The knight in Red
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 11:13
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Citation :Message de mitsurugitse
bon je le dit tout de suite : j ai pas tout lu
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Faudrait peut être commencer par là? 
Citation :
mais j ai l impression qu il y a une mesentente au niveau ethymologie.
on parle de violence ou d'agressivité?
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Comme je le disais plushaut (j'aime me répéter), j'attirait l'attention sur la finalité violente des disciplines cataloguées comme "arts martiaux".
Citation :
tout les arts martiaux sonts violents
tout les art martiaux servent a tuer (meme le ping pong ... bien utilisé)
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Le ping ping n'est PAS un art martial. Et que je sache, les pongistes n'ont aucun discours sur l'accomplissement de soi, le controle de la violence, etc etc etc... Ya pas de "pongdô".
Citation :
les arts martiaux (je parle uniquement de "do") ont ete crée pour se defendre et pour proteger (meme le bushido)
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Faux et archi faux: la voie du guerrier telle qu'elle fut codifiée après 1600 par des penseurs comme Hayashi Razan Yamaga Soko (inventeur du terme "bushidô") est un ensemble d'enseignements néo confucéens teintés de Zen, développés pendant la "pax tokugawa", à une époque ou la classe guerière n'avait rien à faire. Les points importants sont la dévotion, la loyauté, la compassion (point zappé par les militaristes des années 30), la fuite des vanités, l'entrainnement, la préparation à la mort, l'autodiscipline, etc...
Le guerrier n'est ni offensif ni défensif: il combat si on lui dit de combattre. De fait, derrière ces penseurs qui codifièrent le comportement des guerriers à une époque où le Japon n'avait plus besoin d'eux que pour maintenir la paix sociale, il y a une volonté d'assurer la soumission au shôgunat.
Le bushidô n'est PAS un art martial. C'est un "code de conduite social" pour la classe guerrière, qui reprend certes des éléments ancéstraux, mais qui est largement issu de la période de paix des Tokugawa.
Citation :
un homme peu tuer sans connaitre les arts martiaux. le fait de les connaitres ne l empeche pas de tuer.
c est pas les arts martiaux qui tue mais bien l homme.
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Comme tu n'as pas lu le début de la reflexion, je comprends cette phrase: j'ai fait remarquer l'incohérence d'un discours qui dit que d'un côté on développe le contrôle de soi, le respect d'autrui, la non violence, etc etc... Tout en utilisant pour ce faire un entrainnement à se battre.
Citation :
le "do" permet "normalement" de canaliser cette pulsion "tu vois en faisant ca tu peut tuer, te rend tu compte vraiment de se que tu peut fair alors utilise le bien" (le je pense au judo, bushido, aikido, kung fu, karaté et tant d autre crée par des minorité pour se defendre)
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Le "dô" n'est que la voie: il n'illustre que le cheminement, et n'a avec lui aucune notion de bien ni de mal. L'Aikidô, comme Waz le soulignait et comme je l'ai rappelé, est une création récente, qui n'est pas le fait d'une minorité pour se défendre, mais bien d'un homme qui a eu un cheminement personnel et spirituel complexe.
Quant aux arts martiaux traditionnels, ils furent encore une fois créés pour la meilleure instruction de la classe guerrière, ou en réaction par les classes qui n'avaient pas le droit au port des armes (la raison "défensive" peut être avancée, mais cela reste une vocation violente).
Ne perdons pas de vue une chose: je ne nie pas le droit de chacun à se défendre, c'est très bien. Simplement, je souligne une incohérence dans le discours. Je ne dis pas que c'est bien ou mal. Je fais remarquer simplement que pêcher la non violence, le respect de l'autre, la maitrise de soi, etc... m'apparait curieux quand cela est fait par une discipline qui apprend à porter des coups (je veux vien admettre devant les objections des Aïkidôka que leur discipline est vraiment à part, de part l'abscence de capacité offensive dans le principe même de la discipline).
Et personnellement, je n'ai pas besoin d'apprendre à tuer pour me rendre compte que je peux tenter d'avoir, dans la faible mesure de mes moyens, des actions bénéfiques: c'est un peu curieux comme raisonnement. Je n'ai pas non plus besoin d'apprendre à me battre pour respecter un autre être humain, ni même pour contenir ma violence. C'est cette contradiction seulement que je voulais souligner. Encore une fois, je ne mène pas une attaque en règle contre ces disciplines, dont l'évolution moderne va indubitablement dans le bon sens, et dont l'action sur les jeunes est globalement bénéfique.
Welf, CSPC 
edit: deux petites choses pour répondre à Seb:
- je pense qu'on peut parfaitement apprendre la discipline sans apprendre à se battre.
Encore une fois, je n'ai jamais nié les aspects bénéfiques de ces disciplines. je dis simplement qu'on perd trop vite de vue que leur finalité première est la violence physique contre un autre être humain. Certes, codifiée, disciplinée, mesurée, limitée, et le plus souvent moins dangereuse qu'une vulgaire baston. Oui mais... Le fond du problème reste là.
- qu'on le veuille ou non, la boxe est une confrontation physique entre deux êtres humains. Et que je sache, le KO est toujours une victoire dans un combat, non? Comme je l'ai dis, je ne milite pour aucune interdiction. Et ce même si je me pose des questions quant à la boxe, je l'avoue. Parce que la finalité première est le combat.
Quant à savoir si je suis in gros ignorant inculte et plein de préjugés... Et bien je vous laisse tous juges.
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Dernière mise à jour par : Welf le 19/09/04 11:19
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 13:09
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Citation :Quant à savoir si je suis in gros ignorant inculte et plein de préjugés... Et bien je vous laisse tous juges.
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oulalal le prend pas mal Welf, je pense que tu as parlé (écrit) sans connaitre le sujet en partant d'un point de vue pas du tout neutre. mais tu as écrit avec ton opinion et je la respecte totalement.
mais bon tu as été incendiaire dans tes déclarations sur la boxe, et quand je lis la phrase (en poid lourd ils se foutent sur la gueule sans esquiver) cela me fait bien dire que non tu n'y connais rien. (et ce n'est pas un mal, je prefere qq qui ecrive cela pour en débattre que quelqu'un qui le pense et ne veut pas participer à un débat dessus).
ce n'est pas un mal, je ne connais pas aussi plein de sujet sur lesquels je t'ai vu débattre...ce qui m'amene à refléchir et à confronter mon opinion de départ. j'espére simplement que tu ne regarde plus la boxe comme un sport de barbare assoifé de sang c'est tout.
je pense que tu l'as mal pris pour ma reflexion sur le queensburry, alors permet moi de te dire que
1) il était 3h du mat et j'étais mort crevé et j'ai peut etre pas mis assez d'accent sur le ton un peu moqueur mais empreint de sympathie totale !
2) que j'étais sur le cul de voir un non initié parles des regles de l'époque du Queensburry ! chose que 60% des boxeurs ne connaissent même pas
alors non tu n'es pas un ignorant du tout, mais oui tu as des préjugés sur la boxe :-)
bon j'espére que tout malentendu est dissipé, je te dis il était 3h...
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 13:32
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Citation :j'ai un gros doute concernant l'art martial discipline des JO
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ah mon dieu ... tu rentres dans le débat actuel au sein des écoles d'art martiaux...je n'ai auncune réponses mais ce débat est en train de faire rage !
bon alors tu as raison, l'art martial de base n'a rien avoir avec la discipline olypique actuelle....
Citation :La je ne comprend pas l'interet et je crois que la competition deforme la discipline.
