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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 13/08/08 18:27
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Je suis assez d'accord avec ça...
L'athéisme est forcément positif, passé le choc existentiel d'avoir un ciel vide au dessus de soi.
C'est bien une affirmation de vie, positive, ici et maintenant, et pas ailleurs et après la mort...
Par comparaison, c'est bien la religion qui parait dépressive et mortifère, malsaine dans sa négation des plaisirs, acharnée à cuplabiliser ses fidèles au nom de responsabilités collectives ancestrales et d'un péché originel, à réclamer d'eux sacrifices et abnégation, humilité et soumission, imposant d'accepter les injustices et des souffrances comme autant d'épreuves rédemptrices, et au passage foisonnant d'interdits plus ou moins rituels...
La positivité de l'athéisme peut ainsi s'exprimer aussi par une double négation : s'opposer à courants religieux qui, sous couvert que d'autres mondes existeraient, nient ce monde-ci, avec sa réalité et sa vie...
Effectivement, l'athéisme va bien avec l'épicurisme...
Cordialement,
Théodoric
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 13/08/08 18:43
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Pour rejoindre un peu vos propos, je considère aussi qu'il y a une différence entre l'athéisme "passif" (c'est à dire ne pas croire en un dieu, un Dieu ou des dieux. Cet athéisme est largement facilité si vous êtes né dans une famille où la foi n'est pas de mise), et l'athéisme "actif" (si j'ose dire, ce n'est plus "ne pas penser que Dieu(x) existe(nt)", mais "penser que Dieu(x) n'existe(nt) pas". Constater que non seulement on ne croit pas, mais qu'en plus on est absolument persuadé que c'est complètement impossible de croire).
Pour avoir franchi un jour la frontière entre les deux, je sais qu'elle existe. Mais, de ce que je constate au contact des gens que je connais, il me semble, sans que j'en sois complètement certaine, que l'athéisme actif est difficile voir impossible pour des gens qui ont été élevés dans la foi pendant leur enfance.
Quand je vois ma mère qui ne peut pas concevoir l'infini (par exemple le fait que l'univers puisse ne pas avoir été créé, ne pas avoir de début ni de fin), j'ai l'impression que, même si elle n'a plus du tout foi en un dieu, les bases qu'on lui a inculquées ont la vie dure.
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 13/08/08 19:36
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Tu as raison de soulever ce point !
Moi par exemple, je ne me sens athée qu'au sens où j'essaie d'être libre par rapport à des doctrines religieuses et philosophiques. Mais pas au sens de ne pas croire en Dieu. Ce n'est pas que je croie en une personne divine. Pas exactement, je crois en la présence du sacré en toute chose. Pour autant, je ne pense pas que croire ou ne pas croire en Dieu ou quelque chose de sacré soit vraiment un critère d'ouverture d'esprit.
J'ai pu rencontrer dans à peu près toutes les religions des gens dont la joie de vivre mais aussi l'ouverture d'esprit n'avaient rien à envier à celles de sympathiques athées.
Pour avoir pratiqué la méditation, je ne trouve pas que cela m'ait fermé l'esprit.
Maintenant, je crois qu'on peut s'enfermer facilement dans pas mal de choses, de croyances, de certitudes, qu'elles soient ou non dites "religieuses". L'athéisme, qui consisterait ainsi à se libérer de toute forme de carcan mental, peut lui-même devenir source d'aliénation et de fermeture d'esprit.
Il est utile de suivre une voie déjà tracée par pas mal de monde, ne serait-ce que pour profiter de l'expérience, des remarques, du balisage des innombrables qui nous ont précédé dans cette voie. Cela vaut pour la méditation comme pour un sport, une science, une technique.
A l'inverse, il faut savoir voler de ses propres ailes et ne pas oublier que la béquille et le tuteur que représentent les voies déjà tracées, accélérant notre réflexion et notre maturation un temps, peuvent tout aussi bien devenir sclérosants passé un moment.
A chacun de trouver sa voie, son attitude à la vie, sa façon de penser, de danser...
