m'interroge sur l'intérêt d'aborder les deux sujets à la fois.
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 10/01/05 15:47
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Citation :Message de Ptit-Gilles
Bonsoir,
Citation :Si je me souviens bien (ouais ben je dormais encore à moitié moi xD), le reproche que le journaliste faisait surtout à ce film, ce n'est pas d'humaniser Hitler, mais de dire que les premières victimes de cette période étaient les Allemands (alors que, toujours selon l'avis du journalistes, les victimes principales furent les Juifs, homos, Tziganes, handicapés, tout ceux qui furent désignés et tués à cause de leurs "infériorité")
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Ainsi, les premières victimes du Nazisme ne furent pas les Allemands ? Cela me donne bien envie de pleurer.
Donne-moi vite le nom et l'addresse de ce fieffé imbécile...
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Juste pour dire que moi aussi, et sur une autre radio (France Info, pour ne pas la citer), j'ai entendu dire la même chose...
J'ai aussi vu des copains à la sortie du cinéma, qui étaient allés le voir... Visiblement, ça ne laisse pas indemne (c'est vrai, ça, on a toujours tendance à peindre les nazis comme de gros méchants brutes et sans coeur - d'ailleurs, c'avait été un reproche fait à La Liste de Schindler quand il était sorti, de peindre un "gentil" nazi - qu'on oublie qu'ils étaient des hommes comme les autres...), mais ce serait un bon film.
Après toutes les bouses que je suis allé voir ces dernières semaines, je vais peut-être payer pour aller voir un film qui va me faire réfléchir... Ca va me changer
Notez, les allemands font des films pour tenter de comprendre les erreurs de leur passé (les ricains aussi, parfois - il n'y a qu'à voir Apocalypse Now...) nous, on fait des procès... Je me demande quelle catharsis je préfère... Quoique je sais, n'étant pas fana des bains de boue...
Regards,
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 12/01/05 03:52
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Bon ben moi je suis allé voir le film hier soir, et je dois dire que j'ai passé un bon moment.
Hitler trop humain dans le film ? Non.
On le voit fier de ses actes envers les juifs, on le voit balancer aux orties les civils et les blessés, on le voit péter un boulon lors des derniers jours...
Evidemment, on le voit aussi accablé de la trahison de ses généraux, et de la perte de la guerre, mais faut quand même pas abuser, c'est pas ça qui nous fait dire : "ho le pauvre c'est vraiment dommage pour lui".
Le film est bien réalisé dans l'ensemble, et retranscrit très bien l'atmosphère de malaise dans le bunker (avec surtout une scène très forte, lorsque la mère empoisonne ses enfants pendant leur sommeil).
Et il y a surtout la très bonne idée d'avoir recueilli e témoignage de la secrétaire personnelle d'Hitler (la vraie) et de le faire passer en fin de film, mais aussi de préciser le nombre de victimes qu'à fait cette guerre, sans oublier les morts des camps de concentration, et enfin, d'avoir mis dans le générique le devenir des quelques personnalités de l'époque jouées dans le film.
En conclusion, ce n'est pas choquant du tout, c'est au contraire instructif, d'autant plus que les acteurs jouent leur rôle à merveille.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 12/01/05 11:58
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>>>Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c'est très français d'aller voir un film qui traite d'un sujet sensible, et d'en sortir en disant que c'est porteur d'un message ambigu, sauf pour soi-même.
Style : MOI je connais l'histoire, on ne me la fait, pas, mais tous ces imbéciles qui m'entourent pourraient prendre ça pour une excuse pour Hitler.
Je ne sais pas si cela s'addresse tout particulièrement à moi, mais dans le doute...
Je ne connais absolument pas cette période de l'Histoire par coeur loin de là, mais suffisemment pour savoir à quoi m'en tenir quand je vois un film qui en parle.
Quand au soit disant message, je ne suis pas vraiment sûr qu'il y en ait un, c'est plutot un constat de ce qu'il s'est passé,et ils rajoutent juste à la fin, "vous voyez ce que ça a donné, ce serait bien de ne pas recommencer..."
