The knight in Red
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Arts martiaux et gammes en "dô" a été posté le : 18/09/04 10:37
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Bon… Comme vous le savez, on a eu l’occasion de parler de la violence à propos du sujet de Zien sur « la plume et l’épée » (et non pas "l’enclume et le pêt", armes des Nains).
A ce propos, on a évoqué les arts martiaux comme rempart à la violence pour mieux la maîtriser, etc etc…
Alors je voudrai vous faire part de quelques réflexions sur le fond du sujet. Des réflexions qui me trottent dans la tête depuis longtemps.
Un tas de gens (en gros tous ceux qui pratiquent un art martial) vont sans doute me tomber dessus. Mais ce ne sont pas des attaques personnelles (à part contre les boxeurs, j’en dirai d’avantage plus loin).
Bon voilà… Je sais que les gens qui pratiquent les arts martiaux (en particulier asiatiques et surtout japonais) sont parmi les gens les moins violents et les plus calmes que je connaisse. A tel point que quand je vois quelqu’un hyper calme et maître de lui-même, je me dis souvent « ouai, ce type doit faire de l’Aïkido ».
Oui mais.
Oui, mais j’ai l’impression que la vision « moderne » et « occidentalistée » des arts martiaux oublie un aspect essentiel de la chose, qui est complètement gommé :
Un art martial, ça sert à se battre, et même le plus souvent à tuer.
Que cela soit la voie du sabre (ça c’est clair, un bon coup de katana dans la face, ça calme) la voie de l’arc (hyper méditative, mais bon une flèche dans la glotte hein), la voie de la poêle à frire (Pan-dô ?) ou la main vide (ou kara te), la finalité première de la discipline est toujours toujours toujours la baston (Lili? un mot?).
Moi, j’ai l’impression qu’il y a une contradiction fondamentale qu’il est difficile de surmonter. Et que l’on « gomme » simplement un peu facilement. Certes, par cette discipline, on apprend le contrôle de soi, la maîtrise de sa propre force, l’autodéfense, le respect de l’autre, etc…
Mais ne peut on pas apprendre tout cela dans la vie sans apprendre aussi à buter les gens ? Parce que c'est à CA que servent ces disciplines. C'est la raison de leur création. Soit former la caste guerrière (par les arts "à armes), soit former la paysannerie (par les arts "sans armes).
Non parce que… On peu me dire ce qu’on veut par exemple du « livre des 5 anneaux » (Go rin no shô) de Myamoto Musahi. J’ai vu de longs articles sur la portée "philosophique" du traité. Ou plus marrant encore : son application dans le monde de l’entreprise.
Ouai mais non : Musashi est clair : le but du combat au sabre, c’est de tuer l’autre.
Avec un coup, le bon. Après, le reste ce sont des fioritures et des pertes de temps.
Alors deux sabres, un coup décidé, le mec est mort, on remballe, terminé, circulez ya rien à voir…
Je crois qu’on est pas loin des gens qui mettent le bouquin de Sun Tzu (ou même de Clausewitz) à toutes les sauces du management, en oubliant complètement la fonction « thanatos » du truc :
oui la violence c’est FAIT pour tuer ou blesser physiquement. Oui la guerre ça a pour moyen d’action la mort par la violence…
Après… Se proclamer non violent... Enfin c'est vrai que la conception de Ghandi sur la violence suppose d'en être capable, de la comprendre, de la maitriser, pour mieux y rennoncer... Mais bon.
C’est un peu comme la citation en signature de Katan. Attention, ce n’est pas une attaque personnelle. Mais quelle que soit l’estime que je porte pour Ghandi, dire que « seul celui qui combat peut pardonner » est (à mon humble avis et je ne suis pas libérateur de l'Inde) une grosse fumisterie.
Seul celui qui a souffert peut pardonner. Le pardon n’a rien à voir avec la violence. Et le réserver à je ne sais quelle « caste guerrière » est choquant. Le pardon est un sentiment humain de compassion qui est un des fondements de notre civilisation. Pas un "privilège du guerrier". Pour ma part, je ne sais pas me battre, et j'en suis plutôt cotent. Mais j'ai le pardon plutôt facile, et plutôt gratuit. Et j'en suis plutôt content aussi.
Voilà.
Mais le pire c’est la boxe. Parce que on peut me dire ce qu’on veut pour ce sport, la seule finalité est de pêter la tronche à un autre être humain sur un ring, dans un déchaînement d’hormones et d’agressivité bestiale. J’irais même plus loin : elle est où, la différence avec « coups et blessures avec préméditation pouvant entraîner la mort sans intention de la donner » ?
Moi je ne vois simplement qu’une rémanence culturelle des anciennes violences institutionnalisées du passé (duels, tournois, etc).
Après, il y a de la violence dans d’autres sports (oui, le rugby par exemple). Mais elle n’est pas (en principe) le but fondamental du sport. Et franchement, c’est TRES différent. Parce que le but de la boxe, sa seule et unique finalité, c’est se battre. Pas de marquer un but avec un objet ou d'atteindre tel ou tel endroit du terrain par ruse, tactique et eventuellement force. Non. Juste de taper.
Et de plus en plus (surtout en poids lourds), tout le côté « noble art de l’esquive de Queensbury » (le seul « alibi ») laisse la place à des molosses se bourrant la gueule avec autant de finesse d'un Troll palmé des Marécages de l'Eternelle Agonie de la Terre de Fangh…
La finalité de l’action, c’est toute la différence entre l’accident et le crime prémédité, ne l’oublions pas.
Bon je sais, yen a bien un qui va me balancer « tu es officier de réserve, tu sais te servir d’une arme, c'est pire »…
Et bien oui... Et non. J’ai l’impression que le discours d’une arme est moins hypocrite, surtout en public. On ne vient pas dire « la voie du Famas c’est pour s’accomplir, maîtriser sa violence ».
Non.
Les instructeurs nous ont juste répété pendant des heures « danger, ça tue des gens, ça blesse, c’est une arme de guerre, situation de combat, danger, mort, danger blessure »…
Du coup, le résultat m’apparaît plus honnête. Et pourtant le tir c’est bon pour le calme, la maîtrise de soi et tout ça… Mais la "conscience de la fonction "mort" est plus claire avec une arme à feu qu'avec un sport de combat... Pourtant n'importe quel sportif pratiquant le karate peut me tuer en 2,14 secondes sans que je puisse réagir...
Peut être que la vague d’asiatomania de la fin du 20e siècle explique bien des choses (comme l’egyptomania du 19e). Pour ma part, j’ai beaucoup étudié l’Asie, mais je n’ai jamais été asiatomane. J’ai donc un poil de recul par rapport à certains thuriféraires farouches un peu trop enclins à ne contempler que les qualités et pas les défauts/contradictions de certaines choses.
Voilà. Je ne milite surtout par pour qu’on interdise aucun art martial (quoi que la boxe peut être). Et finalement, vu le contexte actuel de violence... Autant apprendre aux jeunes à la canaliser. Du reste, beaucoup (pas tous, non non pas tous) des gens qui pratiquent ces sports ont conscience de cet aspect "violence et mort". Ils semblent s'en accommoder plutôt bien, sans pour autant rechercher des voies méditatives non violentes (oui ça éxiste).
Je voudrai simplement qu’on réfléchisse un peu, surtout sur des conceptions "culturelles" et "grand public" de certains sports vers lesquels on pousse les gosses un peu sans reflechir.
Moi je me rapelle très bien que vers 10 ans, mes parents m'ont dit "ça te dis pas de faire du Judô"? J'ai répondu "j'ai pas envie de me battre"... .Voila, c'est peut être là que tout a commencé... Qu’on ne perde JAMAIS la finalité première violente de ces disciplines.
Pour moi, la violence c’est mal. Même canalisée et contrôlée… Surtout la violence physique. On met trop souvent l'anoblissement de la persévérance et de l'opiniatreté sur l'acharnement violent et bourrin...