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 13/08/08 19:41
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 13/08/08 20:26
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Citation :Daïna dans une contemplation à Dlul a dit:
Quand je vois ma mère qui ne peut pas concevoir l'infini (par exemple le fait que l'univers puisse ne pas avoir été créé, ne pas avoir de début ni de fin), j'ai l'impression que, même si elle n'a plus du tout foi en un dieu, les bases qu'on lui a inculquées ont la vie dure.
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Ouah....c'est la tite révélation de ma soirée ça  C'est génial; c'est carrément une autre époque. que ta mère ne puisse pas concevoir que l'univers n'ait pas de début ni de fin, c'est exactement l'endroit où se séparent les croyants/non croyants. Les scientifikeus et les croyants.
Mais alors où se termine l'univers pour elle? C'est l'enfer et le paradis???
Sinon.
Je trouve les termes de votre débat assez réducteur. "L'athéisme est positif (sous entendu /ou non)". C'est quoi un "truc" positif? Et l'expérience du vide n'est pas la seule issue quand on décide d'abandonner la foi.
Je suis pas d'accord non plus quand vous dites que l'athéisme est une déconstruction du fait religieux. C'est archi faux. Il n'y a que l'analyse linguistique du terme qui permet de le dire. Et encore, il est plus moderne voire post moderne qu'autre chose. C'est plus le refus de croire en Dieu avec un d majuscule dont il est question, donc des religions monothéistes écrasantes, omniprésentes et oppressantes, avides de pouvoir.
Religion/politique : on voit même avec le Dalaï lama que la frontière est pas évidente...
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 13/08/08 20:58
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Citation :Vladasna dans une contemplation à Dlul a dit:
Je trouve les termes de votre débat assez réducteur. "L'athéisme est positif (sous entendu /ou non)". C'est quoi un "truc" positif?
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Ce serait un truc capable de consoler un ex-croyant de la certitude qu'il est mortel et que rien de sa conscience ne survivra à ça...
Citation :Et l'expérience du vide n'est pas la seule issue quand on décide d'abandonner la foi.
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C'est sûr qu'il existe des alternatives qui ne nient pas l'existence d'une âme... des croyances en la réincarnation, les "esprits", le chamanisme, le spiritisme et quelques autres mythes du même genre, qui ont dissocié la question de l'âme et celle du créateur...
Ceci dit, on a quand même affaire à des représentations "magiques" du monde, difficilement compatibles avec l'athéisme tel que j'ai tenté d'en donner ma définition, ci-avant...
Mais peut-être as-tu d'autres exemples ? J'espère que tu satisfairas ma curiosité...
Citation :Je suis pas d'accord non plus quand vous dites que l'athéisme est une déconstruction du fait religieux. C'est archi faux. Il n'y a que l'analyse linguistique du terme qui permet de le dire. Et encore, il est plus moderne voire post moderne qu'autre chose. C'est plus le refus de croire en Dieu avec un d majuscule dont il est question, donc des religions monothéistes écrasantes, omniprésentes et oppressantes, avides de pouvoir.
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D'accord pour la majuscule, mais il faudrait aussi l'option du "s" au même mot, car il est des polythéismes tout aussi écrasants et oppressants, si l'on en croit, notamment, certains rites sacrificiels païens ou la violence de cérémonies initiatiques dans des cultures plus soudées autour du culte des anciens que des Dieux...
Pour ce que j'en sais, la remarque est valable aussi pour le confucianisme, avec son caractère autoritaire, moralisant, intransigeant, etc.
Citation :Religion/politique : on voit même avec le Dalaï lama que la frontière est pas évidente...
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Tout pouvoir moral est politique, puisqu'il vise à stabiliser un ordre social, à pérenniser une organisation de la société, à conserver une certaine vision du "vivre ensemble"...
Or la religion a toujours, à ma connaissance, une dimension morale... et normative, en plus...
Je ne vois pas d'exemple de religion qui ne soit pas politique. Mais je suis preneur...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 13/08/08 22:27
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Citation :Vladasna dans une contemplation à Dlul a dit:
Ouah....c'est la tite révélation de ma soirée ça C'est génial; c'est carrément une autre époque. que ta mère ne puisse pas concevoir que l'univers n'ait pas de début ni de fin, c'est exactement l'endroit où se séparent les croyants/non croyants. Les scientifikeus et les croyants.
Mais alors où se termine l'univers pour elle? C'est l'enfer et le paradis???