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 13/01/05 12:46
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J'ai été choqué par les analyse des historiens français qui disaient :"oui, c'est bien, mais on occulte totalement la shoah, on ne nous donne pas les cléfs pour comprendre, on dépent la wehrmacht comme de braves soldats défendant leur ville alors que ce sont des types qui ont massacré des milliers de gens..."
1) Le sujet c'est les derniers jours d'hitler. tenter de comprendre ce qu'a été la fin de ce type. Quand on a les américains et les russes aux portes de la ville et que la cité se fait pilonner toute la nuit, on s'en bat les couilles de la solution finale. On pense à sa peau et c'est logique. donc je vos pas ce que ça a à faire là dedans.
2) j'ai oui dire que les défenseurs de berlin lors des derniers jours d"hitler, c'était les jeunesses hitleriennes, des gosses entre 14 ert 16 ans, qui faisiant ce qu'on leur avait toujours appris, tous les hommes adultes étant parti au combat depuis longtemps. JE trouve que ça vaut le coup d'être mentionné, mais je sais pas si le film en parle.
quant au côté humain, tous les psychopathes ont leurs côtés humains, c'est même pour ça qu'ils font autant de victimes. Je pense qu'Hitler était un psychopathe que tout le monde a essayé de manipuler à son avantage, sans jamais y parvenir, et tout ceux qui ont essayé s'y sont cramé les doigts.
N'empêche que je vais tenter d'aller le voir
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Dernière mise à jour par : keridwen le 13/01/05 12:48
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 13/01/05 13:07
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Citation :2) j'ai oui dire que les défenseurs de berlin lors des derniers jours d"hitler, c'était les jeunesses hitleriennes, des gosses entre 14 ert 16 ans, qui faisiant ce qu'on leur avait toujours appris, tous les hommes adultes étant parti au combat depuis longtemps. JE trouve que ça vaut le coup d'être mentionné, mais je sais pas si le film en parle.
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Il y avait aussi des légions de vieilalrds. Pour certains d'anciens officiers méritants de la Grande Guerre, qu'on remballait comme piétaille avec mépris pour s'en servir de chair à canon. Je ne sais plus où j'avais lu çà.
Je comptais aller le voir ce week-end, mais étant déjà d'humeur assez morose et déprimée ces derniers temps (entre autre à cause d'une fichue maladie qui m'épuise depuis une semaine), je pense opter pour quelque chose de plus léger et remettre cela à plus tard.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 14/01/05 12:25
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Citation :
Ainsi, les premières victimes du Nazisme ne furent pas les Allemands ? Cela me donne bien envie de pleurer.
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Cela dépend si le journaliste utilisait premier dans le sens "premier dans l'ordre chronologique" ou "premier par ordre d'importance". Au vu du contexte, je pense qu'il s'agit du second, ce qui est plus discutable.
Bon, je suis allé voir le film hier. Il m'a rappelé "Die Brücke", un film espressioniste allemand où une bande de gosse enrôlés se font massacrer stupidement sur un pont. Après la boucherie, les survivants découvrent que leur sacrifice a été inutile, car le pont va être détruit. Enfin, revenons au film que dont au sujet duquel nous parlons.
Attention, il y a certainement des spoilers là-dedans, faites attention.
Dans "La Chute", c'est la guerre dans toute son horreur : on bombarde, on enrôle des gosses, des vieillards qu'on envoie à l'abattoir avec pour seule arme la foi en la victoire finale, on lynche ceux qui refusent de se faire massacrer inutilement (ouh les vilains!), et on ampute sans anesthésie à qui mieux mieux. Hémoglobine et lambeaux de chair tout au long du film. Bref, la guerre, pour faire court.
Bon, concernant Hitler, il a son coté homme fidèle à ses convictions : il reste convaincu qu'en combattant le péril juif et le bolchévisme, il a oeuvré pour le bien de l'Humanité, voulant faire de l'Allemagne le centre de l'Humanité (toujours prêt à voir le bon coté des choses, il a préparé la maquette de Berlin telle qu'il la reconstruira une fois l'ennemi repoussé), et se raccrochant désespérément à sa certitude de la victoire finale, et voulant finir dignement, sans fuir. Il a son coté humain, avec ses rapports avec son entourage.
