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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 09/05/09 18:40
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Citation :damaki dans une contemplation à Dlul a dit:
Le truc argentin, par contre, même si c'est joli comme idée, c'est pas légal en France. C'est le système parfait pour arriver à un cartel et à la fixation des prix. Oui, pour faire comme les opérateurs français de télécoms, entre autres.
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Donc c'est pas si illégal que ça alors ?
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 09/05/09 19:06
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Citation :gomak dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :damaki dans une contemplation à Dlul a dit:
Le truc argentin, par contre, même si c'est joli comme idée, c'est pas légal en France. C'est le système parfait pour arriver à un cartel et à la fixation des prix. Oui, pour faire comme les opérateurs français de télécoms, entre autres.
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Donc c'est pas si illégal que ça alors ?
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Ca n'est illégal que si tu n'est pas copain avec les puissants. Comme pour toute chose.
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Attention, tête dans le cul powâ.
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"Si les pingouins sont mortels et que Socrate est mortel, alors Socrate était un pingouin." (Joystick)
Citation dont on devrait se souvenir un petit peu plus souvent :
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 09/05/09 20:24
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C'est pourquoi l'autogestion (comprise dans le sens des CNT, de SUD ou de la CGT originelle) est indissociable (dans sa conception historique en tout cas) d'une révolution sociale, où un seuil critique de boîtes est atteint pour faire tourner un système viable et non plus des ilots s'inscrivant dans un contexte concurrentiel.
Et si l'on souhaite que les travailleurs gardent la main, il faut aussi éviter une structure centraliste, mais d'ores et déjà réfléchir aux moyens de construire la fédération (bref, l'anarchisme et la responsabilité contre le léninisme et la délégation des choix au parti).
A côté de l'autogestion, il faut donc la grève générale. C'est la seconde jambe de la révolution sociale traduite en actes. Et l'affirmation du pouvoir direct, ou à défaut du mandat imépratif, contre les récupérations politicardes d'avant-gardes autoproclamées.
L'une sans l'autre ne mène qu'à l'échec et/ou à des résultats bien laids. L'ensemble conduit à l'expérience espagnole, à l'expérience zapatiste ou (effectivement) aux embryons argentins, qui montrent que cela est non seulement possible, mais que ça marche.
C'est pourquoi j'apprécie la cohésion entre l'idée et la pratique chez les deux CNT, dans un projet révolutionnaire.... et anarcho-syndicaliste. Il ne s'agit pas de dogmatisme, mais bien d'être conséquent et de réfléchir dans sa globalité à ce que l'on souhaite et aux moyens les plus pertinents (et les plus humains) de l'atteindre, afin de libérer l'homme en le rendant maître de son destin à la fois individuel et collectif.
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 10/05/09 11:16
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Citation :gomak dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :damaki dans une contemplation à Dlul a dit:
Le truc argentin, par contre, même si c'est joli comme idée, c'est pas légal en France. C'est le système parfait pour arriver à un cartel et à la fixation des prix. Oui, pour faire comme les opérateurs français de télécoms, entre autres.
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Donc c'est pas si illégal que ça alors ?
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C'est légal tant que ça se voit pas et que t'as suffisamment de billets sous la table. Pour les cas que je connais :
-Les opérateurs de téléphonie mobile en France (oui, il y'a une raison pour laquelle on est un des pays où c'est le plus cher, c'est pas juste la taille du pays qui joue)
-Les cablo-opérateurs américains (ou pourquoi les Etats-Unis ont 10 ans de retard sur le haut débit et sont obligés de prendre des packs télé+internet à 80 dollars)
-Les fondeurs de mémoire informatique (RAM) mais eux se sont fait chopper
-Les grandes surfaces françaises
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 10/05/09 16:45
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illégal ?
mais heho, les zentils ouvriers ils mettent leur capital sur la table et hop ils créent une belle entreprise qu'ils font en autogestion :-) avec leur idée de leur gestion de "partage équitable".
:-)
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 10/05/09 18:44
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Qu'est-ce que cela change ?
On parle de retrouver du travail en se mobilisant ensemble une fois qu'on se retrouve en difficulté, non ?
Que ce soit une coopérative qui soit monté par les ouvriers, ou une SARL ou toute autres forme juridique, ça change quoi, tant qu'on se retrouve un travail, et qui plus est, sans patron ?