On parlait même hier de la « légitime violence ». En clair, pêter la tronche à quelqu’un qui en agresse un autre… Oui, c’est une justification « valable », et je suis le premier à dire « oui, il faut s’interposer ». Mais attention à la limite, hein. Que faire si quelqu’un est « sur le point d’en agresser un autre » ? Frapper aussi ? Et selon quels critères ? C’est de la guerre préventive après, n’est-ce pas Mister Bush…
Voilà voilà. Encore une fois, ce sujet n’est pas fait pour braquer les uns ou les autres. Simplement pour échanger nos points de vue dans le calme, et sans me farter la tronche à coups de savate à clous…
Welf, CSPC 
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Dernière mise à jour par : Welf le 30/09/04 15:25
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 10:53
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Bon, alors, c'est vrai, à la base, les sports de combats sont fait pour apprendre à se battre/se défendre/mettre hors d'état de nuire un ennemi/éplucher des patates/tout ce que vous voulez.
J'ai fait du judo pendant... euh... 8 ans ?
un truc du genre.
Je pense en effet avoir la connaissance pour pouvoir butter le mec que je croiserais dans la rue, si j'en avais envie.
Mais, ls profs nous répétaient pendant de longues heures "respect de l'autre, pas taper, pas pratiquer en dehors du dojo, etc..."
Moi, ce que je pense, c'est que tout le monde, si il veut, peut tuer.
La mamie qui va arriver, te fracasser le crane avec sa cane, elle peut te tuer.
le gosse qui va te taper dans l'abdomen, te briser jenesaisquoi, peut tuer.
Tout le monde a les moyens de tuer, apres, encore faut-il en avoir envie et le courage.
Donc, avec les arts martiaux, on apprend à éviter ce genre d'erreurs, parce que oui, on apprend à se calmer, à se contrôler.
(et à éclater la tronche de celui qui nous fait chier, mais ça rentre dans la catégorie "se calmer") (insérez ici le smiley de votre choix)
enfin, je ne suis pas fort dans l'art de donner mon point de vue, surtout qu'en fait, je m'étais jamais posé la question.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 11:44
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C'est vrai qu'un art martial est avant tout martial. Je n'en ai jamais fait donc je suis très mal placée pour en parler, mais il y a quelques années, j'étais à une manifestation sportive de fin d'année des clubs de ma ville. J'y allais pour mes tifrères qui faisaient de l'escrime et qui faiaient un spectacle, et avant ça y avait le club de karate local qui passait. Des jeunes gens allant de ceinture "haut gradé" à ceinture noire on exécuté des katas devant nous. Pas les uns contre les autres, juste des katas contre le vide.
Moi j'ai trouvé ça super beau. Et je regrette de pas avoir le temps de l'apprendre, le karate. Ou un art martial quelconque, genre l'aïkido ou le kendo. Parce que c'est joli, parce que ça ressemble à une danse. Une danse mortelle certes, mais comme le dit si justement soron elendil, "respect de l'autre, pas taper, pas pratiquer en dehors du dojo". je suis assez d'accord avec le fait que n'importe qui en ayant envie est susceptible de te tuer. La plupart des tueurs en série ne sont pas praticants des arts martiaux, par contre j'aimerais bien qu'on me parle d'un praticant tueur et violeur (pas forcément dans cet ordre) en série.
A mon sens, l'art martial, même s'il a pour premier but de tuer, sert à canaliser, à contrôler, à connaitre et respecter. C'est exactement ce qu'à fait Gandhi en Inde, Welf, c'est ce que tu dis (enfin c'est ce que j'ai compris). Et perso, quitte à tuer, je trouve que c'est moins moche de tuer à la main ou au sabre en 2.14 s plutôt qu'au shrapnel ou aux bombes qui t'arrachent les jambes ou aux fusils qui t'explosent la cervelle. Mais c'est un point de vue.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 12:11
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Citation :Message de Saerince
Par contre j'aimerais bien qu'on me parle d'un praticant tueur et violeur (pas forcément dans cet ordre) en série.
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Bin Myamoto Musashi justement: duéliste fameux, auteur du livre des 5 anneaux, et qui a flingué un nombre record d'adversaires dans dans les duels. Comment? C'est pas un serial killer? C'est vachement noble et tout ça et les adversaires avaient leur chance? Bah pour moi c'est juste un meurtrier.
Pour aller plus loin, la boxe thaï dans les banlieues, c'est pas du pipeau.
Citation :
Et perso, quitte à tuer, je trouve que c'est moins moche de tuer à la main ou au sabre en 2.14 s plutôt qu'au shrapnel ou aux bombes qui t'arrachent les jambes ou aux fusils qui t'explosent la cervelle. Mais c'est un point de vue.
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Ces propos n'engagent que toi en effet: perso entre prendre une balle d'AK47 dans le ventre et un coup de sabre dans le ventre, je prefère à tout prendre la balle. Mais sur le fond, un mort est un mort face à une arme. Et on peut infliger quantité de blessures plus ou moins moches ou pas avec une arme.
Ne perdons pas de vue ma reflexion. Je ne nie pas que les arts martiaux apprennent le respect de l'autre, à canaliser la violence, à se maitriser etc etc... Oui oui pas pratiquer en dehors du dojo tout ça
J'ai BIEN COMPRIS tout ça
Mais je pense simplement qu'il y a moyen d'apprendre ces choses (je pense les avoir appris pas trop mal) sans passer par une discipline qui fut créée et developpée pour former des combatants et apprendre à tuer... C'est cette contradiction qui est selon moi un vice un peu trop vite caché sur lequel je voulais attirer l'attention.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 12:23
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Citation :Message de Welf
Bin Myamoto Musashi justement: duéliste fameux, auteur du livre des 5 anneaux, et qui a flingué un nombre record d'adversaires dans dans les duels. Comment? C'est pas un serial killer? C'est vachement noble et tout ça et les adversaires avaient leur chance? Bah pour moi c'est juste un meurtrier.
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Certes. En même temps, les duels, c'est agréé par les deux parties. Musashi a été plus fort. Ca n'enlève rien au fait qu'il ait tué des gens, je suis d'accord. Ceci dit, entre ça et le mec qui enlève et tue des gamin(e)s, ou des personnes agées, ou des jeunes d'ailleurs, y a un monde. Un duel et un meurtre par un dérangé de la tête, oi ça m'impacte pas de la même manière.
Citation :
Pour aller plus loin, la boxe thaï dans les banlieues, c'est pas du pipeau.
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Je ne considère pas la boxe, quelle qu'elle soit, comme un art. Je e trompe certainement carrément, c'est peut-être un art martial dans le principe, mais je suis d'accord avec toi sur ce point, c'est e la boucherie.
Citation :
Mais je pense simplement qu'il y a moyen d'apprendre ces choses (je pense les avoir appris pas trop mal) sans passer par une discipline qui fut créée et developpée pour former des combatants et apprendre à tuer... C'est cette contradiction qui est selon moi un vice un peu trop vite caché sur lequel je voulais attirer l'attention.
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Ben... Après, pour moi, on touche au problème de société. Si on était tous éduqué dans le respect blablabla... C'est bien de ta part de pardonner gratuitement, et je ne pense pas m'aventurer sur des chemins tortueux en disant que tu sais reconnaitre tes erreus et t'en excuser auprès des gens (je tiens à signaler qu'il n'y a pas une pointe d'ironie dans ces mots, je lepense vraiment), mais c'est trop rare. Pour moi, plus ça va et plus j'ai l'impression de vivre dans une jungle peuplée de nombrilistes (que je suis jusqu'à un certain degré, d'ailleurs).
En fait, je pense que si, l'éducation a un énorme rôle à voir là-dedans, si on ne veut pas passer par les arts martiaux. il y a des règles de politesse et de respect de base. Mais j'ai l'impression qu'elles se perdent.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 12:49
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Un mauvais tueur, il prend son arme, il frappe, et il tue, quoi.