Il a son coté monstrueux : il est froid, estimant que si il arrivait que les Allemands ne survivent pas à la guerre, c'est qu'ils sont faibles et ne méritent pas de compassion (dans ce genre, c'est quand même Goebbels qui m'a paru le plus répugnant), il connaît des accès de rage spectaculaires, surtout quand il s'estime trahi par ses généraux, et sa certitude de la victoire finale tourne à la folie : il lance des offensives chimèriques avec des unités squelettiques, planifie une reconquête des gisements pétroliers alors qu'il a d'autres chats à fouetter...
Concernant les Allemands, militaires et civils, ils sont partagés : certains, dans leur foi inébranlable au Führer, restent convaincus qu'il finira par redresser la situation, et après sa mort seront anéantis ou se conformeront à la ligne de conduite qu'il avait fixé (c-à-de ne pas capituler, se suicider, ce genre de choses). Les autres, plus réalistes, essaient simplement de survivre et d'abréger les souffrances de la population du mieux qu'ils peuvent. Il y en a qui souffrent (et comme dans toute guerre qui se respecte, ce sont les innocents qui ont ce rôle), il y en a qui font souffrir, et d'autres qui passent les dernières heures du Reich aussi agréablement que possible (orgie, orgie, nous voulons des orgiiiies!).
Personnellement, j'ai adoré.
Citation :Message d'Akodo
Et il y a surtout la très bonne idée d'avoir recueilli e témoignage de la secrétaire personnelle d'Hitler (la vraie) et de le faire passer en fin de film, mais aussi de préciser le nombre de victimes qu'à fait cette guerre, sans oublier les morts des camps de concentration, et enfin, d'avoir mis dans le générique le devenir des quelques personnalités de l'époque jouées dans le film.
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Le rappel des victimes de la guerre, je le connais assez pour avoir trouvé ça chiant et inutile, mais c'est un avis personnel. En revanche, j'ai apprécié le reste.
Bon, j'ai l'impression que je n'ai pas dit tout ce que je voulais dire, mais je vais poster tout de même. Ca fait trop longtemps que je contemple cette zone de saisie.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 16/01/05 19:00
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Citation :Message de overzaz
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c'est très français d'aller voir un film qui traite d'un sujet sensible, et d'en sortir en disant que c'est porteur d'un message ambigu, sauf pour soi-même.
Style : MOI je connais l'histoire, on ne me la fait pas, mais tous ces imbéciles qui m'entourent pourraient prendre ça pour une excuse pour Hitler.
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On y va Enfin, je vais redire un bon peu des choses qui ont été écrites plus haut.
A entendre les journalistes chagrins, je redoutais que ce soit un film allemand genre "ouin, nous aussi on a été victimes de la guerre". Ce n'est pas le cas. L'auteur pourrait nous montrer quinze femmes blondes violées par les soldats russes et quinze enfants blonds tués par les bombardements, il ne nous les montre pas. Le génocide juif n'est effectivement pas le sujet du film (d'autant qu'on est à Berlin en avril 1945, il ne doit pas rester beaucoup de Juifs...) mais on en parle tout de même, avec Hitler disant "mon plus beau titre de gloire est d'avoir exterminé les Juifs". Il le dit deux fois d'ailleurs: à Speer qui hoche la tête d'un air attristé, et à la secrétaire qui lève la tête d'un air vaguement inquiet avant de replonger dans son bloc sténo.