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 11/05/09 08:34
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Et la responsabilité d'un patron aussi. Parce que bon, s'il y a des couilles dans l'entreprise (que ce soit de la fausse facture ou des produits défectueux), c'est le patron qui est responsable au pénal.
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Ah ah... la responsabilité.
La bonne blague.
Hop, on se crèe deux-trois sous-fifres surpayés neuveux de cousins amis d'amis et on a des fusibles tout prets à sauter au moindre coup de grisou. Et pour les rassurer, on déclare tout le bas de l'échelle "cadre" (sans changer le salaire, paske 'faut pas pousser, 'y font rien de plus) comme ça, la piétaille est responsable aussi des ordres qu'elle exécute (et de toute façon, elle a pas plus le choix de les exécuter ou pas, sinon, dehors!).
On les voit bien les responsabilités, avec dans le genre paroxystique la responsabilité des patrons à la Tapie et dans le même registre version politique, les Pasqua, Fabius et compagnie...
La responsabilité... ah ah, la bonne blague.
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CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 11/05/09 11:29
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Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Ah ah... la responsabilité.
La bonne blague.
Hop, on se crèe deux-trois sous-fifres surpayés neuveux de cousins amis d'amis et on a des fusibles tout prets à sauter au moindre coup de grisou. Et pour les rassurer, on déclare tout le bas de l'échelle "cadre" (sans changer le salaire, paske 'faut pas pousser, 'y font rien de plus) comme ça, la piétaille est responsable aussi des ordres qu'elle exécute (et de toute façon, elle a pas plus le choix de les exécuter ou pas, sinon, dehors!).
On les voit bien les responsabilités, avec dans le genre paroxystique la responsabilité des patrons à la Tapie et dans le même registre version politique, les Pasqua, Fabius et compagnie...
La responsabilité... ah ah, la bonne blague.
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Je ne citerai que le message de Welf ci-dessus:
Citation :d'accord pour constater l'irresponsabilité totale des grands patrons (ce qui est moins vrai pour les petits, comme toujours)...
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Regards,
Skro, qui aimerait également rappeler que tous les patrons ne sont pas des grands patrons
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 11/05/09 22:16
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Citation :Leur QUOI??? T'en connais toi des ouvriers qui ont un capital? (je veux dire à eux hein... Pas qui soit à leur banquier ou qui soit représenté par leur petite maison individuelle..
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mwhahaha je t'adore Welf.
créer une boite ils le peuvent, en Europe c'est assez facile...évidement dés qu'il s'agit de la faire tourner, c'est autre chose.
l'autogestion à ces limites, surtout dans une économie globalisée...mais bon, après ca dépend de ce que l'on recherche par l'autogestion.
Mais bon, une surveillance par un comité d'employé est assez bien pour une bonne gouvernance, mais d'une part ce serait trop dangereux que le syndicat remplisse cette mission...et quelles actionnaires accepteraient cela..
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 12/05/09 13:55
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Créer une boite, weh... mais là, on parle bien de racheter une boite... et pour ça, faut du capital... que les ouvriers n'ont pas... donc je pense que ta condescendance légèrement méprisante est assez déplacé, pour le coup Seb...
Surtout que c'est toi qui a évoqué le premier le terme de capital... et quand Welf te fait remarquer qu'un ouvrier n'en a pas forcément, de capital, tu bottes en touche en disant que créer une boite n'est pas difficile, ce qui n'est pas le sujet, si je peux me permettre... pour ma part, je sens comme un léger relent de mauvaise foi, pour le coup...
Teocali
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Marx disait "la religion est l'opium du peuple".
Bin, j'ai rien contre les drogués mais je peux pas blairer les dealers.
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Teocali c'est un genre de Docteur Queen. Mais en plus gros.
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 12/05/09 19:20
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Citation :Teocalin dans une contemplation à Dlul a dit:
Créer une boite, weh... mais là, on parle bien de racheter une boite... et pour ça, faut du capital... que les ouvriers n'ont pas.
...
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Aucune personne "lamba" n'a l'apport d'argent nécessaire pour faire cela, c'est vrai.
Et pourtant certains y parviennent, miracle. On peut donc dire aussi que c'est loin d'être impossible comme vous semblez en être persuadés.
Miracle ? Ou simplement bien connaitre la loi en vigueur, faire les démarches nécessaires pour toucher aides financières, décrocher des crédits...Et quand on est plusieurs, ça simplifie beaucoup les choses...surtout pour les apports de départ.