Tandis qu'un bon tueur, lui, c'est pas pareil... il prend son arme, hein, il frappe, quoi... et il tue. Mais c'est pas pareil !
Aaah, la beauté de la voie du sabre, les chairs tranchées nettement et sans bavures, la douceur de la lamme qui coupe en deux les organes avec tant de facilité... non, c'est pas comparable à un flingue ! Un flingue, c'est moche, ça explose la gueule et ça brûle les chairs.
Beurk 
Bon, pour couper court au sarcasme, je dirais que pour ma part, j'ai un avis un peu plus mitigé...
Concernant les arts martiaux, je crois que tu vas un peu loins, Welf. Bien sur, au début, les arts martiaux, c'était pour tuer. Maintenant, ce n'est plus le cas, loins s'en faut.
La philosophie d'un art martial, c'est la défence, en règle générale. On apprend surtout à parrer les coups, à les éviter et à riposter le plus rapidement possible et le plus efficacement possible, pour limiter les risques. Ca, l'air de rien, c'est utile, je suis désolé de le dire, ne fut ce que parce qu'il y a des cons partout, qui, eux, ne se posent pas de questions et frappent.
Face à l'agressivité et à la violence, j'ai une opinion assez tranchée, et qui est proche de la tienne. J'estime qu'il vaut mieux ne pas faire monter l'escalade de la violence. Ainsi, si il y a agression sous mes yeux, mon opinion est que (et c'est important, je crois, de dire ça comme ça, parce que je n'ai jamais été soumi à la situation) je me vois mal venir frapper dans le tas. Apeller de l'aide, probablement. Maitriser l'assaillant, peut être, si j'estime avoir la force de le faire et si je ne suis pas en sous-nombre.
Mais l'expédition punitive qui conciste à jouer les vengeurs à coup de poings, c'est pas mon truc.
Je suis résoluement anti-armes, qu'elles soient blanches, grises ou emplies de poudre noire. J'estime que si on en incorpore une dans un combat, on est face à un échec.
Maintenant, encore une fois, si on m'attaque un jour, (pas de menaces genre "ton porte monaie ou je te bute !", un attaque en règle, un coup, quoi.) il est probable que je réagisse très mal à la chose et que je perde tous mes moyens. Quite à utiliser une arme.
C'est d'ailleurs un peu pour ça que je suis contre les armes... on ne sait jamais ce qu'on peut faire avec.
Je ne sais maintenant pas vraiment ce qu'on peut dire à ce sujet vis à vis des arts martiaux. Si je pratiquais un de ces sports, cela induirait que j'aurais une meilleure condition physique, et donc, que je serais moins fragile. Peut-être aurais-je une réaction moins impulsive.
Peut être enfoncerais-je mes doigts dans la glotte du gars pour lui arracher sa cervicale, aussi.
J'en sais rien, en fait... vraiment rien.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 14:13
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Citation :Message de Bique_Ant
La philosophie d'un art martial, c'est la défence, en règle générale. On apprend surtout à parrer les coups, à les éviter et à riposter le plus rapidement possible et le plus efficacement possible, pour limiter les risques. Ca, l'air de rien, c'est utile, je suis désolé de le dire, ne fut ce que parce qu'il y a des cons partout, qui, eux, ne se posent pas de questions et frappent.
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Pas tout à fait d'accord.
Bon, OK, je ne suis pas un grand ponte des arts martiaux (même loin de là, puisque j'ai glorieusement fait... 4 mois de Tae Kwon Do), mais la philosophie de l'art martial est al même que celle de la guerre: 'abattre' son ennemi le plus rapidement, le plus efficacement et avec le moins de risques possible.
Ensuite on a greffé sur ce qui est d'abord une technique (les katas, c'est comme du tir sur cible... c'est au départ pour s'entrainer à placer précisément ses coups...) un synchrétisme de philosophies orientales...
Il ne faut pas oublier que les moines Shaolin (oui, les mêmes que dans Shaolin Soccer!!!) ont développé leur art du combat pour se défendre face aux seigneurs de guerre, et que ce n'est qu'ensuite qu'ils l'ont "transcendé" pour en faire un outil de méditation (même si perso, méditer en pétant des cailloux avec mon front, ça ne m'a jamais branché)...
A mon sens, l'évolution de la philosophie des arts martiaux est comparable à celle des sports dans le monde occidental.
Au début, on a une technique brute pour éliminer des gens (trucs en do ou en té chez les asiatiques, équitation ou "sioule"² en occident)
Et puis des "esprits éclairés" (généralement des autorités religieuses, soucieuses de leurs ouailles...) se sont dits que cette technique était utilisée à temps et à contre-temps, et que c'était dangereux. Alors ils ont tenté de la codifier (des tournois "camp contre camp, et tout le monde se pourrit la gueule", on est passé à l'affrontement singulier, puis à la démonstration -quintaine, qui au départ était simplement un entrainement à frapper avec précision- pour finir de nos jours avec l'équitation telle qu'on nous la montre une fois tous les 4 ans... Et le pentathlon -dit la discipline des hommes complets: cheval, course, natation, tir et lancer du javelot - a été créé à partir des exploits -sûrement mythiques- d'un soldat napoléonien... Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il avait tiré sur une cible...)
Et pour la petite histoire, aux JO d'Athènes, il y a eu deux ou trois accidents mortels (ou presque) dans ces disciplines "nobles" que sont les arts martiaux. Comme quoi, un coup de pied dans la tête, même si c'est fait pour le sport, c'est toujours dangereux...
Regards,
Skro
²Note: la sioule (ou soule, selon les régions) était une sorte de "sport" inter-villages où le but était de placer un... objet sur la place du village adverse, ou au contraire de récupérer un objet le ramenr chez soi... Une sorte de Capture The Flag avant l'heure, quoi. sauf que tous les coups étaient permis, et les vainqueurs étaient en position de 'supériorité' par rapport aux perdants... Bizarrement, avec l'apparition des armes à feu, ce sport a périclité...
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 15:32
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Il ne faut pas confondre art martiaux et sport de combat.
Les art martiaux ne nécessitent pas de confrontation réelle (les Kata et Tao sont des combats imaginaires) alors que les sports de combat oui.
Ainsi le kick boxing (ou boxe thai), la boxe, la savate, le Jiu-Jitsu, le nin-jitsu (et tous les trucs en jutsu) sont des sports de combat. La seule phylosophie que l'on trouve derrière c'est d'être efficasse pour coucher l'opposant. Ce n'est pas un dépassement de soi, maid un dépassement de l'autre. D'ailleurs le mot "jitsu" en japonais désigne technique. Ainsi la self défense (jiu-jitsu) est un ensemble de techniques de défense. Son but étant l'efficassité, c'est trés adaptable et on prend tout ce qui tombe sous la main.
Les arts martiaux ont plus une finalité personnelle, ou plutôt interne. Une amélioration de son équilibre physique et mental et tout le bordel ying-yang khrischna skippy qui va avec.
Pour ceux d'origine japonaise ils se reconnaissent au "do" final qui veut dire "voie" ou "cheminement". (judo, kendo Aikido*) Mais bon je suppose que ce mot est d'origine chinoise et donc il doit se retrouver dans des art martiaux autres que nippon ni mauvais**, probablement Viet vo dao et tae kwon do.
Quand à l'origine du Kung fu shaolin, elle n'est pas du tout celle à laquelle on pense en général. L'explication du port d'arme est plus ou moins vrai, mais est arrivé plus tard et s'applique à certaines formes d'art martiaux. Ca explique plutôt l'utilisation d'armes non conventionnelles comme le fléaux, le trident (la fourche en fait), le baton... qui étaient des armes plus facilement accessibles aux non fortunées (ça coute cher un sabre). Il me semble par contre que la capouera par contre a vraiment était développée dans ce contexte.