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Bien sûr que non : comme je le disais, elle n'a plus la foi. Si tant est qu'elle l'ait eue un jour vraiment. Cela inclut la non croyance à l'enfer ou au paradis.
Simplement elle n'arrive pas à former dans son esprit une idée d'un univers sans bornes. Théoriquement, elle admet que c'est sans doute ça, mais elle n'arrive pas à s'en faire une idée. De même, ça lui fait drôle de penser qu'il n'y ait pas de début, de moment où ça apparaît. Même si elle n'a pas la moindre idée de où, quand et comment ça aurait pu apparaître d'un coup comme ça. C'est vrai que beaucoup de gens ont du mal à concevoir l'infini et l'éternel. Sans doute parce que l'humanité est si attachée au temps, et à son petit espace en 3 dimensions (euclidiennes ?  ) où tout est bien délimité.
Alors que moi, qui ai reçu une éducation athée avec en prime un enseignement uniquement théorique de ce que contient la religion chrétienne tout de même (à mon avis, c'est assez indispensable pour comprendre bien des choses dans nos civilisations), je n'ai pas de mal à concevoir une absence de commencement, et une absence de bornes. Mais après, il est tout à fait possible que ça n'ait rien à voir avec la façon dont on m'a enseigné le monde étant petite... 
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 13/08/08 22:55
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Bon, je vais essayer de répondre sans déconner pour une fois. Je suis pas experte mais enfin tout le monde a un point de vu, pas vrai ?
Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Ce serait un truc capable de consoler un ex-croyant de la certitude qu'il est mortel et que rien de sa conscience ne survivra à ça...
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Tu vois je trouve ça génial d’abandonner sa peur de mourir. Totalement. C’est jouissif au possible. La religion et autres placo-plâtres permettant d’oublier la peur de sa propre vie, pour survivre dans les dédales de la vie en oubliant cette donnée fondatrice (non plus castratrice) qu'est la mortalité, c’est jouissif. Si les gens apprenaient à l'affronter mieux plus jeunes tout irait différemment.
Au départ, comme pour tout, ça fait peur. Ah ah ah. Mais ensuite quand tu es décidé à suivre ton chemin, tu peux aller prendre des risques (ce qui regroupe bcp de choses c’est vrai) qui en fait n’en sont pas. C’est de la vie sans peurs. D'acc bcp de gens comprennent pas.
Citation :
C'est sûr qu'il existe des alternatives qui ne nient pas l'existence d'une âme... des croyances en la réincarnation, les "esprits", le chamanisme, le spiritisme et quelques autres mythes du même genre, qui ont dissocié la question de l'âme et celle du créateur...
Ceci dit, on a quand même affaire à des représentations "magiques" du monde, difficilement compatibles avec l'athéisme tel que j'ai tenté d'en donner ma définition, ci-avant...
Mais peut-être as-tu d'autres exemples ? J'espère que tu satisfairas ma curiosité...
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Quand je causais d’autres choses que l’expérience du vide après l’abandon de la foi, je pensais pas forcément à la réincarnation, le chamanisme, etc. D’ailleurs pourquoi tu parles de mythes ?????? ça me choque presque. Et dire que ces "croyances" ont dissocié la question de l’âme et celle du créateur (tiens j’ai envie de corriger par C-réateur), c’est de la méconnaissance....
Tiens tu sais qu'on parle de néo chamanisme dans certains coins du globe? Chez les plus intellos? Les scientifiques même! à mourir de rire mais véridique!
Il existe des alternatives qui d’ailleurs n’en sont pas pour ceux qui vivent dans ces « parenthèses » spirituelles. Même si les étiquettes ont la peau dure.
Et rien de forcément « magique », je t’assure. Au sens auquel tu l’entends. Magique dans le sens d’une communion avec le monde (là surtout la terre), oui, c’est évident. Pourquoi la magie serait elle l’apanage des sorcières ? d’où penses-tu que les mythes et légendes, les croyances primitives, puisent leurs sources d’inspiration ?? de la terre c'est sûr.
Donc je n’ai pas d’exemples à te donner car j’ai répondu à ton interrogation. Ce que tu nommes être des placebos de religions majeures n'en sont en fait pas si tu les regardes autrement, et de l'intérieur (le tien si possible) ou de l'extérieur.