D'accord, c'est loin d'être simple, mais de là à se laver le cerveau en disant à chaque seconde "c'est pas la peine c'est impossible", c'est sûrement pas une solution non plus.
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 12/05/09 23:28
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Citation :donc je pense que ta condescendance légèrement méprisante est assez déplacé, pour le coup Seb..
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la ou tu vois de la condescendance il n'y un qu'un bref rappel sur la réalité qui échappe souvent...
oui on peut creer qq chose en autogestion assez facilement, mais le faire tourner demande plus qu'une autogestion simple. pour faire tourner une boite, il faut des fonds propres, et une connaissance de tous les métiers, pas simplement de l'outil de production de base.
Citation :Surtout que c'est toi qui a évoqué le premier le terme de capital... et quand Welf te fait remarquer qu'un ouvrier n'en a pas forcément, de capita
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capital pour créer une boite est rikiki, mais pour la faire marcher se sera autre chose...car les problème de l'autogestion sont multiple
attirer des talents, avoir des lignes de crédits ca vas pas être évident etc...,
car ce qui fait aussi vivre certaines boites, et la je suis désolé de le rappeler, c'est aussi l'apport d'argent frais...
bien sur : autogestion peut rimer avec apport d'argent frais si vous rentrer dans l'autogestion...mais a hauteur de cb ? quel est le but de rentrer en autogestion pour en ressortir avec un pouvoir de décision limité ?
je ne suis pas convaincu par l'autogestion, en taille moyenne ou plus, par contre la surveillance par salarié je pense que c'est intéressant...
mon ton t'apparait comme moins condescendant ? ;-)
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 13/05/09 07:59
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Citation :SEB THE CIMERIAN dans une contemplation à Dlul a dit:
pour faire tourner une boite, il faut des fonds propres, et une connaissance de tous les métiers, pas simplement de l'outil de production de base.
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Il est des boites qui marchent avec des fonds sales et dont les gestionnaires, dirigeants, cadres-sup', voire cadres n'ont pas la moindre foutue idée des métiers à la base de la productivité matérielle de leur entreprise.
Pour lancer la boite, je veux bien. Pour la faire tourner sur la durée, ce n'est visiblement pas nécessaire selon certains et le monde actuel de l'entreprise semble ne pas leur donner tort s'il ne leur donne pas raison.
Ceux-là ne sont que des gestionnaires. Des gestionnaires de gestionnaires de gestionnaires de ... de producteurs/ouvriers, et surtout, gestionnaires de fonds, parce que c'est visiblement leur moteur premier, et souvent premier ET dernier.
Des gens inutiles...
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 13/05/09 10:20
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Bon, soyons clair, j'ai un peu l'impression d'être pris pour un con par Seb et Gomak, et qu'à cette impression se rajoute celle de ne pas être spécialement lu, ou alors juste pour comprendre ce qu'on veut comprendre, donc je respire un coup, je me détends et je me lance pour remettre a plat.
Donc, déjà, en premier lieu, évacuons tout ce qui n'est pas reprise d'entreprise. Créer une entreprise, je connais le principe, je m'y intéresse depuis des années, et même si je ne crache pas sur une leçon, pour le moment, Gomak et Seb, vous ne m'avez rien appris. Je connais un minimum et je sais que ça ne coute pas grand chose, du moment que tu restes dans le service.
Cette précision m'amène au recadrement suivant. Nous parlons de reprise et/ou d'autogestion d'Usine. C'est pas une boite de service à la con ou d'ingénierie financière (qui de doute façon, et la dessus, je suis d'accord, ne peut pas marcher en autogestion, a mon avis). C'est une usine, avec des murs, des machines, du solide, quoi. On fourgue pas du vent. C'est du solide, qui vous pete le pied si vous vous le lachez dessus. Par conséquent, quand vous rachetez la boite, vous rachetez tout ce qui va avec... et ça coute...
donc reprenons depuis le début...
Le premier message qui m'a fait tiquer, c'est celui-là, de Seb :
Citation :
illégal ?
mais heho, les zentils ouvriers ils mettent leur capital sur la table et hop ils créent une belle entreprise qu'ils font en autogestion :-) avec leur idée de leur gestion de "partage équitable".
:-)
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Donc, oui, là, je sens une certaine ironie méprisante, genre "si ça marchait réellement, on en verrait plus souvent, des usines autogérées...", ironie méprisante que j'estime déplacé, car comme l'a fait remarquer Welf.
