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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 17/01/05 15:46
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Citation :Message de keridwen
Attends, les forces alliées devaient bien être un peu dans le coup quand même, sinon, on n'aurait pas partagé Berlin en 3. (ou 4 ?) Toutefois, ça n'enlève rien à mon propos.
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Niet, pas de forces alliées à l'horizon: les "Grands" s'étaient mis d'accord bien avant sur le découpage et l'occupation de l'Allemagne (avec une modification pour y inclure les Français, modification appuyée par Churchill).
Les opérations militaires, ce n'est pas la même chose, même si la grande question, à la fin de la guerre, a été de savoir si les uns et les autres respecteraient les accords passés compte tenu de l'avance des armées en europe: Staline a d'ailleurs parfaitement orchestré une légère paranoïa au sein du commandement et des troupes soviétiques pour les pousser à accélerer, les vils capitalistes de l'ouest étant susceptibles de vouloir aller le plus loin possible vers l'est (ce qui était le souhait de Churchill et de Patton).
Quant à Berlin, justement, les anglo-saxons auraient pu arriver avant les soviétiques et prendre la ville avec beaucoup moins de dommages: la majorité des troupes allemandes (SS exceptés, et encore) était beaucoup plus enclines à résister à l'est ("tout sauf les Russes" quoi...).
Certaines unités américaines ont ainsi établi des têtes de pont sur l'Elbe et se trouvaient très proches de la capitale, sans grande résistance devant elles. Mais on leur a ordonné de rebrousser chemin: le commandement américain a pesé sur la décision pour orienter l'avance des troupes vers le sud (le mythique "réduit alpin) et le nord (pour occuper le Danemark avant les soviétiques).
Il s'agissait de finir la guerre le plus rapidement possible avec le moins de perte pour pouvoir se retourner contre le Japon: dans ce cas, pourquoi prendre le risque de foncer vers l'est pour occuper des zones qui devraient être rendues aux soviétiques après coup? Les considérations stratégiques se retrouvaient encore une fois mêlées aux questions politiques, même si, à un moment, le choix a été possible ("Chef, on peut être à Berlin avant la tombée de la nuit et on a aucune troupes ennemies en face de nous, on fait quoi?").
Du reste, la décision d'Eisenhower de laisser Berlin de côté était probablement la bonne, mais pas pour les mêmes raisons: il eut été infiniment plus dangereux de braver les soviétiques en fonçant vers Berlin, et ainsi de les frustrer des fruits de leur victoire (tout en se trouvant sous le feu de l'artillerie et de l'aviation soviétique qui pilonnait la ville et ses environs). Les risques d'accrochages (même non prémédités de la part de Staline) eussent été extrêmement grands, Staline et ses troupes tenant plus que tout à cet objectif tant politique (le repaire de Hitler), symbolique, scientifique (le Kaiser Wilhelm Institut à Dalhem...) etc...
Je vous renvoie à l'ouvrage de Joachim Fest ainsi qu'à celui d'Anthony Beevor (la chute de Berlin).
Et je cosigne Welf: les derniers défenseurs de Berlin, tout du moins les plus acharnés, étaient les Français de l'ex-division SS Charlemagne (anéantie à Belgard sur le front de la Vistule et rebaptisée "bataillon de marche Charlemagne") et les scandinaves de la division SS Nordland. Pour les Belges, j'avoue que j'ai un trou: la Légion Wallone n'avait pas été rayée de la carte ?
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 17/01/05 16:15
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Bien dit, mon cher Hyargorne !
Surtout si l'autre est un sale rouge.
C'est curieux, tout de même, ce que le maquillage peut faire... On le voit dans ces films historiques où on recrée tout une faune politique disparue à partir d'acteurs qui ne leur ressemblent pas du tout.
Je me souviens du film Pétain sur un thème proche. Pas un mauvais film, d'ailleurs, quoi qu'un peu creux, et qui n'a pas provoqué de scandale... Moins que l'excellent Lacombe Lucien, qui reste pour moi une référence sur cette période (c'est tout de même autre chose que Monsieur Batignol).