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c'est ce que certains des plus grand experts en art martiaux du japon et de Corée sont en train de dire ausssi ! (donc je vais même pas oser te contredire) :-)
Citation :Plus j'y pense plus je me dis que c'est la competition et l'occentalisation qui pose probleme avec les arts martiaux moderne (moderne, car il faut voir que dans l'ancien temp, les art martiaux c'etait plustot l'art de tuer son prochain pur et dur)
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encore vrai mais bon avant les gens aprenant ces diciplines martial étaient en guerre permaente entre clans (japon, corée....) ils étaient donc toujours en situation de tuer ou d'être tué.
de nos jours nos rues ne sont pas dangereuse au point de se servir d'un art martial pour tuer qq, donc je dirai que c'est aussi une évolution normale non ?
mais bon pour revenir à la compet dans les arts martiaux...je dirai que NON on ne peut enseigner les arts matiaux sans passer par une pahse de combat .... le minimum est une phase de combat dans le club avec tes copains d'entrainement.
je pense pouvoir dire que oui moi j'entrainais les eleves en vue de faire de la competition (en Tae Kwon Do) parce que cela pouvait leur apporter un plus.
je m'explique, pour moi une personne qui s'entraine depuis 2 ans dans un dicipline, je lui en parlait et puis l'inscrivait dans une competition (dés qu'on le sent prêt).
cela lui permettait de
- rentrer dans une phase de combat ou il ne connait pas la personne (ce n'est pas un membre du club)
- il est en situation de stress, il doit se controler, respecter les regles, pouvoir developper sa technique
cela peut apporter beaucoup à des pratiquand d'art martiaux, surtout cette phase de steres pasr ce qu'ils sont en face d'un adversaire qu'il ne connaisse pas. je peux dire que le compportement Club/ compet sont bien différent.
bon après 2 ou 3 competition, si cela ne vous plait ps il faut arreter, vous avez ressenti cette sensation de stress et vous y etes adaper point !
je dirai pour rejoindre lun peu le courant de nos jours qui critique la compet dans les arts martiaux que la compétition est nécessaire, jusqu'a un certain niveau mais qu'elle n'est qu'une étape dans l'art martial que vous étudiez. la compétition n'est qu'un infine partie de l'art martial et qu'il ne faut pas s'y arreter ou voir cela comme un aboutissement.
BOn maintenant j'espére qu'il n'y a personne sur ce forum qui soit fan de Mas Oyama parce que sinon on vas rentrer dans une grosse discussion ! :-)
Citation :ncore une fois, je n'ai jamais nié les aspects bénéfiques de ces disciplines. je dis simplement qu'on perd trop vite de vue que leur finalité première est la violence physique contre un autre être humain. Certes, codifiée, disciplinée, mesurée, limitée, et le plus souvent moins dangereuse qu'une vulgaire baston. Oui mais... Le fond du problème reste là.
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la finalité ? oui dans un sens, effectivement on peut dire que c'est un art martial, mais si cette voie guerriére permet de mieux se controler et de mieux apprendre à gerer un stress ? si cela t'pporte un plus grand équilibre ?
mais sinon oui, je suis d'accord c'est un art ou on apprend à se défendre, attaquer....mais est ce vraiment nocif ?
Citation :qu'on le veuille ou non, la boxe est une confrontation physique entre deux êtres humains. Et que je sache, le KO est toujours une victoire dans un combat, non? Comme je l'ai dis, je ne milite pour aucune interdiction. Et ce même si je me pose des questions quant à la boxe, je l'avoue. Parce que la finalité première est le combat.
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oui, est ce que la confrontation physique est mauvaise ? l
pour un pratiquand comme moi qui ne monte plus sur le ring, qui ne fait plus de combat (sauf au club) est que la boxe est toujours aussi néfaste pour toi ? est ce que cette discipline ne m'aide pas à trouver un certain équilibre ? moi je pense que oui....
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 13:47
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Citation :Comme tu n'as pas lu le début de la reflexion, je comprends cette phrase: j'ai fait remarquer l'incohérence d'un discours qui dit que d'un côté on développe le contrôle de soi, le respect d'autrui, la non violence, etc etc... Tout en utilisant pour ce faire un entrainnement à se battre.
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Citation :Je fais remarquer simplement que pêcher la non violence, le respect de l'autre, la maitrise de soi, etc... m'apparait curieux quand cela est fait par une discipline qui apprend à porter des coups (je veux vien admettre devant les objections des Aïkidôka que leur discipline est vraiment à part, de part l'abscence de capacité offensive dans le principe même de la discipline).
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Je ne vois pas l'incohérence; on apprend a se battre, mais on apprend a se battre quand on le désir ou quand on en a vraiment besoin. Etre calme, se controler sa permet d'etre seul a decider quand est ce qu'il faut se battre et pas y etre poussé a coup d'insulte.
De plus le controle de soi et le calme ainsi que d'autre qualité, permettent de mieux se battre. Le respect de l'autre permet d'avoir quelqu'un avec qui s'entrainer.
Et puis une petite chose, tuer n'est pas toujours la finalité de se battre. Ca ne change pas grand chose au debat, mais un art martial qui apprend a se battre n'apprend pas a tuer comme moyen systematique pour mettre fin au combat, un coup dans les couilles ça tue pas mais c'est parfait pour se battre efficassement.
Citation :je pense qu'on peut parfaitement apprendre la discipline sans apprendre à se battre.
Encore une fois, je n'ai jamais nié les aspects bénéfiques de ces disciplines. je dis simplement qu'on perd trop vite de vue que leur finalité première est la violence physique contre un autre être humain. Certes, codifiée, disciplinée, mesurée, limitée, et le plus souvent moins dangereuse qu'une vulgaire baston. Oui mais... Le fond du problème reste là.
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Un art martial a pour principal objectif la maitrise de la baston, les valeurs véhiculées a cotée n'ont de sens que si elle sont utile dans le combat ou pour controler l'usage du combat (c'est a dire de nous donner le controle).
Certains utilisent les art martiaux comme moyen pédagogique, et alors l'objectif est de transmettre des valeurs, or le meilleur moyen de les transmettre c'est de les rendre utiles pour la finalité de l'art martial (et vu que l'enseignement du prof est tres utile pour preogresser, le pedagogue joue sur cette corde pour faire assimiler ce qu'il veut faire assimiler).
Je ne vois pas de probleme, ni d'incoherence. Un objectif, des moyens.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 13:48
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Alors (pour Seb)
non, je te rassure, je ne prends rien mal: je disais juste simplement avec ma dernière phrase que je n'ai pour ma part rien à prouver à personne. Toi non plus apparement, et je pense que c'est bien comme ça: je suis toujours content qu'il y a débat.
Je pense que tu as bien compris le fond de ma remarque sur la violence comme finalité d'une discipline, et c'est précisement là dessus qu'il y a débat. Je suis donc content qu'on en parle...
Encore une fois, je ne nie pas que la pratique de tel ou tel sport (la boxe dans ton cas) puisse aider à trouver équilibre ou discipline ou autre.
Pour ouvrir une parenthèse, je ne pense pas que la discipline soit le plus grand manque de la jeunesse actuellement. La discipline sans valeurs morales n'est rien, et je pense que ce sont des valeurs morales qui manquent à la jeunesse. Inculquer de la discipline sans valeurs morales, c'est une méthode bien connue des régimes militaires de tous bords: c'est le meilleur moyen de créer des machines à tuer sans aucune conscience.
Parenthèse moralisto-disciplinaire refermée.
Je pense qu'il y a deux points sur le débat. Je viens de parler du premier (la finalité violente).
Sur le second point, la boxe, je ne suis pas forcement aussi ignorant que j'en ai l'air, mais je reconnais que mes positions sont assez tranchées et provoquantes. Oui, merci je connais l'histoire du pugilat, la création de la "boxe anglaise" moderne dans les annes 1850-60, la question de la victoire aux points, l'importance de l'esquive, l'interdiction du corps à corps, des protections, des coups en dessous de la ceinture, de l'étouffement, etc etc...
Pour ce qui est des "poids lourds", je faisais surtout allusion à certaines médiatisations américaines modernes.
Pour moi cela ne change rien au problème: je comprends bien que l'immense majorité des boxeurs ne se font pas "mal " en pratiquant leur sport. Ok ok. Simplement je note que la finalité première de ce sport est de combattre à mains nues un adversaire. C'est ce qui caractérise la boxe par rapport... Je sais pas moi au VTT ou au tricot.
Donc nous arrivons au second point plus large du débat. Après nous être posés la question de la finalité, je reprends ta phrase:
Citation :
oui, est ce que la confrontation physique est mauvaise ?
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Bon... Disons que à titre personnel je désaprouve une confrontation physique dont une des possibilités de victoire est le KO (je n'ai pas de statistiques précises par contre sur la question, et cela m'interessai de savoir en gros par catégorie quel est le %age de victoires par KO en compétition). Disons que institutionaliser le principe d'un KO dans les règles d'un sport ne m'apparait pas très civilisé, voila tout. Enfin je parle selon mes critères moraux, je pense.
Mais je trouve ce débat très interessant.
Welf, CSPC
Edit:l cross post avec Engels Karl, je dois filer je répondrai plus tard...
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Dernière mise à jour par : Welf le 19/09/04 13:51
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 15:07
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Citation :Pour ce qui est des "poids lourds", je faisais surtout allusion à certaines médiatisations américaines modernes.