Citation :D'accord pour la majuscule, mais il faudrait aussi l'option du "s" au même mot, car il est des polythéismes tout aussi écrasants et oppressants, si l'on en croit, notamment, certains rites sacrificiels païens ou la violence de cérémonies initiatiques dans des cultures plus soudées autour du culte des anciens que des Dieux...
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Ah ah ah, je m’y attendais à celle là ! Les païens, les mayas, toutçatouça. On est plus à la même époque et pourtant les grandes religions monothéistes sont toujours là et foutent leur bazar. Dur de comparer avec des rituels qui existent plus depuis longtemps. Quoique...j’ai fait partie il y a quelques années de ça à un groupe de païens qui étaient plus des naturalistes fantasy qu’autre chose. Mais et alors. Les rituels païens dont tu parles, ils sont intrinsèquement liés au rapport à la terre (ouais je sais), à l’époque où l’homme n’était pas encore capable de mâitriser la nature. Incapacité de maîtriser le climat et la terre égal violence et tentative de maîtriser par un biais ou un autre (le rituel du sacrifice humain ou de la chèvre) cette domination naturelle! Depuis, l'homme a mis TOUTE son énergie à maîtriser son environnement et on voit le résultat. Je sais pas si ma pensée est claire et si tu vois le rapport.
Citation :
Tout pouvoir moral est politique, puisqu'il vise à stabiliser un ordre social, à pérenniser une organisation de la société, à conserver une certaine vision du "vivre ensemble"...
Or la religion a toujours, à ma connaissance, une dimension morale... et normative, en plus...
Je ne vois pas d'exemple de religion qui ne soit pas politique. Mais je suis preneur...
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Ça dépend de ce que tu appelles « social ». Une organisation d’individus qui vivent en communauté pour être plus forts contre les aléas de la nature ? Pourquoi une religion serait-elle morale ? Elle ne le devient que dans l’étape d’interprétation de ses croyants....qui ont besoin d’interpréter ou de comprendre des textes (ou l’absence de textes) pour s’approprier le sens du chemin spirituel à suivre dans leur guidance. C’est pour ça que je peux pas répondre à ta question...et ça fait trop de mots barbares pour moi à la chaîne « normative », « morale », etc. non non très peu !
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Dernière mise à jour par : Vladasna le 13/08/08 23:25
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 14/08/08 01:16
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Citation :Vladasna dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :D'accord pour la majuscule, mais il faudrait aussi l'option du "s" au même mot, car il est des polythéismes tout aussi écrasants et oppressants, si l'on en croit, notamment, certains rites sacrificiels païens ou la violence de cérémonies initiatiques dans des cultures plus soudées autour du culte des anciens que des Dieux...
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Ah ah ah, je m’y attendais à celle là ! Les païens, les mayas, toutçatouça. On est plus à la même époque et pourtant les grandes religions monothéistes sont toujours là et foutent leur bazar. Dur de comparer avec des rituels qui existent plus depuis longtemps. Quoique...j’ai fait partie il y a quelques années de ça à un groupe de païens qui étaient plus des naturalistes fantasy qu’autre chose. Mais et alors. Les rituels païens dont tu parles, ils sont intrinsèquement liés au rapport à la terre (ouais je sais), à l’époque où l’homme n’était pas encore capable de mâitriser la nature. Incapacité de maîtriser le climat et la terre égal violence et tentative de maîtriser par un biais ou un autre (le rituel du sacrifice humain ou de la chèvre) cette domination naturelle! Depuis, l'homme a mis TOUTE son énergie à maîtriser son environnement et on voit le résultat. Je sais pas si ma pensée est claire et si tu vois le rapport.
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Je trouve toujours ça assez drôle cette querelle pour déterminer qui-qu'est-le-plus-méchant entre religions monothéistes et religions polythéistes. A votre avis c'est qui les plus méchants entre les polythéistes qui ont persécutés les catholiques il y a plus 1900 ans et les ont contraints à se réunir en secret dans des maisons privés pour célébrer les rites religieux, et les catholiques qui ont, quand ils ont pris le pouvoir, persécuté à leur tour les polythéistes, récupéré les cultes récupérables et diabolisé ceux qui ne l'étaient pas afin de mieux convertir les peuples ? C'est qui les plus méchants entre les religions monothéistes qui provoquent encore de nos jours des guerres, et les religions polythéistes qui pratiquent le sacrifice depuis des millénaires ? Pour moi elles se valent toute. Le problème c'est l'Homme, c'est la volonté de pouvoir, de domination, et pour se donner bonne conscience il a trouvé comme prétexte la volonté d'un ou plusieurs dieux.