Citation :je me doutais qu'"Hermann" était Goering
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Je pense tout de même qu'il était reconnaissable facilement, non ? Parce que Goering...
Disons cela avec tact...
C'est un bon rôle pour Depardieu !
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 17/01/05 18:04
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Je cosigne Eldave... c'était vraiment le flottement en avril-mai 45. Quand on parle d'année 0 pour l'Allemagne, c'est très vrai. il y avait des troupes partout, personne ne savait plus qui donnait des ordres... LEs communications étaient coupées, et seuls les américains avaient un bon maillage de radios mobiles, jusqu'au niveau de la section. Das ces conditions, méprises, initiatives pourries, attaques et contournements étaient le lot quotidien dans un térritoire ou le front n'était plus matérialisé. Les colonnes US jouaient au NASCAR sur les autobhan, toute l'allemagne n'était plus qu'un champ de manoeuvres hanté par des réfugiés, des SS, des bouts de la Wermarcht et de ses ex alliés... Le Chaos quoi....
Citation :Message de Eldave2001
Et je cosigne Welf: les derniers défenseurs de Berlin, tout du moins les plus acharnés, étaient les Français de l'ex-division SS Charlemagne (anéantie à Belgard sur le front de la Vistule et rebaptisée "bataillon de marche Charlemagne") et les scandinaves de la division SS Nordland. Pour les Belges, j'avoue que j'ai un trou: la Légion Wallone n'avait pas été rayée de la carte ?
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Bon je reprendrai mes bouquins pour savoir si les Belges... Mais autant que je me souvienne, Nordland et Munchberg ont lancé leur dernière contre-attaque le 3 ou le 4 mai... Ca en dit long sur la motivation (ou plutôt l'énergie du desespoir)... Enfin la motivation des troupes soviétiques était assez élevée aussi (et toujours avec nos sympathiques GO du NKVD pour les motiver... Darladirladada...)...
Welf, CSPC  on parlait pas d'un film, là?
De toutes façons, les plus malins s'étaient déja tirés en Amérique du Sud, via la Suisse et le Portugal...
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 19/01/05 23:56
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Citation :Message de Calonderiel
Juste pour completer la leçon d'histoire, dans cette même période, les routes étaient encombrées de véhicules en panne de carburant, tous en direction de l'ouest... Et oui, tous les officiers, chefaillons et autre, du regime, sachant ce qui arrivaient fonçaient tous le plus possible à l'ouest en esperant être capturé par les américains plutôt que par les soviets... Marrant ça...
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Effectivement, il y a eu une fuite éperdu vers l'ouest, très cruellement ressentié par les Berlinois qui voyaient les rats quitter le navire à jets continus. Cependant, il ne s'agissait pas que des chefs et responsables: dans toute l'Allemagne, l'immense majorité des civils et des militaires attendaient (littéralement) les américains.
C'est une des raisons principales qui poussait la plupart des troupes à se battre férocement à l'est, en attendant une hypothétique poussée anglo-saxonne vers Berlin, et ce fut l'ultime argument des chefs pour les engager à tenir.
Il est clair que tous, parmi les militaires, préféraient de loin se rendre aux américains, et le comportement des soviétiques en Prusse orientale et poméranie les confortait dans ce jugement ("de la vengeance et ses excès" pourrait-on dire...).
Ainsi, on voit la colère de Hitler dans le film lorsqu'il apprend que les 9èmes et 12èmes armées ne vont pas dans la direction voulue: en fait, le général Busse (9ème armée) a délibérement modifié l'ordre du dictateur en ne lançant pas son assaut de l'est vers Berlin, mais de l'est vers l'ouest direction l'elbe et la 12ème armée. Les lambeaux de ces deux armées ont réussi à se rejoindre (mais à quel prix...) et à passer au dernier moment le fleuve pour se rendre aux américains.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 20/01/05 02:51
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Citation :Message de hyaragorne
Citation :Message de Eldave2001
Et je cosigne Welf: les derniers défenseurs de Berlin, tout du moins les plus acharnés, étaient les Français de l'ex-division SS Charlemagne (anéantie à Belgard sur le front de la Vistule et rebaptisée "bataillon de marche Charlemagne") et les scandinaves de la division SS Nordland. Pour les Belges, j'avoue que j'ai un trou: la Légion Wallone n'avait pas été rayée de la carte ?