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pourrais tu appronfondir ? tu veux dire qu'ils font trop de pub pour les poids lourds ? qu'ils sont trop médiatisés par rapport à leur performances ?
par contre pour le % de KO, oui c'ets clair les poids lourd sont en tête....
les autres catégorie sont représenté par des hommes faisant un régime pour attenidre une limite de poids et donc regrossir au moment du combat après un bon spaghet (il n'est pas rare de voir des boxuers pesant 70 kg dans la vie de tous les jours et boxant en catégorie 62- 64 kg....ils doivent donc pour chque combat perdre 6 à 8 kg....ce qui entraine une perte de puissance
par contre pour les poids lourd evidment comme il n'y as pas de regime non naturel, ils sont plus puissant. puis bon avec des gens comme Mike TYson évidement quand on se recoit un droite on dort :-)
mais ils faut prednre en compte que les poids lours est LA catégorie ou il y ales plus de monde puisque la plus rentable financiérement , donc tout le monde veut prendre sa chance.
ce qui se passe c'est qu'on a de très mauvais boxeurs au mileu de tres bon, donc il n'est pas rare de voir de bons boxeurs commencé leur carriére poid lourd avec des combats tres rapide vu la différence de niveau.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 21:41
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welf
je t avouerais que ta maniere de me repondre m a laissé un peu... pantois. quand a l'agressivité que tu a devollopé a mon egard.
je suis d accord avec toi en partie: les arts martiaux sonts des sports violent dont l une des finalitées est de se battre.
et oui le ping pong n est pas un art martial. c etait une boutade ... je ne pensais pas avoir a te rassurer la dessus.
je faisait juste la distinctions entres les differents arts martiaux qui existe.
on peut digresser enormement sur le sujet
le bushido n est pas un art martial certe et le "kung fu" non plus
les JO sonts des arts martiaux a la base.
pour, a mon sens, repondre a ta question : Mais ne peut on pas apprendre tout cela dans la vie sans apprendre aussi à buter les gens ? Parce que c'est à CA que servent ces disciplines. C'est la raison de leur création. Soit former la caste guerrière (par les arts "à armes), soit former la paysannerie (par les arts "sans armes).
le kung fu est un exemple. j irais meme plus loin: un mec qui fait du ping pong comme un kung fu (je rappel l ethymologie du mot qui veut dir "homme perseverant" et qui tir son origine de la pensée (kung fu tse) confuscieenne) peut y arriver. tout ca pour en revenir a ton "pongdo"
ensuite (je lit le poste qui me conscerne hein.) tu parle "d aucun discourt de l accomplissement de soi" donc tu aurais voulut que j en parle , puis tu refuse que je parle de bushido... j avourais que la ... je sais pas quoi fair.
je tiend a preciser un peu le terme "bushido" qui fut developper par miyamoto musashi et yamamoto tsunetomo qui tiend en septs points (ou vertue) : droiture, courage, bienveillance, respect, honneteté, honneur et loyauté. moi aussi j ai un dico t as vu?
Le "dô" n'est pas que la voie: il n'illustre pas que le cheminement, et a avec lui les notions de bien et de mal.et desolé mais l akido est un sport TRES violent!
bref a part le fait que je me defende de ton "agression"
je suis sur plein de point d accord avec toi .
sauf que on ne se dirige pas vers les arts martiaux pour apprendre a respecter les autre et a canaliser sa violence
on se dirige vers les arts martiaux parce qu on est violent puis on aprend a la canaliser puis on apprend a respecter les autre
je n ai jamais rencontrer quelqu un qui a dit un jour "je me suis mis au karaté pour respecter les gens"
pour finir je ne considere pas la boxe comme un art. j y voie de la technique, du genie mais aucune forme de beauté.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 19/09/04 23:07
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Citation :pour finir je ne considere pas la boxe comme un art. j y voie de la technique, du genie mais aucune forme de beauté.
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mais aussi la boxe a le mérite d'etre TRES efficace. maintenant la beauté, c'est subjectif...
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 20/09/04 08:11
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Que veux tu dire par "efficace" ?
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Attention chérie, ca va trancher
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 20/09/04 08:53
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Bon, moi j'ai tout lu...
Sans avoir un palmarès aussi impressionant que Seb (avec qui j'ai déjà eu une discussion fort intéressante en lancant il y a deux ans un sujet intitulé "Baston"), je fais aussi mon chemin dans le petit monde des arts martiaux. J'ai fait 9 ans d'aikido et 4 de kung-fu avec un poil de karate par-dessus (just for fun), et je m'intéresse beaucoup à toute l'actualité des arts martiaux et des sports de combat, y compris les diverses boxes pieds-poings (full, kick-boxing, muay thai etc.).
Donc je voudrais bien exposer mon point de vue sur 2-3 choses, en particulier sur l'aikido.
L'origine des arts martiaux asiatiques est à relier avec une pratique thérapeuthique, comme le citait je sais plus qui: à force de méditer toute le journée, les moines de Shaolin devenaient gros et gras et tombaient malades. Comme c'est dur de méditer avec la gerbe, Boddidharma leur a enseigné des exercices de fitness de base pour garder un corps ferme et musclé et frimer en été sur les plages de Shanghai. Ces exercices se sont révélés utiles pour le combat et ont donc été employés comme tels. Différents styles se développèrent en fonction des régions et des méthodes d'apprentissage.
Les arts de combat japonais sont tous à l'origine dérivés des arts de combat chinois. Le jiu-jitsu, l'art de self-défense des samourais, dérive des luttes chinoises telles le shuai jiao. Les bases du karate fut enseignées aux paysans d'Okinawa par un moine de Shaolin en voyage. Après, les arts ont évolué les uns sur les autres.
Le wushu et le karate ont toujours eu une vocation protectrice. Gishin Funakoshin, le fondateur du karate Shotokan (un style de karate où on considère d'ailleurs l'enseignement des formes et la méditation comme supérieurs au combat), répétait à ses élèves: "le Karate ne commence jamais par un coup". La finalité de ces arts était de se défendre contre un agresseur, mais sans forcément le tuer. Les pratiquants des styles de wushu du nord de la chine (Grue blanche par exemple) ne portent des ripostes que tant que leur adversaire attaque. Ils refusent l'acharnement et s'arrêtent si l'adversaire décide d'arrêter le combat.
D'aucuns diront: ca revient à lui péter la gueule jusqu'à ce qu'il ne bouge plus. Non. Faux. Archi-faux. Le but est de contraindre l'adversaire à l'abandon. Lui montrer qu'il ne peut pas nous toucher, le démoraliser en l'écrasant avec notre supériorité technique, le ridiculiser en évitant simplement ses coups avec aisance sans même porter de riposte, le conduisent aussi sûrement à l'abandon qu'un gros pain.
Pourquoi alors enseigner des techniques mortelles? Tout simplement pour savoir qu'elles existent. Pour savoir que certains les utiliseront, et que si vous ne connaissez pas vous-même la technique vous ne saurez pas la contrer. Perfectionner ses frappes à l'extrême ne nous transforme pas en machine à tuer, mais en machine à contrôler. Je peux, en plein combat, décocher à mon adversaire un crochet ou un ura mawashi (NDLR: coup de pied latéral qui va du côté opposé à la hanche vers l'intérieur) qu'il n'aura même pas vu venir et m'arrêter à 1 cm de sa joue. Si vous montrez à quelqu'un que vous pouvez le vaincre facilement, mais que vous lui laissez une chance de se retirer du combat avant qu'il ne soit trop tard, il abandonnera. Sauf si c'est vraiment un berserker fou furieux qui de toute facon ne raisonne pas et réagit comme un animal, auquel cas vous serez contraint à la blessure ou au KO pour finir le combat.
Voilà pour quelques réflexions incomplètes sur la finalité de l'art martial. Deux mots sur l'aikido, maintenant.
Premièrement, l'aikido ne s'est pas toujours appelé ainsi. Son fondateur, Morihei Ueshiba, l'appelait "jiu-jitsu supérieur" et réservait son enseignement à ceux qui possédaient au moins le niveau ceinture noire dans un autre art martial. Pour comprendre un peu l'esprit du jiu-jitsu supérieur, il faut s'intéresser un peu au fondateur.
Morihei Ueshiba, né en 1883, est le fils d'un général. Il est par conséquent très riche, et se destine également à une carrière militaire. Il apprend donc les arts martiaux avec les plus grands maîtres de l'époque et prouve un talent exceptionnel. Il gagne ainsi ses grades de maître en jiu-jitsu, kempo, jo-do (le bâton court. Pour la petite histoire,le seul duel que Miyamoto Musashi ait jamais perdu fut contre un maître de jo), et bien sûr kenjutsu, le sabre étant à l'époque (début 20e siècle) toujours d'actualité dans les guerres au Japon. Il a pour enseignant (parmi d'autres) l'ancien samourai Sokaku Takeda, fondateur du Takeda-Ryu.