L'origine du Kung fu shaolin qui soit dit en passant n'est pas l'ancêtre de tous les art martiaux est pluto là:
"En effet, c'est en 527 que le moine indien Ta Mo, plus connu SOUS le nom de Boddhidarma (Daruma en Japonais), arrive au monastère de Shaolin, dans la province de Honan. Le monastère, qui se trouvait sur le versant nord du mont Shao-Shih, avait été bâti environ 150 ans auparavant par l'Empereur Su Wen. Boddhidarma, vingt-huitième patriarche bouddhiste, avait quitté l'inde pour la Chine afin de transmettre le véritable enseignement du Bouddha à la cour impériale chinoise. Etant le fils du roi Sugandha, il avait été formé sur le plan des arts martiaux par le vieux maître Prajnatra. En arrivant au monastère de Shaolin, Boddhidarma trouva les moines en très mauvaise condition physique, ce qui les empêchait de pratiquer la méditation correctement. Il leur donna des notions d'hygiène, de médecine, et leur enseigna une série de 18 exercices afin de maintenir leur corps en bonne santé."
le texte entier par ici
Ce n'est que part la suite que les shaolins on développé l'aspet plus martial et sont devenus réputés dans tout l'empire du milieu et au dela.
Encore une petite dernière chose le terme "kung fu" n'est pas à l'origine la désignation d'un art martial. Il a un peu la même signification que le "do" japonais. Ainsi dire qu'un cuisinier a un bon kung fu, ne veut pas dire qu'il peut vous éclater la gueule avec son Wok, mais juste qu'il est bon dans sa discipline art.
Le terme chinois approprié pour définir art martial est "wu shu" qui est par chez nous souvant pris pour une école/type de kung fu.
Ploubi tout content parce qu'il a trouvé une salle d'art martiaux à deux pas de chez lui et qui va donc pouvoir enfin s'y remettre.
MAJ : Je n'en suis pas certain, mais l'aïkido est un des seuls art martiaux où il n'y a pas de mouvement offensif. Un aikidoka ne sait pas attaquer. Tout est basé sur des mouvement de riposte. Y a t'il un aikidoka dans la salle pour confirmer?
Autre MAJ: quelques définitions plus précises
Kung Fu: Habileté de l'homme à se parfaire en quelque chose. Donc, travailler ou bien pratiquer jusqu'à la perfection.
Wushu: Arts nationaux de la Chine. Version plus moderne et artistique du Kung Fu désignant surtout la pratique d'exercices et de formes du nord ou du sud étudiées en majeure partie pour les compétitions. Lorsque les méthodes de combats furent interdites en Chine au début du siècle, seules les écoles de gymnastique furent tolérées, d'où la prolifération et la popularité des écoles de Wushu. De cette façon, le peuple pouvait continuer à se garder en forme.
Enfin MAJ: Donc oui c'est martial, donc destiné au combat, mais dans le cas de Shaolin, ça n'a pas démarré comme un art martial, ça l'est devenu.
* non si l'Aïki do prone la non violence cela n'a aucun rapport avec la Suisse.
** 'tain je suis en forme moi aujourd'hui
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Dernière mise à jour par : ploubi le 18/09/04 16:59
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No matter how fast light travels it finds the darkness has always got there first, and is waiting for it.
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that, on reflection, we should have wondered a bit more about that.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 15:58
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Oui oui oui sport de combat n'est pas art martial...
MAIS...
Quelqu'un me rappelle la racine du mot "martial"? Ca a le mérite d'être on ne peut plus clair.
Quant à l'origine des arts martiaux, non non et non ce n'est PAS à la base une volonté de dépassement de soi. Apprendre la "voie du sabre" c'est le bagage nécéssaire à chaque bushi pour se battre et survivre au sein de sa caste guerrière. Pas pour s'accomplir lui même. Du reste, les spiritualités orientales ne sont pas là pour accomplir l'individu: elles l'ignorent. L'individu n'existe pas en tant que tel en Asie. C'est la grande différence avec l'occident.
Une fois encore, je sais que je suis mal compris, mais je constate aussi l'incompréhension face au sport "martial". Quant à l'Aïkodô qui prone la non violence... Restons sérieux: ce n'est pas un sport méditatif, puisqu'on y enseigne la façon se porter des coups (et accéssoirement d'en parer)...
Je n'avais pas parlé pour ma part des moines Shaolin (ouai le film soccer est trop fort) donc, je ne rebondis pas dessus. Je reste surtout sur les sports à "voie" justement (voie du sabre, de l'arc. Effectivement, le mot "do" (en fait "dô" en Japonais, c'est un "o" long, pronnoncer "o-ou") est d'origine chinoise. Et le caractère utilisé est celui du chemin (michi, chemin au sens propre ou figuré).
La définition minimale de l'association du caractère avec celui du sabre (ken) est donc le "cheminement du sabre".
A mon avis, on a "collé" le cheminement zen par dessus, alors que à la base, les deux n'étaient pas forcement accollés. Du reste, le succès du zen pour la classe guerrière japonaise est très bien expliqué aujourd"hui: en gros, laz classe guerrière japonaise était dans son immense majorité très pauvre. Le zen prônant (entre autre) un dépouillement, une estéthique de la simplicité, une reflexion sur la vanité (une "esthétique de la pauvreté" même), la pratique du zen pour les bushi leur permettait de se reconnaitre en tant que classe, par opposition à une classe marchande plus "délurée" ou à une paysannerie tout aussi pauvre.
Bref
Au passage, merci à Ploubi pour ses précisions sur le kung-fu: je me coucherai moins con, et cela oriente aussi mes reflexions vers d'autres pistes. Par exemple le détournement d'un savoir à des fins martiales, ce qui est interessant aussi.
Cela étant, si la pratique actuelle des arts martiaux ne requiert pas de combat réel, il est indubitable que leur vocation première est le combat réel. C'est bien beau de simuler, d'arrêter les coups, etc...
Mais la discipline n'a pas été créée, développée, etc... Juste pour faire mumuse NI MEME atteindre le dépassement de soi.
Au passage, et pour mettre un peu d'optimisme dans mon propos, je me dis que finalement, d'avoir réussi à "ôter" l'aspect guerrier d'une discipline martiale pour en conserver à priori seulement l'accomplissement personnel est sans doute une marque de l'avancée globale de la civlisation humaine dans le bon sens. Encore une fois, ma reflexion est sur les origines de la discipline, et les gens que je connais qui pratiquent ces sports/arts/disciplines sont des grands calmes très sympas (on peut pas en dire autant des boxeurs, éxpérience personnelle là aussi)...
Voila voila
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 17:17
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Citation :Message de Welf
Une fois encore, je sais que je suis mal compris, mais je constate aussi l'incompréhension face au sport "martial". Quant à l'Aïkodô qui prone la non violence... Restons sérieux: ce n'est pas un sport méditatif, puisqu'on y enseigne la façon se porter des coups (et accéssoirement d'en parer)...
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Bon bon bon...
ALors je t'arrête tout de suite: l'Aïkido, c'est bel et bien un art martial qui prone en effet la non-violence, par la démonstration à l'adversaire de l'inutilité de son attaque. Il essaie de me taper, je l'envoie valdinguer dans un coin, il revient, je le fous à terre et je l'immobilise, etc...
En aucun cas on ne cherchera à blesser dans l'Aikido, pas plus qu'on ne cherchera à tuer. Le principe de l'Aikido est de montrer à l'adversaire qu'il peut remballer sa violence et aller se coucher, parce qu'elle est complètement inutile façe à toi.
Après, oui on apprend à manier le sabre, le baton et les percussions (poings/pieds dans ta gueule); Seulement, on apprend tout ça non pas pour s'en servir contre l'adversaire, mais pour avoir les bases du budo.
On ne peut pratiquer un art martial qu'en connaissant les bases, à ceci près que c'est loin d'être ce qu'on apprend dans l'Aïki.
Je le dis et le répète, la finalité de l'Aïkido, c"est la "non-violence". Après, si tu es un sale con qui décide de te servir de ce qu'on t'a enseigné pour tuer, c'est ton problème.