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Faut dire que pour eux les marrons etaient plus que cramer! Quand tu te rencontre que tu as fait le mauvais choix et que tu vas y passer de tout façon tu joues le tout pour le tout. tant qu'a claquer autant que cela fasse le plus de mal possible à l'autre non?
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Nan mais ne leur retirons pas leur mérite ! Ils se sont battus comme des dieux ! Ils auraient pu cracher sur leurs uniformes, se casser de là vite fait dans l'anonyma le plus complet, prétextant "je suis québecois perdu" à qui veut l'entendre, mais non, ils ont décidé de braver les communistes jusqu'à la mort, protégeant Berlin de leurs seins vigoureux et musclé.
C'est beau, la guerre.
J'avoue que ce film m'a plu. Je passerai outre les références historiques pour parler de la psychologie du film... Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un film où on nous apprend que "les allemands aussi ont souffert" ou que "ils avaient des excuses". Non... je trouve que ce film est très humain, dans la mesure où ils nous confronte tous à nos peurs et à nos valeurs. Pour une fois qu'on peut parler d'hitler et du régime Nazi sans atteindre le point Goldwin, c'est le pied !
Sincèrement... Le trip dans lequel tout le monde se trouve est saisissant, et le spectateur se retrouve malgré lui à rentrer dendant, à presque le comprendre... Celui qui a déjà eu affaire aux "mauvaises influences" (notemment familiales) me comprendra facilement... On vit dans la chose, on se retrouve enfermé dedant, on n'est plus conscient du reste... Il n'y a que le Fürer et il va règler la situation. Bon, j'ai trouvé certaines citations un peu exagérées, mais l'ambiance "à côté de la plaque" est tellement bien rendue... Que ce soit les manières qu'ils ont pour fuir les réalités, ou celles qu'ils ont pour la transformer à leur avantage... Et on en revient encore et toujours aux discourts d'Hitler... des dicourts somme-toute humains, des discourts qu'on a déjà entendu venant de la bouche d'un raciste notoire. Vous savez, ces discourts qui commencent par "moi, je ne suis pas racistes, mais..." suivis d'une aprobation générale de l'assemblée... Exemple : "Moi, je ne suis pas raciste, mais les arabes, c'est tous des voleurs...
- Ouais... T'as raison.." Ceux que ça révoltent ne disent rien à cet instant... Regardent leur pieds... Taisent la chose... Ca se voit aussi dans les regards dans ce film... Ce sont des détails... ca a couté la vie a 5 000 000 de personnes (et plus encore !) et ce ne sont que des détails (je cite une personne, tiens, là, en plus...)... Des détails dans leur vie qui a été baignée dans tout ça... ils sont tous enfermés les uns avec les autres, que ce soit dans le bunker ou dans Berlin... et il n'y a que l'attroce réalité qui peut les ramener à reprendre conscience des choses... La vie est belle, pourquoi ce soucier de ça ?
Et puis les gamins... cette détermination..
Non... ce film nous approche de la folie humaine, la folie qui peut toucher n'importe quelle personne... La folie qui nous touche tous parfois, lorsqu'on se met à pleurer devant une belle fin héroique, lorsqu'on admire une personne ayant des convictions et les exprimant avec beaucoup de ferveur... Cette folie qui nous empêche de voir la réalité et qui nous autorise à rèver (ou à cauchemarder...)