Takeda était le seul "survivant" de la tristement célèbre bataille de Satsuma, où les derniers régiments samourais armés de sabres se firent écraser par la nouvelle armée du Meiji qui avait acheté des fusils aux Américains (oui, Last Samurai est basé sur cette histoire). Takeda, qui avait 13 ans à l'époque, ne put jamais atteindre le lieu de la bataille et arriva après la défaite des samourais. Il grandit avec pour seul objectif celui de se venger, et parvenu à l'âge tua en duel TOUS les officiers japonais qui avaient participé à la bataille de Satsuma. Il fut gracié par l'Empereur et enseigna son art de combat pour gagner sa vie. Maintenant que vous avez une idée du bonhomme, vous comprendrez aisément que le Takeda-Ryu est un art de guerre le plus brutal possible. Le but est effectivement de trucider l'adversaire le plus sûrement et rapidement possible.
Ueshiba suivit donc l'enseignement de Takeda, parmi d'autres, et devint le shihan (plus haut gradé) de l'école Daito-Ryu Aiki Jiujiutsu dirigée par Takeda. Il s'engagea dans l'armée, obtint également un grade de général et participa à plusieurs batailles. Ueshiba sur le champ de guerre était un boucher, massacrant autant d'ennemis que possible. On estime à 200 le nombre de ses victimes de guerre. Pas mal pour un type qui n'a pas passé 8 ans dans l'armée.
Sorti de l'armée, Ueshiba ouvre son dojo à Iwama au nord de Tokio. Son style d'une redoutable efficacité attire, mais son enseignement rebute: Ueshiba enseigne comme il combat, et les élèves doivent s'attendre à recevoir des coups réels et des projections et clés qui n'ont rien d'amicales. Iwama est surnommé "le dojo de l'enfer" par les élèves. Les passages de ceinture à Iwama sont d'une simplicité exemplaire: Ueshiba s'asseoit dans une taverne du port, puis les élèves vont provoquer une bagarre dans la taverne d'en face. Prérequis: au moins un contre cinq, et pas d'armes. À la fin de la bataille, les grades sont attribués comme suit: les morts ne comptent pas, les KO ne recoivent rien, les autres recoivent un dan égal à 5 moins le nombre de blessures. Pas blessé, 5e dan. Blessé 2 fois, 3e dan. Et ainsi de suite.
Arrive la seconde guerre mondiale, et la défaite du Japon. Les Américains interdisent la pratique des arts martiaux pour éviter les rébellions. Ueshiba décide alors de modifier son système pour pouvoir poursuivre l'enseignement. Aux mouvements durs, il substitue des mouvements fluides et doux. Les frappes ne sont plus vraiment portées. Les clés ne sont pas finalisées. De plus, la philosophie de Morihei Ueshiba est en train d'évoluer, s'éloignant de son but guerrier premier. Le nouveau style d'Ueshiba, porteur du nom d'Aikido, est le premier art martial réautorisé par les américains.
Ueshiba enseignera à Iwama jusqu'à sa mort en 1969. Son style, empreint de sa philosophie la plus récente, est pacifiste et contrôlé, le but étant de montrer à l'adversaire l'inutilité de son agression, sans pour autant le blesser. Ueshiba dira un jour que "la vie est l'essence du Budo", et s'applique à la protéger dans son art. Son fils Kisshomaru Ueshiba reprendra le flambeau à Iwama, puis au nouvellement fondé Aikikai de Tokyo.
A la lumière de la biographie de Morihei Ueshiba, considéré comme le plus grand combattant de tous les temps, on peut mieux comprendre les fondements de l'Aikido et les changements qu'il a subis. L'aikido est basé sur un art dont la finalité ultime est de tuer. Les techniques d'aikido, appliquées réellement, conduisent TOUTES à une blessure grave (frature, luxation...) ou à la mort. Cependant, il ne s'agit pas en aikido de tuer, mais de protéger la vie, y compris celle de l'adversaire. Contradiction ? Certainement pas. L'apprentissage de l'aikido passe par une profonde formation philosophique dans laquelle l'accent est mis sur le choix. Je choisis de ne pas blesser mon adversaire. Je choisis de le laisser vivre. Surtout, je choisis d'éviter le combat si je le peux. Mais si je me bats, je gagne. Ueshiba disait après guerre à ses disciples: "Soyez magnanimes. Soyez pacifiques. Mais je vous interdis de perdre".
Je pense qu'on peut ramener la finalité des arts martiaux à cette idée: apprendre la technique pour ne pas perdre, puis choisir de ne pas l'appliquer. On retrouve cette philosophie dans tous les arts martiaux, y compris en Chine. Le maître ultime, celui qui peut vaincre tous les adversaires, quel que soit leur nombre, leur force, leur technique, leur vitesse ou leurs armes, ne se bat jamais.
Pour finir, deux mots sur la boxe (sur LES boxes). La boxe a été créée pour donner des règles aux combats de rue organisés qui florissaient aux quatres coins de l'Europe. Les combats pouvaient durer des heurs et conduisaient souvent à la mort d'un combattant. On y a ajouté une discipline stricte pour que les boxeurs soient des gentlemen et non des voyous de rue. L'esquive prend le pied sur la force brute. A l'heure actuelle, la boxe est un sport, avec des règles strictes destinées à protéger les combattants, et un esprit profond de discipline et de dépassement de soi. Donc tout à fait respectable. La boxe n'est pas plus brutale qu'un autre art de combat (allez voir un combat de tae kwon do et osez me dire que c'est pas des bourrins).
Bon, j'ai mal aux doigts, je continue plus tard.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 20/09/04 10:05
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clap clap clap
j ai 10 ans d art martiaux (en gros) judo, karaté, aikido, wushu, capoeira et yosekanbudo.
je me suis beaucoup interresé a l histoir du japon et de la chine a travers les arts martiaux (un peu plus le japon je le reconnais mais cette ile a un comportement sociaux culturelle vraiment tres interrsesant)
mais je doit reconnaitre que sur le coup je savais pas tout ca.
nota bene une particularité assé interessante sur le wushu
le sud de la chine pratiquait un art basé sur les bras et les poings et le nord sur les pieds
pourquoi?
les rizieres et l aspect marecageux du sud.
essayer de
porter un coup de pied avec de l eau jusqu au hanches 
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 20/09/04 10:20
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Moi, je connaissais tout ça...
Enfin non... La moitié.
Mais je connaissais. Je me faisais la réflection tout à l'heure: "ça me dit quelque chose.."
Oui.. ça me dit quelque chose..
**tilt**
"La pierre et le sabre" et "Parfaite lumière", de Eiji Yoshikawa.
Le livre où il est bien écrit au début: "ceci a été écrit, réécrit et ré-ré-ré écrit des disaines de fois. Il se base sur des LEGENDES, qui, elles, se basent sur des faits HISTORIQUES. Ce livre est on ne peut plus romancé, et a un succès fou depar le fait qu'il se base sur la plus grande légende japonaise.
Mais ce n'est qu'une légende... tout ça n'est que légende... L'Histoire, elle, est tout autre.
C'est très beau à lire, mais... attention de ne pas aller trop loins... bientôt, les Arts Martiaux deviendront les armes ultimes et indispensables pour contrer Sauron...
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 20/09/04 10:43
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Bon katans j'ai pas lu tout ce que tu viens d'écrire c 'est vraiment trop long et je suis au taf....
Sinon plusieurs petites questions et reflexions:
1) Seb Copain.......
2) je connais une personne très bien, vu que nos liens sont familliaux qui pratique le karaté depuis 30 ans. Je crois que l'école est wadoryu ou un truc comme ça.
En discutant avec lui voici ce qu'il ressort de sa vision des choses:
Alors je précise que son niveau est assez élevé, il doit être un truc comme quatrième ou cinquième dan: il maitrise donc un peu.
Pour lui la finalité de sa discipline est de tuer. Il ne le ferra pas, mais il dit que ce que t'apprend un art martial est une façon de mettre ton adversaire hors d'état de nuire définitivement.
Pour autant ce n'est pas un boucher sans nom qui recherche la castagne à tout va. Mais la façon dont il considére les choses dans une baston est véritablement guerriere.
C'est a dire qu'il cassera son adversaire le but étant selon lui de réchapper de la bataille een question.
Dans cette optique, il ne dit jamais qu'il pratique les arts martiaux partant du principe qu'une personne qui le sais changera son angle d'apporoche si il y a altercation: Attaque par derièrre par exemple.
Mon oncle part donc dans une vu véritablement guerrière de sa discipline.