Citation :
Leur QUOI??? T'en connais toi des ouvriers qui ont un capital? (je veux dire à eux hein... Pas qui soit à leur banquier ou qui soit représenté par leur petite maison individuelle...
Non restons sérieux. Si les ouvriers avaient un capital... Ils ne seraient pour la plupart pas ouvriers 
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Créer ou reprendre une usine, c'est pas a la portée de toutes les bourses, même mises en commun.
Ensuite, tout tourne autour de cette mesinterpretation. oui, créer une boite c'est facile. A l'heure actuelle, il est même possible de créer une micro-entreprise en deux clics sur le net. Reprendre une usine, c'est autre chose mais je n'ai pas dis non plus que c'était impossible (n'est-ce pas Gomak). Juste que quand ça fait, le minimum c'est de respecter un peu. et de comprendre que si ça explose parfois en vole, c'est parfois pas la faute de la gestion (cf le cas de l'argentine)
Teocali
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Marx disait "la religion est l'opium du peuple".
Bin, j'ai rien contre les drogués mais je peux pas blairer les dealers.
Dieu
Teocali c'est un genre de Docteur Queen. Mais en plus gros.
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 13/05/09 11:10
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Citation :Teocalin dans une contemplation à Dlul a dit:
Cette précision m'amène au recadrement suivant. Nous parlons de reprise et/ou d'autogestion d'Usine. C'est pas une boite de service à la con ou d'ingénierie financière (qui de doute façon, et la dessus, je suis d'accord, ne peut pas marcher en autogestion, a mon avis). C'est une usine, avec des murs, des machines, du solide, quoi. On fourgue pas du vent. C'est du solide, qui vous pete le pied si vous vous le lachez dessus. Par conséquent, quand vous rachetez la boite, vous rachetez tout ce qui va avec... et ça coute...
Teocali
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Justement, c'est ce point qui me chiffonne. A moins d'avoir mal compris ce que tu voulais dire, je ne crois pas que se retrouver avec une telle infrastructure soit un problème majeur pour les ouvriers succeptibles de reprendre l'usine (ou une partie):
Ne la connaissent-ils pas ? ne savent-ils pas comment elle doit fonctionner ? La plupart d'entre ont bossé sur ses machines pendant des années (voir dizaines d'années pour certains) et ils ne seraient pas capables de se débrouiller avec ? J'ai du mal à le concevoir...
Pour le reste, l'investissement financier reste conséquent, tout le monde est d'accord là dessus. Quoique suivant les cas, si la boite est bradée ou abandonnée avant d'être reprise (il y a un terme pour ça mais je m'en souviens pas), l'investissement sera uniquement l'espace disponible, les machines et installations intérieurs seront alors vendues au poid, au prix de la ferraille ou de la caillasse.
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Dernière mise à jour par : gomak le 13/05/09 11:22
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Réponse au Sujet 'Café du commerce - Le petit Nicolas' a été posté le : 13/05/09 11:26
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Citation :gomak dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Teocalin dans une contemplation à Dlul a dit:
Cette précision m'amène au recadrement suivant. Nous parlons de reprise et/ou d'autogestion d'Usine. C'est pas une boite de service à la con ou d'ingénierie financière (qui de doute façon, et la dessus, je suis d'accord, ne peut pas marcher en autogestion, a mon avis). C'est une usine, avec des murs, des machines, du solide, quoi. On fourgue pas du vent. C'est du solide, qui vous pete le pied si vous vous le lachez dessus. Par conséquent, quand vous rachetez la boite, vous rachetez tout ce qui va avec... et ça coute...
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Justement, c'est ce point qui me chiffonne. A moins d'avoir mal compris ce que tu voulais dire, je ne crois pas que se retrouver avec une telle infrastructure soit un problème majeur pour les ouvriers succeptibles de reprendre l'usine (ou une partie):
Ne la connaissent-ils pas ? ne savent-ils pas comment elle doit fonctionner ? La plupart d'entre ont bossé sur ses machines pendant des années (voir dizaines d'années pour certains) et ils ne seraient pas capables de se débrouiller avec ? J'ai du mal à le
concevoir...
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Je pense que tu as mal compris... je n'ai jamais sous entendu que l'autogestion ne pouvait pas fonctionner en elle même (tu confonds pe avec les propos tenu par Seb).
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