Mais tu ne pratiques pas l'Aïkido.
Tu n'es pas un aïkidoka.
Citation du site officiel de la fédération d'Aïkido Shudokan
Citation :L'Aïkido n'oublie pas ses origines guerrières et donne à ses pratiquants les moyens de se défendre face à n'importe quel type d'agression.
Mais l'Aïkido n'est pas seulement un Art de Combat. Il est un Budo, orienté autour de l'Harmonisation et de l'Amour Universels. Le but n'est pas de briser l'adversaire où de le détruire par la violence mais bien de lui faire comprendre l'inutilité de son agressivité et, ainsi, le ramener à la lumière.
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Citation :La philosophie d'un art martial, c'est la défence, en règle générale. On apprend surtout à parrer les coups, à les éviter et à riposter le plus rapidement possible et le plus efficacement possible, pour limiter les risques. Ca, l'air de rien, c'est utile, je suis désolé de le dire, ne fut ce que parce qu'il y a des cons partout, qui, eux, ne se posent pas de questions et frappent.
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Pas d'accord du tout.
Un art martial, sauf exceptions (Aïkido ?  judo), c'est un art de tuer, de se battre.
Que tu décides après de l'utiliser comme technique de défense, c'est ton choix, ou la volonté de ton enseignant que celui-ci essaiera de te transmettre.
Mais les arts martiaux sont des arts meurtriers. Les katas existent pour perfectionner le mouvement, la position; Mais la finalité reste la même: le combat, et dans leur essence: la mort.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 17:55
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Citation :Message de Wazatiste
Il essaie de me taper, je l'envoie valdinguer dans un coin, il revient, je le fous à terre et je l'immobilise, etc...
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Là, on arrive à la fondamentale définition de la violence: être violent, est-ce blesser, ou user de contrainte physique? Voila une question interessante. Parce que "valdinguer dans un coin", tu avoueras que...
Néanmoins je retiens tes objections quant à l'Aïkidô. Cela étant, je ferais quelques rappels simples:
- il s'agit d'une discipline relativement nouvelle par rapport aux "arts martiaux traditionnels" (En gros les années 30 pour la genèse de l'Aikidô).
- L'époque était propice au Japon aux "nouvelles religions" (une sorte de mélange de néo-shintoïsme, de culte impérial). Il semble bien que le fondateur Morihei Ueshiba ait marché dans le courant "Omotokyo".
- la première "mouture" de l'Aîkidô fut appellée "budô" par son fondateur himself. Le bu est le caractère de bushi (také), et peut signifier guerre, guerrier ou arme.
A aucun moment, un caractère comme "bô" ou "kei" (utilisés dans les notions de défense) n'est utilisé.
Par contre, sous l'influence de ses propres convictions religieuses, Morihei Ueshiba changea lui même le nom de sa discipline, de "budô" (la voie de la guerre) en "aikidô" (intraduisible, en gros la voie de l'harmonie ou la voie du ki ou la voie de l'univers, il y a 12,000 traductions, autant que de kamis dans une tasse à thé )...
Bref...
Tout ça pour vous dire (mais où veut-il en venir?) que je pense que comme tous les autres arts martiaux, l'Aikidô avait une vocation guerriere et donc violente. Parce qu'il était l'émanation d'un homme qui avait consacré sa vie aux arts martiaux, avait été soldat pendant de nombreuses années, etc etc...
Par rapport aux autres arts martiaux plus anciens, son évolution fut plus rapide, et fut le fait de son créateur lui même, qui en détacha la vocation "violente" pour n'en retirer que la capacité défensive (mais bien combative) et toutes les notions d'accomplissement de l'harmonie avec l'univers (qu'il faut bien comprendre pour ce qu'elle est, c'est à dire un effacement de l'individu au sein de l'univers, avec lequel il est donc en harmonie).
Après, on peut croire ou pas à toutes ces questions d'harmonie, c'est pas la question.
En somme, si je devais donner des notes du "plus au moins violent", il est clair que la boxe serait tout en haut de l'échelle de violence (avec la pratique assidue de la planche à clous dans les parkings) et que tout en bas serait l'Aikidô.
Je pense qu'on peut raisonnablement, comme tu le disais Waz, retenir son caractère actuel strictement défensif dans son mode d'action (je ne prends pas en compte sa théorie spirituelle), mais sa genèse est bien, comme pour les autres arts, à vocation combatante. Et cela se comprends d'autant mieux quand on prend en compte le contexte d'insécurité endémique et de troubles sociaux du Japon jusque dans les années 30 (après les militaires font tomber la chape de plomb, et tout est plus calme, encore que ça chauffe encore un peu dans les campagnes).
Voila voila...
Désolé si j'ai pu parraitre abrupt en parlant de "vocation violente et porter des coups", c'était pas le plus simple pour expliquer (comme quoi il ne faut jamais être concis et faire court, il vaut toujours mieux ressortir ses vieux bouquins et expliquer ce que l'on pense longuement).
Welf, CSPC
ps: ah oui tant qu'on y est: on parlait du fait que les tueurs en série de gosses malades mentaux ne pratiquent pas d'arts martiaux. Ca j'en sais rien, j'ai pas de statistiques, mais ça ne colle pas au profil en effet (wa putain je suis profiler). Par contre, les tueurs à gages pratiquent souvent ce genre "d'art". Et franchement, j'émets des doutes sur la moralité de ces gens: ces arts ne sont ni bons ni mauvais... Tout dépend de ce qu'on en fait. Mais cela prépare mieux à la baston que par exemple la cérémonie du Thé japonaise, la calligraphie, les psaumes de la Bible, le tricot, la danse classique ou la méditation.
D'ailleurs tous les soirs, je m'allonge et je médite facile 8 ou 9 heures d'affilée. yeux clos. Des fois j'ai juste un petit bruit qui sort du nez "rrrzzzz"...
Je médte comme un fou furieux...
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Dernière mise à jour par : Welf le 18/09/04 18:03
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 18:27
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Citation :Message de Welf
Là, on arrive à la fondamentale définition de la violence: être violent, est-ce blesser, ou user de contrainte physique? Voila une question interessante. Parce que "valdinguer dans un coin", tu avoueras que...
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C'était une image, la projection n'est que la suite du mouvement de l'adversaire...
Citation :
- la première "mouture" de l'Aîkidô fut appellée "budô" par son fondateur himself. Le bu est le caractère de bushi (také), et peut signifier guerre, guerrier ou arme.
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Cessons de dire n'importe quoi, le budô est l'essence de tout les arts martiaux, donc normal que dans sa forme primaire on l'appelle "budo".
Citation :Tout ça pour vous dire (mais où veut-il en venir?) que je pense que comme tous les autres arts martiaux, l'Aikidô avait une vocation guerriere et donc violente.
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Bah voyons.
Parce que tu as un jour été idiot, tu es idiot toute ta vie ? Bah non, on évolue, on s'améliore (ou pas), jusqu'à atteindre une certaine forme.
C'est le parcours de l'Aîkido.
Cet art que développait O-Sensei est parti des techniques de budo, violentes, et inventa à partir de là un art qui lui permettait de pouvoir contrer toute attaque (donc venant du budo) par une réponse non-létale, et très souvent qui ne blesse pas l'adversaire.
Si tu blesses l'adversaire, c'est soit parce que tu n'es pas assez expérimenté et que tu as blessé par inexpérience, ou soit par choix.
Mais là tu ne pratiques plus de l'Aïkido, et la plupart du temps on te vire à coup de boken dans les fesses et on t'interdit de tatamis au sein de la fédé.
Citation :En somme, si je devais donner des notes du "plus au moins violent", il est clair que la boxe serait tout en haut de l'échelle de violence (avec la pratique assidue de la planche à clous dans les parkings) et que tout en bas serait l'Aikidô.
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Pouet pouet, fait-il... Une dernière fois, on ne peut pas comparer des arts violents par essence d'un qui s'y refuse et qui lutte contre.