Je pense qu'il y a donc plusieurs visions de ces displines. Dont certaines comme celle ci sont beaucoup plus terre à terre et pragmatique que d'autre.
Il ne remet pas en question le coté spirituel des art martiaux, car je me suis apperçu qu'elle avait un impact réell dans sa vie simplemeent il leur laisse une partie minime dans ce qui le pousse à les pratiquer.
Je dirais simplement qu'il est des plus prosaïque sur ce point.
Maintenant partant de là je trouve qu'il ya une sorte d'hypocrisie, un peu comme le dit Welf.
Je m'explique on à l'impression hormis chez les pratiquants agguerrir genre seb et katans qui eux assument assez bien le coté martial de cesdisciplines, que le but est essentiellement spirituel pour les autres.
Je ne comprends pas le mal qu'il y a à apprendre des techniques qui permettent de tuer, l'escrime n'est que cela apprendre à tuer avec son épée.
MAJ: Sachant que ce n'est pas la technique qui peut poser problème mais son utilisation et les motivations de son utilisateurs
D'ailleur je crois qu'il est symptomatique de voir quel entrainement de combats tout les commandos du monde reçoivent. L'apprentissage de nombreuse techniques issues de ces disciplines sont intégrés au entrainement.
Les commandos si ils les apprennent c'est pas pour être mieux dans leur baskets ou sinon y a un truc qui m'a échappé, quand je discutais avec les membres du commandos Hubert ce sont des tueurs ces bonhommes intélligent et responsable en plus (et ça c'est impprésionnant) .
Autre remarque l'entrainement de ces disciplines comprends la répétition de mouvements pour qu'il soit exécuter correctement et au bons endroit afin d'être le plus efficaces possibles et réalisés de façon rapide et instinctive.
N'est pas pas la démonstration du coté technique faite pour tuer? Avoir le reflexe et passer tout l'enchainement sans se poser de question?
Sinon tu te contentes de connaitre l'enchainement de pouvoir le réaliser plus ou moins corectement sans rechercher la perfection du geste avec le but de détruire.
Partant de ces principes je ne vois pas où est le problème. Tu sais que tu apprends à tuer. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ce n'est pas plus choquant que d'apprendre à nettoyer, démonter et graisser un fusil ou savoir tirer à l'arc et fabriquer des fléches.
Je trouve d'ailleurs que ce refugier derrière le spirituel comme alibi de la pratique des ces disciplines est un peu léger sachant pertinament que: Ce qui conduit à s'inscrire dans ces discipline MAJ: la plus part du temps /MAJ, c'est la volonté de pouvoir se défendre au cas ou l'on serait agresser. Le coté spirituel vient ensuite, il existe par ailleurs d'autre moyen de faire du spirituel le zen par exemple.MAj ou encore le yoga, la pratique du kirigami ou de l'origami par exemple si l'on tester des disciplines jamponaises.
D'auilleurs si ces techniques permmettaient de développer une telle spiritualité, comment expliquez-vous le comportement des officiers japonais durant la dernière guerre. Alors que ce sont tous des hommes formés a ses disciplines dans la plus grande tradition des bushis japonais.
Un peit choses pour répondre à saerince et rebondir sur ce qu'a dit welf:
Myamoto Mushashi est responsable de de la mort d'enfant (selon les écris ejhi yoshikawa dans la parfaite lumière suite de la pierre et le sabre)en particulier le fils du créateur d'une école de kenjustsu.
Il le tue froidement l'héritier de cette école afin de terminé le conflit d'honneur qui l'oppose a cette ecole. C'est un but froid et sans pitier, une simple optimisation du combat.
Assez infecte d'un point de vue humain mais tout a fait cohérent d'un point de vue guerier.
MAJ: pour reépondre à karl engel: effectivment il a contre lui plus d'une 20taines de gerriers. Oui nous sommes d'accord pordire que la mort de l'enfant permet de stopper le combat puisse que celui ci n'a plus de raison d'être: la lignée disparaissant la défense de son honneur devient inutile. c'est pour cela que je dit que d'un point de vue martaile et tactique c'est cohérent. Il reste tout de même qu'il tue un enfant innocent amener là par la bétise des disciple de son père certes, mais qui ne lui vait encore rien fait. Il sert plus d'ailibi qu'autre chose à l'essai désespérer de vouloir regagner son ancien prestige.
Sinon seb a propos de Tison c'est un roi de l'esquive?
Autant je comprennait bien pour Ali(et son jeu de jambe). Mais Tison j'aurais pas cru tout .Les combat que j'ai vu de lui m'ont parru d'un bourinisme achevé (bon je ne suis pas boxeur donc mon avis est très pauvre sur la question). En gros l'image que j'en ai c'est j'en prends une bonne et dans le même temps je décroche un machin qui envoie l'autre en orbite.
MAJ cross post avec la terre entiere:
Ah si une chose, que j'ai oublier de dire si jamais je m'inscrit un jours dans une discipline d'art martiaux ce ne sera pas pour le coté transendental et spirituel.
Ce sera pour casser mon adversaire le cas échaéant. Si j'ai envie de spirituelaité, je m'inscrirai dans un cours de cérémonie du thé. Plus siérieusement ce serai plus via la lecture de texte que par la pratique d'une activité physique.
MAj voili mon peyo j'ai eu le temps de relire correctement mon texte.
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Dernière mise à jour par : hyaragorne le 21/09/04 23:22
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 20/09/04 10:58
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Citation :Message de Bique_Ant
C'est très beau à lire, mais... attention de ne pas aller trop loins... bientôt, les Arts Martiaux deviendront les armes ultimes et indispensables pour contrer Sauron...
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Tu parles de l'adaptation du Hobbit par Ang Lee?
Bon, plus sérieusement, je n'ai pas été convaincu par les argumentaires des gens disant que les arts martiaux ne sont pas violents... Je les trouve aussi crédibles que les miens quand je dis à kéro que le rugby ne l'est pas (et c'est dire...).
Pourquoi ne pas simplement dire (comme certains, dont Seb...) que 'oui, les arts martiaux sont violents, mais qu'il y a aussi un apprentissage de maitrise, de canalisation de cette violence'?
ce serait tellement moins hypocrite que les 'on pourrit la gueule de l'adversaire, ais c'est de sa faute, c'est lui qui est violent'...
Regards,
Skro
HS: sur la compétition, je tiens juste à ajouter sur ce qu'a dit Seb que ça permet aussi de rencontrer des gens différents de ceux q'on a l'habitude d'affronter, donc avec des forces et faiblesses différentes... Ca permet de se compléter... fin du HS
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 20/09/04 10:58
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Petite parenthèse: puisqu'on en est à étaler ses quartiers de noblesse, je tiens à préciser que je n'ai jamais pratiqué aucun art martial.
J'ai passé 6 ans à préparer une thèse au CNRS sur l'histoire de la Stratégie au Japon (que j'ai arrêtée pour raisons personnelles), j'ai passé dans le même temps un DEUG de Japonais, et j'ai fais (entrz autre recherches) 6 mois de recherche préparatoire à un séminaire sur l'éthique du guerrier au Japon de Edo à la fin de la Seconde Guerre mondiale.
Tout ça pour dire que je ne suis pas forcement ni "si ignorant" ni "si plein d'aprioris" ni "utilisateur de mon simple dictionnaire".
Parenthèse désagréable refermée, on peu aller se boire une bière, maintenant qu'on a tous succombé à ce vieux schéma freudien.
Alors pour Mitsu:
Citation :
je t avouerais que ta maniere de me repondre m a laissé un peu... pantois. quand a l'agressivité que tu a devollopé a mon egard.
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Je suis désolé si cela t'a semblé tel. Bon je t'ai envoyé lire le sujet, parce que je considère toujours qu'arriver dans une discussion sérieuse (virtuelle ou non) sans savoir ce qui se passe pour argumenter, c'est un peu léger.
Citation :
tu parle "d aucun discourt de l accomplissement de soi"
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Oui, à propos du ping pong (je t'encourage à me relire). Et à relire aussi mes quelques lignes sur l'histoire du bushidô, où je n'ai jamais nié les valeurs dont tu parle à propos de musashi. Cela étant, Musashi n'est pas un pacifiste, loin de là. Et il a tué suffisament de gens pour qu'il serve assez bien mon idée première, qui est de remarquer l'incohérence entre la violence de la discipline et ses messages spirituels.
Attention: le "bushidô" codifié sous Edo n'est pas "une discpline" ou "un art martial" mais un code de conduite social pour la classe guerrière. J'y peux rien, c'est comme ça.