Tout y est... j'ai bien aimé ce film, car il représente les allemands de l'époque comme des êtres humains... des êtres humains qui auraient pu être notre voisin de palier... Hitler aurait pu être notre voisin de palier... Il aurait pu péter un cable contre notre voisin commun juif, et ça se serait terminé là... il aurait râlé dans son coins, prétextant que personne ne le comprend... Tiens, ça me rapelle quelqu'un, ça... Curieusement, j'en viens à m'identifier à Hitler, alors même que je ne partage pas ses idées... sans doute est-ce parce que je partage sa paranoïa et sa ferveur, sa manière de se révolter, sa manière de se sentir incompris, aussi, peut être.... Alors que je pense que les êtres humains naissent égaux en droit, d'où qu'ils viennent, quelque soit son status social... Je partage des choses avec Hitler... Dumoins, je partage des choses avec le personnage qui est décrit dans ce film...
Et l'espace d'un instant, grâce à ce film, j'arrive à m'identifier à lui, malgré les atrocités qu'il a engendré, malgré le fait que je ne partage pas dutout son point de vue sur la dignité humaine...
Je crois que c'est là la grande force de ce film... Réussir à faire en sorte de nous identifier à ce monstre qu'on nous a décrit, depuis que nous sommes tous petits, comme le Mal Ultime... Pire qu'un démon, nommer son nom dans une discussion invoque de grands troubles... Ce film casse tout ça et nous fait réfléchir sur la manière avec laquelle ce genre de chose peut se reproduire...
Pour une simple querelle de voisinage.
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 20/01/05 02:52
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 26/01/05 22:48
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Citation :Message de JWRK
Citation :je me doutais qu'"Hermann" était Goering
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Je pense tout de même qu'il était reconnaissable facilement, non ? Parce que Goering...
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Quand on le voit, oui, mais quand on entend parler de lui au téléphone ?
Non, en fait, je reviens sur ce thread parce qu'en repensant au pseudo-débat médiatique autour de la passion du Christ vue par Mel Gibson, j'ai eu un doute affreux:
est-ce que pour un film, être (faussement) accusé de complaisance pour les antisémites serait devenu un argument de vente?
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
Karolinus sum.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 27/01/05 12:39
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Oui.
Bon. Est-ce que quelqu'un a reconnu l'homme à perruque dont Hitler regarde fixement un portrait ovale pendant une longue scène muette ? Je me suis bien demandé qui c'était.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 27/01/05 14:43
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Citation :Message de JWRK
Bon. Est-ce que quelqu'un a reconnu l'homme à perruque dont Hitler regarde fixement un portrait ovale pendant une longue scène muette ? Je me suis bien demandé qui c'était.
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Frédéric II (dit "le Grand"), roi de Prusse, auquel Hitler vouait une grande admiration. D'autant plus qu'il pensait au coup du sort qu'avait été la mort de la tsarine de Russie Elisabeth lors de la guerre de sept ans, ce qui avait complètement retourné la situation en faveur du roi de Prusse à un moment critique. Il y faisait de plus en plus allusion à la fin de la guerre, espérant (sans trop y croire?) un tel retournement de situation (une rupture entre soviétiques et anglo-saxons), notamment lors de la mort de Roosevelt.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 04/03/05 06:10
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Citation :Message de keridwen
quant au côté humain, tous les psychopathes ont leurs côtés humains, c'est même pour ça qu'ils font autant de victimes. Je pense qu'Hitler était un psychopathe que tout le monde a essayé de manipuler à son avantage, sans jamais y parvenir, et tout ceux qui ont essayé s'y sont cramé les doigts.
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Tiens, je profite de ce post pour poser une question. Je suis en train de lire un bouquin dans lequel on apprend qu'Himmler et quelques autres aurait reussi a manipuler Hitler en jouant sur sa parano pour lui faire signer l'ordre d'elimination des SA et de Röhm, leur chef, soi-disant parce qu'un putsch etait en preparation. Mais le livre n'est pas affirmatif sur le fait qu'Hitler etait reelement tombé dans le piege, ou s'il avait profité de l'excuse fournie pour elminer cette menace (et au passage, fait montre de certain dons d'acteurs  ). Quelqu'un (Eldave ?) pourrait-il me renseigner, ou me donner une source ?