Et sinon pour répondre à la question je suis agnostique et adogmatique. Je crois en toute les religions du monde et à la fois en aucune, car je crois qu'elle sont toute possibles comme je crois que c'est peut-être quelque chose auquel l'homme n'a même pas pensé. La seule chose en laquelle je ne crois pas c'est qu'il n'y ait rien. Et je suis adogmatique car je trouve généralement les dogmes des différentes religions inutiles voir ridicules. A l'exception de la wicca dont la symbolique des rites est à mon sens beaucoup plus forte, beaucoup plus prenante.
Moi ce que j'adorerais faire quand je serais riche (oui je garde espoir ) c'est un voyage spirituel durant lequel je passerais une semaine dans un groupe religieux des différentes religions du monde (c'est peut-être bizarre pour une adogmatique, mais pas tant que ça si on choisit de s'attacher plus au fond qu'à la forme). M'enfin c'est pas près d'arriver, et je ne doute pas qu'il faudrait une vie pour en faire le tour ! 
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Dernière mise à jour par : Sombrelys le 14/08/08 01:20
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 14/08/08 09:48
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Bon alors je vais répondre un peu dans le désordre mais c'est pas bien grave.
D'abord...
Citation :Conanounet:
Moi par exemple, je ne me sens athée qu'au sens où j'essaie d'être libre par rapport à des doctrines religieuses et philosophiques. Mais pas au sens de ne pas croire en Dieu. Ce n'est pas que je croie en une personne divine. Pas exactement, je crois en la présence du sacré en toute chose.
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Ca, c'est typiquement être agnostique, pas athée. Le simple fait d'accepter la possibilité d'une force qui servirait ne fut-ce que de trame à notre univers et nos molécules, est un "doute raisonnable" (comme on dirait juridiquement) suffisant à ne plus faire de toi un athée.
C'est un peu la position d'Einstein qui n'avait pas de foi religieuse affirmée ni de certitude athéiste quand il disait:
"I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
Pour ce qui est de la "déconstruction" par l'athéisme d'un schéma religieux, je ne suis pas d'accord. Je pense que cette déconstruction est un processus anticlérical, actif, pour ne pas dire REACTIF comme "en réaction à...", contrairement à la passivité que j'associe à l'athéisme où on est juste conscient de n'avoir aucune croyance, où l'on admet cet état de fait.
Certes, il est souvent nécessaire, pour maintenir cet athéisme de devenir actif et donc anticlérical, quand l'environnement familial et social nous y contraint, mais ce n'est encore une fois que par réaction.
De là à dire que l'athéisme est positif... non. De mon point de vue de athée, il est tout naturel, normal, il ne m'apporte ni ne me prend rien que je désire ou déteste.
Pour autant, le mot "âme" existe bien pour moi, mais pas au sens religieux. C'est un mot que j'emploie pour nommer le fruit de notre activité neuronale, une existence, une personnalité. De fait, pour moi, tout ce qui a une activité neuronale, des neurones vivants, a une âme.
Ce que je distingue de vie car une plante a une vie en ce sens qu'elle possède une activité cellulaire (échanges chimiques, flux par capillarité, etc...). C'est là que je trouve difficile de dire si un virus est ou non du vivant. Et où je prends pleinement conscience que toutes les interactions physico-chimiques sont un point de départ possible de la vie.
...Et que finalement, nous ne sommes que ça... mais à très grande échelle et d'une très grande complexité.
Citation :Or la religion a toujours, à ma connaissance, une dimension morale... et normative, en plus...
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A l'origine, elle est un contrôle ayant pour but d'éviter une anarchie qui, par essence, ne permet pas aux plus faibles de survivre. De là, elle amène des valeurs morales nécessaires à une vie en société, finalement.