Un mot sur le Jui Jistu: effectivement il est clair qu'en Japonais cela peut se traduire par 'self defense'. Le fait est que les techniques d'autodéfense à mains nues contre des adversaires armés ont été developpées pendant le Sengoku Jidaï, et codifiées sous Edo (comme toujouts, on codifie en temps de paix, pendant la guerre, on a pas le temps).
Je glisse maintenant sur les excplications de katans.
Merci de repréciser certanes choses interessantes. Bon sur l'histoire du sieur Takeda qui tue tous les officiers de l'Armée Impériale j'aimerais qu'on me sorte une référence universitaire ou une source de première main valable confirmant qu'il a bien tué tous les officiers Japonais après l'echec de la rebellion Satsuma: je n'ai jamais lu cela nulle part, jamais entendu parler d'un tel évenement dans aucun livre sur l'armée japonaise et simplement lu de ce brave Takeda qu'il était parti pour Osaka après avoir raté ladite bataille, et séjourna au dojo Kyoshin Meichi-ryu.
Sur le fond, je ne vois rien qui contredit l'origine guerrière des disciplines en question. Quelles que soient les conceptions "idylliques" qu'on peut avoir de l'origine de telle ou telle discpiline, le fait est que les époques considérées (surtout dans le cas japonais avant 1600) étaient des époques violentes, anarchiques, ou la mort, la guerre et les rebellions étaient le pain quotidien de la population. Qu'il s'agisse de la classe guerrière ou de la paysannerie.
Sur la suite
Citation :
Je pense qu'on peut ramener la finalité des arts martiaux à cette idée: apprendre la technique pour ne pas perdre, puis choisir de ne pas l'appliquer. On retrouve cette philosophie dans tous les arts martiaux, y compris en Chine. Le maître ultime, celui qui peut vaincre tous les adversaires, quel que soit leur nombre, leur force, leur technique, leur vitesse ou leurs armes, ne se bat jamais.
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Je pense que en effet c'est la finalité actuelle des arts martiaux, et je ne l'ai jamais nié depuis mon premier post. Je suis simplement en désaccord sur l'histoire de ces disciplines, dont la vocation première et pragmatique était le combat, dans des époques ou celui-ci était quasi permanent.
Finalement, en disant "apprendre la technique pour ne pas perdre, puis choisir de ne pas l'appliquer" tu abonde dans ma reflexion première: on a bien affaire à une discipline qui apprend une violence, tout en voulant la limiter. C'est ceci précisement qui est au coeur de ma reflexion.
Je pense que quelque part, cela ressort du vieux paradoxe de la guerre: "si tu veux la paix, prépare la guerre". Des années d'études de la violence humaine et de la guerre m'ont fait comprendre une chose fondamentale (mais c'est mon propre parcours): si tu veux la paix, alors prépare la paix. Préparer la guerre est toujours le meilleur moyen d'avoir la guerre, quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse. Personnellement (c'est personnel encore une fois), apprendre à se battre pour limiter la violence... Bin ouai, j'y vois une incohérence. (Lire à ce propos le livre de John Lundstrom sur le paradoxe de la stratégie).
Cela rejoint la conception Indienne de la non violence prêchée par Ghandi, qui suppose une parfaite maitrise de la violence pour mieux y rennoncer.
Bon... Ma conception est que l'on peut rennoncer à la violence sans savoir la maitriser, simplement en reflechissant sur ses effets dévastateurs autour de nous. Pour moi l'observation suffit sans la pratique en l'occurence. Mais bon...
Concernant la boxe, je ne commenterai pas ton rappel historique, je souligne simplement que tu avoue toi-même que cela reste un combat.
Finalement, je pense que c'est Seb qui a posé la vraie question:
'la confrontation physique est-elle mauvaise"?
Bin pour moi... Oui.
et il ajoute
Citation :
avec des gens comme Mike TYson évidement quand on se recoit un droite on dort :-)
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Non, ce n'est pas un somnifère à la lupiline dont on peu rire. Personnellement je n'ai aucune envie de me prendre une droite (même une gauche à mon avis) par Mr Tyson. Entre les contusions, traumatismes faciaux et micro-thrauma cérébraux, je préfère grandement m'adonner à des sports moins dangereux et surtout à finalité moins violente. Après... Chacun est libre.
Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'il ne s'agit pas d'un combat, ni d'une violence dirigée contre un autre être humain.
Et voila
Welf, CSPC
cross post avec Yan: non, non et NON contrairement àce que l'on croit, les officiers japonais de la Seconde Guerre mondiale n'ont JAMAIS été formés selon 'l'ancestrale'" tradition du bushidô. Les versions du manuel du bushidô remises au gout du jour par les militaristes japonais dans les années 30 étaient expurgées de toutes références à la compassion, au respect de l'adversaire vaincu etc etc... En outre, l'immense majorité des officiers de l'armée impériale en dessous du rang de colonel (en clair, de fait et vu la structure de commandement, la grande majorité des responsables des crimes de guerre) venait de la paysannerie (à plus de 75%). L'Armée japonaise fut d'ailleurs assez unique pour avoir une génération d'officiers issue du bas peuple. Les raisons de ce recrutement sont un peu complexes pour les détailler ici. Mais en clair ils n'étaient ni les desendants de bushis, ni elevés comme des bushis. Simplement un vernis militariste et progagandiste leur était inculqué
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Dernière mise à jour par : Welf le 20/09/04 11:04
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 20/09/04 11:06
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Citation :Message de hyaragorne
Bon katns j'ai pas lu tout ce que tu viens d'écrire vraiment trop long et je suis au taf....
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Et moi qui me suis fait chier à l'écrire ! Salaud !
Citation :
Autre remarque l'entrainement de ces disciplines comprends la répétition des mouvements pour qu'il soit exécuter correctement et au bons endroit afin d'être le plus efficaces possible et réalisé de façon rapide et instinctive. N'est pas pas la démonstration du coté technique faite pour tuer? Avoir le reflexe et passer tout l'enchaiement sans se poser de question?
Sinon tu te contente de connaitre l'enchaiment de pouvoir le réaliser plus ou moins corecctement soans recherché la perfectiondu geste avec le but de détruire.
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Pas si vite. Certes, pour savoir exécuter une technique y'a pas trente-six méthodes, y'en a une seule, c'est la répétition. Dire que tu apprends à tuer parce que la technique est potentiellement mortelle, ca va un peu loin. Tu apprends principalement une technique que tu peux appliquer à différents niveaux, et tu peux très bien atteindre la perfection à tous les niveaux. C'est ce que recherche en particulier l'aikido. C'est ensuite au pratiquant de décider à quel niveau appliquer la technique. Et dans les arts martiaux, tu apprends à choisir. Dire que tu apprends à tuer c'est réducteur. Tu apprends que la technique peut tuer, et tu apprends où t'arrêter. Maintenant, c'est sûr que les commandos ont une autre approche, mais le but recherché n'est pas le même.
Citation :Je trouve d'ailleurs que ce refugier derrière le spirituelles comme alibi de la pratique des ces discipline est je trouve un peu léger sachant que pertinament ce qui conuit a si mettre c'est la volonté de pouvoir se défendre au cas ou. Le coté spirituel vient ensuite
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Oui et non. Tout le monde ne commence pas les arts martiaux pour savoir se défendre. Une partie, non majoritaire mais néanmoins significative, commence par désir d'exécuter des beaux mouvements. Une mentalité pareille t'attirera vers des arts genre capoeira, wushu, viet vo dao...où l'esthétique joue un rôle important. Le reste veut apprendre à se défendre, certes. Ce que tu négliges, c'st que la mentalité du pratiquant évolue. On n'a pas la même approche des arts martiaux après quelques années de pratique, et on ne commence pas un nouvel art pour les mêmes raisons. La spiritualité est une part intégrante et inséparable des arts martiaux. C'est elle qui permet, en particulier, l'attitude de choix dont je parle souvent. Et au contraire de ce que tu dis, l'apprentissage spirituel doit intervenir dès le début, car aucun enseignant ne veut prendre le risque d'avoir un pratiquant maîtrisant la technique sans avoir la maturité spirituelle nécessaire pour l'appliquer avec discernement.
Citation :D'auilleurs si c'est technique permmettaient de developper une telle spiritualité, comment expliquer vous le comportement des officiers japonais durant la drnière guerre. Alors que ce sont tous des hommes formé a ses discipline dans la plus grande tradition des bushis japonais.
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Simplement parce qu'ils ont appris ces techniques dans le but de tuer. Ils ont orienté leur spiritualité différemment. En guerre, tu tues ton adversaire, ou tu le fais prisonnier. Dans un combat de rue ou un sparring, tu veux vaincre ton adversaire, mais pas le tuer.