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Marx disait "la religion est l'opium du peuple".
Bin, j'ai rien contre les drogués mais je peux pas blairer les dealers.
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Teocali c'est un genre de Docteur Queen. Mais en plus gros.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 04/03/05 10:17
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J'ai lu récemment "Les résistances allemandes à Hitler" de Gilbert Merlio.
Selon cette source, Röhm et quelques autres chefs SA radicaux préconisaient une seconde révolution, afin d'instaurer un état national-socialiste (enfin, encore plus national-socialiste). Ce qui ne manquait pas d'inquièter pas mal de monde, en particulier les élites traditionnelles et les conservateurs ralliés bon gré mal gré à Hitler l'an passé, et qui à cette époque étaient encore pas mal puissants (faudra que je vérifie, mais je crois me souvenir que l'armée était à leur dévotion, à l'époque). Bref, selon Gilbert Merlio, cette exécution eut lieu pour apaiser leurs craintes et par là s'assurer leur fidélité.
Et si Hitler a profité de la Nuit des Longs Couteaux pour supprimer au passage quelques autres opposants comme Klausener ou Von Schleicher, qui n'avaient pourtant rien à voir dans tout ça, et bien... personne n'y a rien trouvé à redire, hein?
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 08/03/05 22:01
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Je confirme les dires d'Ourgh concernant les SA (du moins, si mon bouquin est fiable). Mais la seconde revolution aurait été en fait une manipulation politique des services secrets Allemand. Bon, il est plus que vraisemblable que les SA envisageaient une seconde revolution, mais, toujours selon ma source, au moment des Long Couteaux, aucun preparatif serieux dans ce sens n'avait encore été fait.
Concernant les opposants qui n'avaient rien a voir la dedans, il faut noter que certaines personnalités politiques de l'entourage d'Hitler, Himmler en tete, etaientt au courant de cete manipulation, et avait preparé une "liste" de personnalités qui devait disparaitre lors de cette nuit. Encore une fois, tout cela tiré de ma source, dont j'ignore encore si elle est fiable ou pas 
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 15/04/05 03:26
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Yahah, merci le Québec et les films européens qui sortent 2 mois plus tard (ouais mais nous on a eu Hitch deux mois plus tôt, et je gage que vous n'aurez jamais le Survenant, alors...) !
J'ai enfin pu voir ce film.
Je ne connais de la seconde guerre mondiale que ce qu'on a bien voulu nous apprendre à l'école, ainsi qu'un bouquin, La Part de l'autre, s'il n'a pas été débattu quelque part ici c'est une honte, sinon c'est cool et si vous connaissez pas ben lisez. Bref, je ne veux ps m'apesantir sur la réalités historique.
Ce que j'avais entendu de la polémique c'est "Hitler est présenté sous un jour humain". Ben nous on a pas trouvé. Du tout. Même Alex elle pensait qu'il était moins barge que ça, plus du genre Goebbels. J'ai trouvé ce film... je sais même pas quoi en fait, frappant, mais c'est pas le mot que je cherche. Je trouve qu'on voit Hitler tel qu'il aurait pu être à 10 jours de sa mort. Un homme défait, qui a compris sa défaite mais qui refuse de l'admettre, un homme de pouvoir, qui refuse d'être désobéi. Hitler.
Un truc que dit Traudl "Il peut se comporter de manière tellement agréable... Et dire des choses si terrible" moi ça m'a fait penser un peu à Hannibal Lecter. Moi ce mec me dérange plus qu'il ne me parait humain, mais c'est personnel.
Bref, en tout cas le film recoupe pas mal avec La Part de l'autre donc je suppose que ce n'est pas un ramassis d'insanité. En tout cas ce film m'a beaucoup plu. J'y retournerai pas, mais il m'a beaucoup plu.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 15/04/05 08:44
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Moi j'avais pas trop aimé "La part de l'autre" de Schmitt. J'ai trouvé ça un peu trop astucieux et pas assez profond. Faut dire que je l'ai pas terminé, mais le "Hitler artiste" ne me paraissait pas du tout convaincant. Le principe était original, mais le bouquin me semblait un peu léger. En plus je sortais de la biographie de Ian Kershaw qui doit bien faire plus de 2000 pages en tout. Alors la moindre invraisemblance me tapait un peu dans l'oeil.