La meilleure preuve que l'Aïkido n'est pas un art de combat, c'est qu'il n'y a pas de compétitions, les compétitions étant à des années-lumière de l'esprit de cet art martial, art de vivre.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 19:15
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Personnellement le sport que je fais est plustot recent, cree après la second guerre mondial par un monsieur qui avait surtout des objectifs "d'éducation". Ba les jeunes c'etait plus ce que c'etait, le japon c'etait plus ce que s'etait, donc il a dit aux jeunes comme fallait que ça soit mais on l'a pas ecouté.
Et vu qu'il etait balèze, ancien expion et tout le tralala, il a enseigné les art martiaux, et a fait le sein a lui, pour attirer les jeunes histoire de pouvoir leur farcir la tête a sa guisse car, de dieu, le Japon c'est plus ce que c'était.
Donc on se retrouve avec un art martial qui privilègie la defence avec des valeurs morales (on travail pour progressé ensemble, le copain et toi, l'autre n'est pas un punching ball etc) une idée de société idéal (a la japonaise hippie, hiearchisée respetueuse mais cool). Et vu que fallait intercer les jeunes, un art martial qui se veut efficasse.
Car si les art martiaux comme le kendo ou l'aspect spirituel est tellement devellopé que l'on peut gagner un combat sans porté un coup, en en prenant dans la gueulle mais en poussant son ki plus fort que son adversaire ont leur charme, ils ne fonctionent pas trop dans la rue. Or la rue c'est ce qui intereçait les gens qu'il fallait attirer au court du monsieur car c'était ce qui était le plus proche de leur vie quotidiene.
Non, personnellement je pense qu'un art martial est violent; le calme, la maitrise c'est juste pour que la violence soit plus efficasse. Mais l'objectif de cette violence, c'est d'arreter la violence. En fermant les yeux sur les rapprochements rapides, je dirais que c'est un peu le même principe que l'arme nucléaire comme instrument de paix; ça fait tres mal d'un coup, mais au final ça fait beaucoup moins de mort qu'un conflit classique totale.
Je suis d'avis que l'on a plus de chance de sortir salement amoché d'une bagare avec un individus lambda que d'une bagare avec quelqu'un adepte d'art martial chevronné. Car s'il est toujours possible que sa femme l'ai quitté et que son chien se soit fait écrasé dans la matiné, il est fort probable que l'altercation avec l'adepte sus décrit se termine après un ou deux coups douloureux mais non handicapant au long terme.
Après il y a tout les art martiaux qui donne lieu a beaucoup de competition. A eux je leur reserve un mépris que seul dissimule la certitude de mon inferiorité physique et la dimention "respect des hobbies d'autrui" transmise par le monsieur.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 19:57
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Citation :Message de Welf
En somme, si je devais donner des notes du "plus au moins violent", il est clair que la boxe serait tout en haut de l'échelle de violence (avec la pratique assidue de la planche à clous dans les parkings) et que tout en bas serait l'Aikidô.
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Il existe maintenant un "sport" qui de loin est le plus violent d'entre tous, car il se base sur l'un des principe fondamentaux de la vie, et qui en fait se trouve à un degré insidieux de violence : la chasse et la pêche.
Oui, pour se nourrir, il faut bien "tuer". Sauf que dans le cadre du "sport", l'on autorise à y ajouter en plus la notion de plaisir et de tuerie au superlatif (attraper le meilleur gibier, le plus gros, le plus gras, le plus vigoureux...).
Alors que l'art du combat, et par extension l'art de la guerre, se base sur la volonté d'extension de son territoire, qui fait suite au principe de la nourriture (pas assez de nourriture => extension du territoire).
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Dernière mise à jour par : Dahna le 18/09/04 20:00
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 18/09/04 20:34
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Citation :Message de Dahna
Citation :Message de Welf
En somme, si je devais donner des notes du "plus au moins violent", il est clair que la boxe serait tout en haut de l'échelle de violence (avec la pratique assidue de la planche à clous dans les parkings) et que tout en bas serait l'Aikidô.
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Il existe maintenant un "sport" qui de loin est le plus violent d'entre tous, car il se base sur l'un des principe fondamentaux de la vie, et qui en fait se trouve à un degré insidieux de violence : la chasse et la pêche.
Oui, pour se nourrir, il faut bien "tuer". Sauf que dans le cadre du "sport", l'on autorise à y ajouter en plus la notion de plaisir et de tuerie au superlatif (attraper le meilleur gibier, le plus gros, le plus gras, le plus vigoureux...).
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Je suis en partie d'accord. En partie seulement. Car il y a deux ENORMES nuances:
- s'attaquer OU PAS à un être humain...
- différence des buts premiers des disciplines (même si on s'en éloigne au 21e siècle)... D'un côté apprendre à se battre contre un être humain, et de l'autre apprendre à se procurer à manger dans le milieu sauvage.
Pour moi la différence est claire... Et fondamentale.
Citation :
Alors que l'art du combat, et par extension l'art de la guerre, se base sur la volonté d'extension de son territoire, qui fait suite au principe de la nourriture (pas assez de nourriture => extension du territoire).
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Quant à la question de la guerre, je suis désolé, mais ce n'est pas lié seulement à une basse question de térritorialité.
C'est là une conception plutôt ancienne de la Guerre, et qui ignore les dernières recherches en Polémologie. Par exemple, John Keagan a écrit (pour contrer Clausewitz) que la guerre est d'avantage le prolongement de la culture que de la politique par d'autres moyens. Il y a beaucoup de guerres qui furent entreprises sans aucune notion de térritorialité. Et ce même si le térritoire est une des sources majoritaires de la guerre (et rarement la seule).
A lire aussi, le livre de Snyder, "Mtyhs of Empires", une reflexion sur l'impérialisme et certaines réactions communes aux Empires militaires dans l'histoire. Dont beaucoup ne sont pas liées à la térritorialité (comme le mythe de l'ennemi imaginaire).
Parenthèse polémologique refermée.
ah et je précise que je vais à la pêche de temps en temps... J'aime bien ça. Je précise aussi que je fais partie des pêcheurs qui mangent le produit de leur pêche.
Et quand tu dis '"chasse pêche c'est le plus violent", j'ai du mal à considérer que la pêche à la ligne soit plus violente que certains arts martiaux mentionnés plus haut.
Et encore une fois, je m'attaque à un poisson, pas à un être humain. En outre, dans leur vocation initiale, chasse et pêche ont une fonction "nutritive" que je ne perd pas de vue. Pas une fonction combattante (mis à part la chasse à courre pour l'entrainnement équèstre de la noblesse guerrière).
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 01:57
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Je viens de lire en entier le sujet....mon dieu....à l'heure ou on parle de préjugés et de juhement hatif quand on ne connait pas le sujet...
présentation :
pratique les arts martiaux depuis l'age de 9 ans
- ceinture marron de Judo
- ceinture noire 2e dan Tae Kwon Do
- ceinture noir 1er Dan de Karate
- Enseignant de Full contact (champion de Belgique poid lourd)
- pratique la boxe anglaise , niveau instructeur.
alors là Welf on vas se retrouver en pleine contrdiction ?? je suis (enfin j'étais) un pratiquant assidus des arts martiaux depsuis l'age de 9 ans,j'ai fait des compétitions et des voyages d'apprentissage en Europe et en KOrée mais je pratique aussi la boxe (que j'aime) et je susi en plus un poid lourd (donc un gros boucher qui pense qu'a frapper ?)....et le prie c'est que j'aime aussi le full contact (champion de belgique en plus) et la boxe thai (que je n'ai jamais pratiqué sérieusement).
Bon alors, non je ne détiens pas spécialement LA vérité....mais bon j'ai mon avis basé sur une certaine expérience.
les arts martiaux sont des arts guerriers, que ce soient la Karate, le Kung fu, l'aikido ce sont des arts fait pour etre employé en situation de combat.....soyons clair.