Citation :Sinon seb a propos de tison c'est un roi de l'esquive? Autant je comprennait bien le truc pour ali. MAis tison j'aurais pas cru tout les combat que j'ai vu de lui m'ont parru d'un bourinisme achevé (bon je ne suis pas boxeur donc mon avis est très pauvre sur la question). en gros l'image que j'en ai c'est j'en prends une bonne et dans le même temps je décroche unmachin qui envoie l'autre en orbite
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Tyson est devenu un boxeur légendaire principalement pour la qualité de son esquive, oui. Pour un poids lourd, il est d'une rapidité phénoménale. Ensuite, se prendre un coup en boxe c'est pas la mer à boire, et parfois tu acceptes de te prendre un coup pas trop violent pour placer un KO (on retrouve ca aussi en tae kwon do). Et effectivement, il a du punch...n'oublions pas qu'il a à son actif le record du monde du KO le plus rapide de l'histoire de la boxe: 8 secondes...
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Citation :Message de skro
Pourquoi ne pas simplement dire (comme certains, dont Seb...) que 'oui, les arts martiaux sont violents, mais qu'il y a aussi un apprentissage de maitrise, de canalisation de cette violence'?
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C'est bien ce qu j'ai fait, il me semble...
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Citation :Message de Welf
Bon sur l'histoire du sieur Takeda qui tue tous les officiers de l'Armée Impériale j'aimerais qu'on me sorte une référence universitaire ou une source de première main valable confirmant qu'il a bien tué tous les officiers Japonais après l'echec de la rebellion Satsuma: je n'ai jamais lu cela nulle part, jamais entendu parler d'un tel évenement dans aucun livre sur l'armée japonaise et simplement lu de ce brave Takeda qu'il était parti pour Osaka après avoir raté ladite bataille, et séjourna au dojo Kyoshin Meichi-ryu.
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Ca fait partie de la légende de Takeda, En réalité, il n'en a tué qu'une partie. Il a effectivement été arrêté puis gracié par le Meiji, par contre. Source mon ancien prof d'aikido, désolé j'ai pas été vérifier.
Citation :Je pense que en effet c'est la finalité actuelle des arts martiaux, et je ne l'ai jamais nié depuis mon premier post. Je suis simplement en désaccord sur l'histoire de ces disciplines, dont la vocation première et pragmatique était le combat, dans des époques ou celui-ci était quasi permanent.
Finalement, en disant "apprendre la technique pour ne pas perdre, puis choisir de ne pas l'appliquer" tu abonde dans ma reflexion première: on a bien affaire à une discipline qui apprend une violence, tout en voulant la limiter. C'est ceci précisement qui est au coeur de ma reflexion.
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Donc comme tout bon thread qui se respecte, on en revient au début après 4 pages de discussions.
Après effectivement, tu as le choix: être violent pour nuire et te mettre en marge de la société, apprendre la violence pour mieux la refuser ou la contrer, qui est la position de l'artiste martial, ou refuser d'apprendre la violence, et à mon sens être éventuellement à la merci de la 1e catégorie.
Puisqu'on parle spiritualité: cette troisième mentalité est très proche du concept de paix chrétien, et s'accomode très bien du pardon, qui est un moyen de triompher de la violence. C'est effectivement une approche répandue dans les pays majoritairement chrétiens.
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Dernière mise à jour par : katans le 20/09/04 11:18
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 20/09/04 12:09
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Citation :Myamoto mushashi est responsable de de la mort d'enfant (selon les ecris ejhi yoshikawa dans la parfairte lumière suite de la pierre et le sabre)en particulier le fils du créateur d'une école de kenjustsu.
Il le tue froidement l'héritier de cette école afin de terminé le conflit d'honneur qui l'oppose a cette ecole. C'est un but froid et sans pitier, une simple optimisation du combat.
Assez infecte d'un point de vue humain mais tout a fait cohérent d'un point de vue guerier.
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J'ai lu un livre sur un bourrin avec plus de 60 duels a son actifs qui avait tuer un gamin pour les raisons que tu decris; ça doit etre le même. Il faut voir que ce monsieur avait commencer a tuer tres tot (en duel), 13 ans non? Donc si un gamin de 13 ans le defi, vu que lui même a cette age trucidait des adeptes experimentés...
Mais surtout le gamin n'etait'il pas venu avec une vingtaine de ses potes? avec arc et sabre? Car si je me rappel bien malgré qu'il fut un bon bourrin, 20 hommes dont certain avec des arcs ça fesait un peu beaucoup; pour en finir avec l'ecole fallait tuer le gamin alors il s'est pas trop posé de question.
Donc, oui c'est infect de tuer des gamins lorsque l'on est super balèze, mais tant qu'a faire tant qu'a donner les circonstance de ce meurtre.
Enfin c'est pas tres important d'autant que vu que je ne suis pas un expert, et que l'histoire du japon me saoul, je peux tout a fait me gourer de personnage.
Mais j'y pense pour revenir au sujet; le fait qu'a la fin de la scond guerre mondial, les art martiaux ait eu mauvaise prese au pres des americains et ait eu besoin de reviser leur approche guerrière pour survivre, cette nécessité n'est telle pas en partie la source de l'incohérence qui voit Welf?
Et une autre source pourrait etre le fait qu'en vieillissant les maitres soient plus attiré par des courant philosophique, leur capacité physique déclinant malgré leur entrainement.
Je poserai même l'hypothèse que l'attenuation du coté purement guerrier n'ait ete en partie motivé par l'interet des maitres a modifier leur enseignement pour conserver leur status au vue de leur propre evolution (bref pour pas se faire botter les fesses par des petits jeunes et garder leur dojo).
Citation :Le wushu et le karate ont toujours eu une vocation protectrice. Gishin Funakoshin, le fondateur du karate Shotokan (un style de karate où on considère d'ailleurs l'enseignement des formes et la méditation comme supérieurs au combat), répétait à ses élèves: "le Karate ne commence jamais par un coup". La finalité de ces arts était de se défendre contre un agresseur, mais sans forcément le tuer. Les pratiquants des styles de wushu du nord de la chine (Grue blanche par exemple) ne portent des ripostes que tant que leur adversaire attaque. Ils refusent l'acharnement et s'arrêtent si l'adversaire décide d'arrêter le combat.
D'aucuns diront: ca revient à lui péter la gueule jusqu'à ce qu'il ne bouge plus. Non. Faux. Archi-faux. Le but est de contraindre l'adversaire à l'abandon. Lui montrer qu'il ne peut pas nous toucher, le démoraliser en l'écrasant avec notre supériorité technique, le ridiculiser en évitant simplement ses coups avec aisance sans même porter de riposte, le conduisent aussi sûrement à l'abandon qu'un gros pain.
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Sans doute est la meilleur utilisation, mais si il est nécessaire que l'ecart technique soit tel que l'adversaire ne puisse toucher et bien je pense que cette utilisation est reserver au adepte les plus experimentés.
Personnellement, je pense qu'un art martial doit etre utilisable dès les première année d'apprentissage; devoir attendre d'etre 5 eme dan et d'avoir des cheveux gris pour etre près a se battre...
Dautant que cette approche est un chtouille dangeureuse si l'écart technique n'est aps si grand que ça, on tombe pas toujours sur des buses; un art martial qui ne fonctione que contre des non adeptes bof. Si le monsieur en face fait un sport de combat je vais pas m'amuser a faire qu'esquiver.
Alors bon de mon point de vue c'est bein jolie la grue blanche et co, mais c'est une catégorie des arts martiaux un peu spéciale.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 20/09/04 14:31
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Citation :Sans doute est la meilleur utilisation, mais si il est nécessaire que l'ecart technique soit tel que l'adversaire ne puisse toucher et bien je pense que cette utilisation est reserver au adepte les plus experimentés.
Personnellement, je pense qu'un art martial doit etre utilisable dès les première année d'apprentissage; devoir attendre d'etre 5 eme dan et d'avoir des cheveux gris pour etre près a se battre...
Dautant que cette approche est un chtouille dangeureuse si l'écart technique n'est aps si grand que ça, on tombe pas toujours sur des buses; un art martial qui ne fonctione que contre des non adeptes bof. Si le monsieur en face fait un sport de combat je vais pas m'amuser a faire qu'esquiver.