Disons que le Hitler qui réussit artistiquement, pour ce que j'en ai lu, ne ressemble plus du tout à Hitler, il ne garde rien du bonhomme qu'on connaît par les biographes (or je ne pense pas que réussir l'entre des beaux-arts l'aurait changé du tout au tout).
Voilà, simple avis personnel, et peut-être que je me trompe en plus, vu que je n'ai pas lu le bouquin en entier.
Sinon le meilleur roman que je connaisse sur le nazisme, et en particulier sur le cheminement qui a ammené des hommes à faire fonctionner des camps d'extermination c'est "La mort est mon métier" de Robert Merle. Un excellent livre.
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 15/04/05 09:29
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Ben roger je pense que c'est précisément la but du livre d'EE Schmitt... révéler la part de l'autre, dire que si Hitler avait été admis, il aurait peut-être pu être totalement autre. C'est une vision ambiguë de l'homme : deux êtres fondamentalement semblables peuvent tourner au pire comme au meilleur... Alors bien sûr c'est contestable, on peut ne pas être d'accord avec cette philosophie (c'est un stimulus extérieur qui change l'homme, ce n'est pas lui-même qui se détermine) mais en étant conscient de ce paradigme on peut prendre du plaisir à lire ce bouquin.
MàJ qui répond au post suivant parce que du coup ça va étoffer le message : Ben voui, mais l'exagération, en un sens je la comprends et la cautionne. Parce que ce qu'on nous montre toujours chez Hitler, c'est le monstre. Et comme tu le dis, Hitler n'était pas qu'un monstre. La question qui vient naturellement après c'est : et si tout ce qu'on me dit sur Hitler était aussi une hyperbole? Il était après tout humain, il éprouvait des sentiments... A-t-on le droit d'occulter la part "humaine" d'Hitler?
Enfin comprenez-moi bien je ne veux pas tomber dans l'angélisme hein. Mais 'faut apprendre à relativiser... et essayer de comprendre, ce qui n'implique pas nécessairement de pardonner.
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Dernière mise à jour par : Nosferaton le 15/04/05 10:25
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<Tabouretomane> t'as surtout pas envie qu'on t'emmerde
<Tabouretomane> comme tout le monde, certes
<Tabouretomane> mais un peu plus quoi
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Réponse au Sujet 'La Chute' a été posté le : 15/04/05 10:05
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Ouais. Je crois qu'Hitler admis aux beaux-arts aurait peut-être été un artiste, mais certainement avec les mêmes idées qu'un Wagner. Il n'aurait certainement pas été un homme fondamentalement différent. Il avait déjà 20 ans à l'époque de ce concours, et je crois que pas mal de choses dans ses rapports aux hommes et aux femmes étaient en place dans sa tête...
Après admettre qu'Hitler n'était pas un monstre 24h sur 24 c'est assez évident, il y a avait même des moments où il savait se montrer aimable. D'ailleurs beaucoup des personnages monstrueux de l'histoire ont des aspects sympathiques, comme Landru ou ou le docteur Petiot qui soignait les pauvres et leur laissait parfois un billet...
Voilà, c'est juste que cette dualité Hitler l'a certainement vécu dans le réel, et qu'il me semble un peu caricatural de dire que s'il avait été reçu aux Beaux-arts de Vienne il aurait été un sympathisant sioniste et un artiste d'avant-garde... Mais là je me fie aux résumés...
Voilà. Hitler a été artiste, il a vécu une vie de bohème en cohabitant avec un pianiste et allait souvent à l'opéra alors qu'il n'avait pas beaucoup de ronds. C'est une réalité. La biographie "véritable" d'Hitler m' a réservé au moins autant de surprises que la lecture (du moins son début) du livre de Schmitt.
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