Ce qui m'amène à parler des personnages. En regardant le film, il faut tout de même faire attention à qui sont ces gens-là (déjà, sur le plan historique: je me doutais qu'"Hermann" était Goering et qu'"Albert" était Speer, mais quand on n'a rien lu sur la période j'ai l'impression qu'il faut s'accrocher pour comprendre qui est qui, non?): pas seulement les ministres d'Hitler, mais son entourage dans son ensemble (y compris les petites gens: les gardes, les domestiques) et à ce dont ils se sont rendus complices. En ce sens, j'aime assez le portrait d'Eva Braun en bimbo sans cervelle: ce n'est surtout pas une héroïne romantique qui a décidé de mourir avec l'homme qu'elle aime. Surtout pas. La petite secrétaire est juste la connasse qu'elle a été dans la vraie vie ( elle le reconnaît cinquante ans après: "j'étais très jeune... Mais les résistants aussi, ils étaient très jeunes!" ) Devant la famille de Goebbels, je me disais "bon allez, c'est quand qu'ils flinguent leur demi-douzaine de petits singes et qu'ils crèvent après, on ne va pas y passer une heure". Bref, ce sont des gens sur lesquels je n'avais vraiment pas envie de me laisser tirer de l'émotion. La scène où la secrétaire et le petit Hitlerjugend (qui a pris conscience que la guerre c'était pas bien en voyant ses copains se faire tuer et en comprenant qu'il risquait de se faire tuer aussi) repartent à la campagne voir les tilleuls majestueux dans le crépuscule, mieux vaut en rire. D'autant que dans le défilé des personnages à la fin du film, on rappelle que la majorité de ces gens-là sont morts des dizaines d'années après, chargés d'ans et entourés de leurs enfants et petits-enfants.
Mais j'ai vu un film sur des gens qui ont cru vivre aux côtés du maître du monde, qui en ont profité, et qui attendent leur punition en faisant dans leur froc, et c'est un bon film.
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
Karolinus sum.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 17/01/05 06:01
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Citation :
J'ai été choqué par les analyse des historiens français qui disaient :"oui, c'est bien, mais on occulte totalement la shoah, on ne nous donne pas les cléfs pour comprendre,
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Typiquement Français: les historiens Français ne voient que la Shoah quand on parle de la seconde guerre mondiale. Sur 50 millions de morts, il en occultent 45 millions...
Citation :
1) Le sujet c'est les derniers jours d'hitler. tenter de comprendre ce qu'a été la fin de ce type. Quand on a les américains et les russes aux portes de la ville et que la cité se fait pilonner toute la nuit, on s'en bat les couilles de la solution finale. On pense à sa peau et c'est logique. donc je vos pas ce que ça a à faire là dedans.
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Pour une fois les Américains n'y étaient pour rien, Staline avait "obtenu" de ses alliés de prendre la ville seul. Et puis les anglo-saxons ça les arangeait, ils n'avaient pas envie de gérer la boucherie rue par rue.
Citation :
2) j'ai oui dire que les défenseurs de berlin lors des derniers jours d"hitler, c'était les jeunesses hitleriennes, des gosses entre 14 ert 16 ans, qui faisiant ce qu'on leur avait toujours appris, tous les hommes adultes étant parti au combat depuis longtemps. JE trouve que ça vaut le coup d'être mentionné, mais je sais pas si le film en parle.
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Le film parle-il des bleges et des français derniers défenseurs de la ville ? Ca aussi, les historiens français le zappent souvent...
Citation :
quant au côté humain, tous les psychopathes ont leurs côtés humains, c'est même pour ça qu'ils font autant de victimes. Je pense qu'Hitler était un psychopathe que tout le monde a essayé de manipuler à son avantage, sans jamais y parvenir, et tout ceux qui ont essayé s'y sont cramé les doigts.
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Je cosigne: je pense que quelque part il y a une démarche inconsciente de rejet de l'espèce. On se dit confusement "non ce n'est pas un humain, c'est pas possible"... Et lorsqu'on apporte des preuves d'une "humanité", ça coince. Il est plus simple de rejeter le mal en le disant "absolu" et "inhumain" que de tenter de comprendre pourquoi un humain fait et fait faire ces choses.
Citation :
N'empêche que je vais tenter d'aller le voir
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Moi je vais attendre le dvd. Ou la diffusion sur ARTE.
Welf, CSPC 
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Cachée
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