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Bien sûr. Ce que j'ai cite, c'est la finalité de ton style, celui où t'es tellement bon que t'as plus besoin de te battre. Avant d'en arriver là, t'en chies un peu plus. Il n'empêche que si tu pars sur une base de violence minimum, tu fais tout ce que tu peux pour éviter d'être violent toi-même. Si tu peux jouer les Li Mu Bai tant mieux, sinon tu t'en tiens à ton niveau technique. Si ta technique t'a amené au point "gros pain pour le faire dormir", ben tu vas pas inventer autre chose, c'est clair. Mais si t'es au niveau "Je suis même plus là quand tu frappes" et que tu mandales ton adversaire à chaque occasion, tu es inutilement violent.
Au fait, c'est justement si le monsieur en face fait un sport de combat qu'il vaut mieux esquiver tout le temps; tu le feras doutetr de sa technique d'une part, et il éprouvera du respect d'autre part, et reconnaîtra en tout cas plus vite qu'un non-adepte que tu as des capacités et que peut-être vaudrait-il mieux aller régler le problème autour d'une chope de bière, plutôt que se ruiner la gueule mutuellement pour que dalle.
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 20/09/04 20:54
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Citation :Message de Welf
Bon si tu mets sur le même pied la violence envers une truite et envers un être humain, je pense que nous n'avons pas de valeurs communes sur ce point, je ne vois donc pas la peine de continuer, on ne se convaincra pas.
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Pour moi, la vie d'une truite vaux autant celle d'un être humain, et ne vaut pas la peine d'être prise lorsque ce n'est pas necessaire et vital. Je trouve dommage que tu n'apportes pas ton idée de l'évaluation de la vie d'autrui, car je pense que cette évaluation joue un rôle dans l'utilisation de la violence potentiel d'un art martial.
Citation :
Corse France? Hum... Manifestement nous n'avons pas la même vision de la question. Mettre sur le même plan "Corse/France" et "Israel/Palestine" c'est osé.
Je crois qu'en Polémologie non plus, on n'a pas les mêmes conceptions des choses, et en particullier de la conflictualité.
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Effectivement, ce ne sont pas des conflits de même envergure, mais je tiens à préciser que son statut spécial ainsi que les problèmes récents touche à la question de l'indépendance, et donc la propriété du territoire, comme les exemples que j'ai cités précedemment.
Bien sûr, tes exemples montrent que ce n'est pas, bien sûr, l'unique raison des conflits intra et extra Etats, mais lorsque je me réfère à la fondamentalité, c'est bien la raison des grandes conquêtes dans l'Histoire du Monde.
Par contre, pour l'exemple des Vikings, ceux-ci ont arrêtés les raids ponctuels pour en effectuer de plus grande envergures à partir du 9ème siècle, où ils ont finit par s'installer notamment en Angleterre et en France.
Citation :
En clair: mes enfants seront violents parce que je pratique la pêche à la ligne? C'est interessant comme point de vue... Les générations qui me précédaient pratiquaient aussi la pêche à la ligne, et...
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J'ai bien précisé dans mes posts précédents que je considérais comme la pêche en tant que sport, qui plus est pratiqué abusivement, à long terme, un danger pour les générations futures au niveau des ressources. D'ailleurs, on ne sait plus si le poisson pêché naturellemnt que l'on trouve sur les étals des marché est aussi sain celui que l'on trouve refrigéré ou en conserve avec le taux de pollution actuel dans les rivières ou en mer.
Citation :
en allant plus loin (ou est la limite de la violence envers le vivant, hein). Quand j'écrase un moustique, je suis violent gratuitement contre un être vivant (surtout s'il ne m'a pas piqué). Quand je fais le menage, je commets un génocide de bactéries... Enfin pour moi l'Humain est à part dans tout cela quand même... Et pour être honnête, comparer la violence envers un poisson et un être humain me choque profondément.
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Grisant, la logique de la violence, n'est ce pas? Une confiance systématique donnée à la domination du plus fort, de celui sait user de violence. L'Humain peut appliquer la loi de la Nature, la loi du plus fort, à tout être vivant jusqu' à lui même. Et cette violence, il va jusqu'à essayer de l'utiliser pour tenter de dominer la Nature elle même, en puisant abusivement de ses ressources.
Commentaire un peu cynique et peut être hors sujet, mais cela demandait une justification à mon 1er post.
Pour revenir au sujet, et pour poser une question plus pratique, que répondre à la violence lorsqu'on la subit? Par quel moyen s' "interposer" si ce n'est utiliser une certaine violence pour neutraliser cette violence lorsque celle-ci ne laisse pas l'alternative de son atténuation par la parole? Se poser en mur humain, en sacrifice, pour prouver son idéal?
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Réponse au Sujet 'Arts a été posté le : 20/09/04 21:23
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Concernant la violence envers les animaux :
Je concidère les êtres humains, TOUS les êtres humains, à mon égal. Point. Ce n'est pas le cas des insectes, pas le cas des poissons, pas le cas même des chiens, des requins, des animaux et des plantes en général. Je concidère les êtres humains à mon égal, même les handicapés, même ceux qui sont "différents", depar leur manière de penser, de vivre, d'être et d'être nés.
A partir de là, j'estime que donner un coup à un être humain est une atteinte à cette égalité. De plus, je respecte la nature, ça, on peut le dire, je suis d'ailleurs un grand défenceur de celle ci, j'adore les animaux, et lorsque j'étais gamin, je voulais être vétérinaire, jusqu'à l'age de 17 ans. Mais je respecte trop mes semblables que pour les concidérer comme des animaux, comme du gibier, comme des accessoirs de jeu.
Attention. Je ne me concidère pas supérieur aux animaux, je me concidère juste "pas de la même famille", "différent" d'eux. Comme un lion est différent d'un chien.
En tout temps, les animaux ont appris à vivre et à chasser par le jeu. Le chaton joue d'abord avec une feuille morte, puis avec une souris morte, puis avec une souris vivante. Ce n'est pas le propre de l'homme que de jouer avec la nourriture et de la laisser là, ne s'en servant même pas. C'est le propre de l'animal. Or, je suis un animal. Mais encore une fois, avant d'être un animal, je suis un homme. Pas un chien, pas un chat, pas une souris, pas une araignée (ce que j'écrase dès que je vois) pas une guèpe (ce que je noie dès que je vois) mais bien un homme.
Et à choisir entre la vie de mes semblables ou celle d'un animal quelconque, quelqu'il soit, ce sera TOUJOURS celle d'un de mes semblables que je choisirais, ou, dumoins, que j'estimerais juste de choisir.
Maintenant, concernant la violence subie, il y a plusieurs moyens de la contrer.
La manière légale, qui consiste, globalement, à prendre à témoins ses semblables pour qu'ils appliquent la justice de la société,
Ou la vengeance, qui conciste à appliquer sa propre justice soi même. Sachant que lorsque j'applique ma justice, je l'oppose (et m'oppose donc) à la justice des hommes, et devrais donc en assumer les conséquences.
Si on vient un jour me frapper, je suis quasi sur que je suis capable de prendre n'importe quoi pour riposter le plus vilainement possible, sous le coup de l'émotion. Je l'ai déjà dit ici. Mais ce faisant, je m'oppose à la justice des hommes et j'en assumerais les conséquences.
Parce qu'avant tout, l'homme est un animal social, qui n'est rien, rien, rien dutout sans ses semblables. Quoi qu'on en dise, quoi qu'en pense le plus profond des misanthropes, c'est la société qui régis l'homme animal, et c'est ce qui fait de lui ce qu'il est. L'homme ne se satisfait pas de naitre, de manger, de procréer et de mourir. L'homme vit totalement en dépend de la société.
Par conséquent, l'homme, d'une manière ou d'une autre, est dépendant de la société, et dois donc en accepter les règles. Il y a moultes sociétés différentes dans le monde, il suffit, lorsqu'on la chance d'être né dans un pays libre comme le nôtre, de se pencher pour trouver celle qui nous convient. Ou d'en créer une nouvelle.
Mais on peut faire ce qu'on veut.. un homme, un seul homme, au milieu des poissons, n'aura pas grand chose d'autre à faire que des bules... Et ça va vite le lasser..
Je ne pensais pas devoir sortir cette argumentation ici, sur ce forum, mais oui, clairement, oui, j'estime l'homme a mon égal et à choisir entre la peau d'un homme ou d'un animal, je choisirais celle d'un animal.
C'est peut être chrétien, c'est peut être issu d'un code moral trop strict et trop pompeux, mais... excusez-moi si je préfère vivre au milieu de mes semblables plutôt que de vivre au milieu des ours.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
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Membre du Fan Club de Yavine03 (Dixit Eo)
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Serial paranoïaque team, atteint du syndrôme de Pafoitroi. (Dixit Eo)
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Vis fidei + In actis honor (et vive Gropaf ! (Dixit Eo))
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Dix-Itéo : La signature. (Dixit Eo)
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