Maintenant, dependant de la situation vous y aller en version hard ou soft c'est tout et c'est laisser au libre arbitre.
Mais durant l'apprentissage des arts martiaux, on apprend la discipline ! et oui la dicipline.... on apprend a respecter son Maitre, ses diciples, les plus hauts gradés, la salle, le code établi, on respecte la souffrance partagée au cours....les rapprochements avec notre société sont facile.....d'ailleur que mandque t il aux jeunes de nos jours ? la dicipline bingo...
mais enfin bon, revenons à nos moutons.
les arts martiaux sont donc un art de combat enseignés à la dur (enfin avant surtout) à des gens tout en leur inculquant une forte dicipline, qui leur permettra d'voir une plus ou moins grande maitrise d'eux même.
de nos jours ces arts ont été "commercialisés".
d'une part nous avons les clubs on l'on retire tout cet aspect guerrier en laissant planer la philosophie orientale avec un pointe de mysticisme (ex oui Ils pouvaient battre 10 types ne même temps, .....et toutes sortes de conneries). les clients de tels clubs sont on ne peut plus content. pour une modique participation, ils s'entrainent à un art martial , ont l'impression de savoir mettre un type hors combat en rue, mais se donnent bonne conscience en se disant que non la violence c'est mal que c'est pour les autres (les boxeurs ?).
d'autres part les clubs orientés combats, mais qui dit combat dit compétition...donc la aussi avec un perte d'une certaine discipline et d'une moins grande recherche sur la philosophie orientale et l'hisoitre de l'art enseigné...de plus par une pratique de compétition intensive l'art en lui même peut etre dénaturé....il suffit de reagrder les compet de Karate, c'ets du grand n'importe quoi....on dirait qu'ils jouent à chart perché....(si les fondateurs voyaient cela....). ou encore en Tae Kwon Do on l'on voit un éventail technique tres faible utilisé en compet par rapport à ce qu'il existe.
Passons maintenant à la boxe....alors là j'ai vu des conneries écrites....je me permettrait de les citer.
Citation :Mais le pire c’est la boxe. Parce que on peut me dire ce qu’on veut pour ce sport, la seule finalité est de pêter la tronche à un autre être humain sur un ring, dans un déchaînement d’hormones et d’agressivité bestiale. J’irais même plus loin : elle est où, la différence avec « coups et blessures avec préméditation pouvant entraîner la mort sans intention de la donner » ?
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la finalité de ce sport est de peter la tronche à un gar ??? ha bon ??
la boxe (ou noble art pour ta culture) est reglementé par des régles très strictes pour la sécurités des boxuers. donc si quelqu'un vas à terre plus de dix secondes le combat est terminé. si le combat est inégal ou si l'un des boxeurs est blessé le combat est aussi arretet....et ceci c'est pour les boxeur professionels, si tu es en amateurs, tu combat avec un casque, des gants plus gros et dés que tu es sonné on te permet de récuperer....
ah mais je vois, tu te dis que oui c'est peut etre reglementé, mais que la finalité c'est de monter sur un ring pour l'exploser.....mais qui t'a dit que la finalité c'était de monter sur un ring ? je continue la boxe et je ne monte pas sur un ring !!
la boxe permet de m'entrainer de conserver mon corp en bon état et de faire du sport. si je monte sur un ring avec un copain du club c'est pour mesurer mes esquives, mes attaques, mes reflexes et je le fait avec des gants 16 oz putain !!!! je n'ai plus eu de bleu ou de coupures depuis quelques années. on n'apuie pas nos touches , on ne se frappe pas comme des betes ? mais enfin c'est réducteur comme approche.
Citation :Et de plus en plus (surtout en poids lourds), tout le côté « noble art de l’esquive de Queensbury » (le seul « alibi ») laisse la place à des molosses se bourrant la gueule avec autant de finesse d'un Troll palmé des Marécages de l'Eternelle Agonie de la Terre de Fangh…
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super je suis poid lourd cela tombe bien ! et bien tu ne connais rien de rien à la boxe...si tu n'esquive pas à la boxe TU ES MORT c'est la la clef de la réussite, esquiver , remiser !!! ils se bourrent la guele ? quel combat as tu vu pour dire cela en référence ? au niveau mondial , les poids lours ont d'autant plus intéret à esquiver et à remiser, les matchs sont de véritables match d'echec !! il y a attque , feintes, contre attaques, esquive remises. et surtout tactique...
comme si en boxe il n'y avait pas d'esquive....mais enfin, ou serait l'attrait du sport si c'est pour voir deux types se tapant dessus sans bouger ? je rappelle ue Mike TYson en son temps était connu pour etre le plus petit et l'un des plus leger poid lourds....son secret était l'esquive ! l'as tu déjà vu esquiver ? une merveille, il esquivait , et bong il remisait ....une vraie merveille ! Mohamed Ali, quel tactique, quel jeu de jambes, i.....n'as tu jamais vu tout cela dans une match de boxe ???
pour ton info , le queensbury pronait aussi le combat à mains nues....mais enfin bon, maintenant tu le sais :-)
non la boxe est un tres beau sport noble, l'interdire equivaudrait à vouloir bruler les livres sur la place publique à titre d'exemple !!!
Interdis d'abord le foot, avec tous les blessés du au hooliganisme, interdis la F1 avec tous sesmorts, les courses de cheveaux avec ses morts d'hommes et de cheveaux, la dance acrobatique on l'on dope des jeunes de 15 ans pour des perfs gymnastiques etc.....
Selon mon opinion de passioné de sport de combat.
Seb
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 08:25
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Citation :Message de Welf
Je suis en partie d'accord. En partie seulement. Car il y a deux ENORMES nuances:
- s'attaquer OU PAS à un être humain...
- différence des buts premiers des disciplines (même si on s'en éloigne au 21e siècle)... D'un côté apprendre à se battre contre un être humain, et de l'autre apprendre à se procurer à manger dans le milieu sauvage.
Pour moi la différence est claire... Et fondamentale.
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Un approfondissement sur la différence entre tuer volontairement un animal (qu'il soit sans défense ou non) et tuer volontairement un humain pour la simple raison du plaisir propre ou de la compétition serait grandement approprié.
La justification de tuer un être vivant autre que pour la necessité...oui, j'aimerai bien connaître cette raison.
Je ne parles pas de la chasse ou la pêche de nécessité (bien que la pêche ou la production d'animaux en masse pour impératifs commerciaux ou pour nourrir une quantité grandissante d'humain commence à devenir préoccupant), mais je l'ai bien précisé sur mon post précédent uniquement le cas de la chasse et la pêche en tant que pratique sportive fréquente (ou de compétition).
Je ne parles pas non plus du cas où l'on élève soit même l'animal que l'on va "chasser" (concept que je trouve toutefois pour le moins étrange et auquel se rapproche grandement de la corrida).
Je parle aussi de cette chasse qui se justifie pour la simple et bonne raison que "il y a encore assez d'animaux à cet endroit" et aussi "qu'un seul ou deux animal tués ne fera pas la différence".
Citation :
Alors que l'art du combat, et par extension l'art de la guerre, se base sur la volonté d'extension de son territoire, qui fait suite au principe de la nourriture (pas assez de nourriture => extension du territoire).
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Citation :Quant à la question de la guerre, je suis désolé, mais ce n'est pas lié seulement à une basse question de térritorialité.
C'est là une conception plutôt ancienne de la Guerre, et qui ignore les dernières recherches en Polémologie. Par exemple, John Keagan a écrit (pour contrer Clausewitz) que la guerre est d'avantage le prolongement de la culture que de la politique par d'autres moyens. Il y a beaucoup de guerres qui furent entreprises sans aucune notion de térritorialité. Et ce même si le térritoire est une des sources majoritaires de la guerre (et rarement la seule).
A lire aussi, le livre de Snyder, "Mtyhs of Empires", une reflexion sur l'impérialisme et certaines réactions communes aux Empires militaires dans l'histoire. Dont beaucoup ne sont pas liées à la térritorialité (comme le mythe de l'ennemi imaginaire).
Parenthèse polémologique refermée.
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Sans rentrer dans ces détails dont je ne doutes pas les fondements et sources, je ferais quand bien même d'annoter que les raisons des conflits actuels se situent au niveau du territoire (Israel vs Palestine, Russie vs autre petits Etats, Irelande/Royaumes Unis, Corse/France, Iraq/Koweit/Iran). Le territoire est immanquablement la raison initiale et fondamentale de la guerre même si elle n'est pas la seule au fur et à mesure du temps (à laquelle se rattache le concept de victoire pour les grecs, puis celle de la vengeance pour la réparation d'un dommage collectif...)
Citation :
Et quand tu dis '"chasse pêche c'est le plus violent", j'ai du mal à considérer que la pêche à la ligne soit plus violente que certains arts martiaux mentionnés plus haut.
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Le coté insidieux vient du fait que cette violence n'est ni visible, ni spectaculaire. C'est un poison qui ronge petit à petit, à trés long terme, et dont uniquement la descendance en verra les conséquences. C'est pour cela que je considère tout de même comme une forme de violence, car c'est une action en masse qui ne semble pas encore avoir de justification valide pour moi (et qui plus est conduit à l'autodestruction).
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 08:46
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Citation :Message de Dahna
Un approfondissement sur la différence entre tuer volontairement un animal (qu'il soit sans défense ou non) et tuer volontairement un humain pour la simple raison du plaisir propre ou de la compétition serait grandement approprié.
La justification de tuer un être vivant autre que pour la necessité...oui, j'aimerai bien connaître cette raison.
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Bon si tu mets sur le même pied la violence envers une truite et envers un être humain, je pense que nous n'avons pas de valeurs communes sur ce point, je ne vois donc pas la peine de continuer, on ne se convaincra pas.
Citation :
Sans rentrer dans ces détails dont je ne doutes pas les fondements et sources, je ferais quand bien même d'annoter que les raisons des conflits actuels se situent au niveau du territoire (Israel vs Palestine, Russie vs autre petits Etats, Irelande/Royaumes Unis, Corse/France, Iraq/Koweit/Iran).
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Corse France? Hum... Manifestement nous n'avons pas la même vision de la question. Mettre sur le même plan "Corse/France" et "Israel/Palestine" c'est osé.
Je crois qu'en Polémologie non plus, on n'a pas les mêmes conceptions des choses, et en particullier de la conflictualité.
Citation :
Le territoire est immanquablement la raison initiale et fondamentale de la guerre
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Comme je l'ai dit, non. A lire par exemple, l'histoire des conflits sur l'île de Paques par Keagan, qui montre bien que la conflictualité était un phénomène ultra violent sur cette île, mais lié à des raisons culturelles et spirituelles. On peut citer aussi la Guerre de Sésséssion (système politique), la guerre de l'Opium (ouverture commerciale forcée et système juridique contesté, les concéssions térritoriales étant purement symboliques), les "déscentes" Wikings en occident (90% de pillage, et pour moi c'est d'avantage un conflit que la Corse...), l'éxpédition Japonaise en Corée sous Hideyoshi Toyotomi (aucune chance à priori de conquérir la Corée, mais il fallait envoyer au loin la classe guerrière pour la calmer et la saigner un peu), etc...
Dans les conflits actuels, un exemple récent (le Timor) nous montre que les conflits ne sont pas tous liés au térritoire. Parce qu'au Timor les ressources naturelles c'est pas trop ça, c'est grand comme un timbre poste, et l'intérêt stratégique de l'île pour l'Indonésie était quasi nul. La guerre des Malouines en 1932 est le prototype d'un conflit dans lequel le térritoire n'est qu'un alibi, mais en aucun cas un fondement du conflit. L'attaque argentine fut initiée uniquement pour des raisons de politique intérieure. Du reste, la revendication térritoriale ne repose sur rien en l'occurence, et il fallait pour le régime militaire argentin détourner l'attention du pays qui allait leur clauer à la tronche vers un conflit extérieur.
Citation :
Le coté insidieux vient du fait que cette violence n'est ni visible, ni spectaculaire. C'est un poison qui ronge petit à petit, à trés long terme, et dont uniquement la descendance en verra les conséquences.
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En clair: mes enfants seront violents parce que je pratique la pêche à la ligne? C'est interessant comme point de vue... Les générations qui me précédaient pratiquaient aussi la pêche à la ligne, et...
Citation :
C'est pour cela que je considère tout de même comme une forme de violence, car c'est une action en masse qui ne semble pas encore avoir de justification valide pour moi (et qui plus est conduit à l'autodestruction).
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"auto"destruction? Tu pourrais expliquer un peu ce point s'il te plait? J'ai du mal à comprendre en quoi je pourrais "mautodétruire" avec la pêche à la ligne.
Enfin je pense que le postulat de départ qui est le tient (en gros violence contre les hommes et les poissons c'est pareil) fonde ton raisonnement... J'aurais donc du mal à comprendre ces théories.
en allant plus loin (ou est la limite de la violence envers le vivant, hein). Quand j'écrase un moustique, je suis violent gratuitement contre un être vivant (surtout s'il ne m'a pas piqué). Quand je fais le menage, je commets un génocide de bactéries... Enfin pour moi l'Humain est à part dans tout cela quand même... Et pour être honnête, comparer la violence envers un poisson et un être humain me choque profondément.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 10:15
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bon je le dit tout de suite : j ai pas tout lu
mais j ai l impression qu il y a une mesentente au niveau ethymologie.
on parle de violence ou d'agressivité?
tout les arts martiaux sonts violents
tout les art martiaux servent a tuer (meme le ping pong ... bien utilisé)
nota bene
je n inclue pas la boxe dans ma reflexion (autant europeenne qu asiatique)
les arts martiaux (je parle uniquement de "do") ont ete crée pour se defendre et pour proteger (meme le bushido)
le "jutsu" a ete crée dans le but d agresser
la boxe a ete crée dans le but de se foutre sur la gueule!
un homme peu tuer sans connaitre les arts martiaux. le fait de les connaitres ne l empeche pas de tuer.
c est pas les arts martiaux qui tue mais bien l homme.
le "do" permet "normalement" de canaliser cette pulsion "tu vois en faisant ca tu peut tuer, te rend tu compte vraiment de se que tu peut fair alors utilise le bien" (le je pense au judo, bushido, aikido, kung fu, karaté et tant d autre crée par des minorité pour se defendre)
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 10:51
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Un peu hors sujet:
Et concernant la chasse, si on ne me leure pas depuis ma tendre enfance, l'homme a par se biais rétablit un semblant d'équilibre dans les milieu boisé qu'il nous reste en suppléant aux carnivores exterminés du fait de leur nuisance relative a l'elevage.
N'y a t'il pas des quota de chasse dont l'origine n'est pas de faire plaisir au chasseur mais bien de maintenir les populations endessas d'un nombre nuisible a l'environnement?
La chasse c'est mal, mais la chasse c'est utile; une condanation dictée par de bons sentiments détacher des réalités écologiques peut avoir des effets nefastes, sur l'environment du moins (mais c'est peut etre bon pour l'ego des sentimentaliste, car au final on se fout que la nature se degrade, tant que c'est pas l'homme directement qu'il le fait puisque c'est nous qui lui avons interdit).
Pour revenir au sujet.
Si la boxe recele des dimentions d'esquives insoupçonnées, j'ai un gros doute concernant l'art martial discipline des JO; l'art de de donner son coup de pied une fraction de second avant le copain en face,quite a recevoir le seins une fraction de second après...La je ne comprend pas l'interet et je crois que la competition deforme la discipline.
Plus j'y pense plus je me dis que c'est la competition et l'occentalisation qui pose probleme avec les arts martiaux moderne (moderne, car il faut voir que dans l'ancien temp, les art martiaux c'etait plustot l'art de tuer son prochain pur et dur)
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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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