Il est d'ailleurs marrant de voir que pour certains croyants que j'ai pu rencontrer personnellement (c'est pas l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours), un non-croyant est quelqu'un implicitement sans la moindre morale. Comme s'il n'existait pas d'autre moyen que la foi pour faire siens des principes moraux "de base". C'est là, je pense, qu'est la graine de l'intolérence religieuse.
En tant que athée, je n'en suis pas moins conscient que des principes moraux ont leur utilité dans notre Monde, ne fut-ce que pour ma propre survie, déjà... et j'ai, comme nombre de athée, acquis (du simple fait de la société dans laquelle je suis né) des principes dont j'ai admis certains plus ou moins librement, mais ce manque de liberté de choix m'ouvre d'autres libertés. Il existe donc comme un équilibre qui est le point commun à tout membre d'une communauté humaine... et là je pars dans un débat philosophique alors que mon compilo me crie qu'il a fini de tourner.
Enfin, voilà, c'était ma petite pierre à l'édifice.
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CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 14/08/08 11:31
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Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Or la religion a toujours, à ma connaissance, une dimension morale... et normative, en plus...
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A l'origine, elle est un contrôle ayant pour but d'éviter une anarchie qui, par essence, ne permet pas aux plus faibles de survivre. De là, elle amène des valeurs morales nécessaires à une vie en société, finalement.
Il est d'ailleurs marrant de voir que pour certains croyants que j'ai pu rencontrer personnellement (c'est pas l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours), un non-croyant est quelqu'un implicitement sans la moindre morale. Comme s'il n'existait pas d'autre moyen que la foi pour faire siens des principes moraux "de base". C'est là, je pense, qu'est la graine de l'intolérence religieuse.
En tant que athée, je n'en suis pas moins conscient que des principes moraux ont leur utilité dans notre Monde, ne fut-ce que pour ma propre survie, déjà...
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C'est précisément pourquoi j'employais le terme de déconstruction et non le terme de destruction...
Il ne s'agirait évidemment pas pas, sous couvert de prendre un contrepied systématique de la religion, de remplacer les dix commandement par leur contraire : "tue si tu veux", "insulte père et mère", etc.
Les religions ont leurs richesses propres en termes de savoir, de sagesse, d'expérience pluriséculaire de la structuration des sociétés humaines. Le fait que je les exècre et que je les combatte comme des servitudes et des escroqueries ne m'empêche pas de considérer certains de leurs aspects positifs, et ne me pousse pas non plus à cracher sur la dépouille de Mère Théresa...
La religion hébraïque, notamment, est très intéressante par ce qu'elle peut proposer comme règles de bon voisinage, comme recommandations comportementales, etc.
Il s'agit bien de démonter un édifice consacré à des divinités imaginaires et fondé sur des virtualités chimériques, mais il y a des matériaux réutilisables...
[MàJ alors que Faeldihn avait déjà posté le message ci-après]
Citation :Vladasna dans une contemplation à Dlul a dit:
Tu vois je trouve ça génial d’abandonner sa peur de mourir. Totalement. C’est jouissif au possible. La religion et autres placo-plâtres permettant d’oublier la peur de sa propre vie, pour survivre dans les dédales de la vie en oubliant cette donnée fondatrice (non plus castratrice) qu'est la mortalité, c’est jouissif. Si les gens apprenaient à l'affronter mieux plus jeunes tout irait différemment.
Au départ, comme pour tout, ça fait peur. Ah ah ah. Mais ensuite quand tu es décidé à suivre ton chemin, tu peux aller prendre des risques (ce qui regroupe bcp de choses c’est vrai) qui en fait n’en sont pas. C’est de la vie sans peurs. D'acc bcp de gens comprennent pas.
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Totalement d'accord, y compris sur le constat d'incompréhension de beaucoup de gens...
C'est difficile à faire admettre à quelqu'un qui croit devoir sa survie, en milieu aquatique, à la bouée qui le ceint, qu'en fait il pourrait s'en passer et flotter en toute liberté...
Citation :
Quand je causais d’autres choses que l’expérience du vide après l’abandon de la foi, je pensais pas forcément à la réincarnation, le chamanisme, etc. (...) Il existe des alternatives qui d’ailleurs n’en sont pas pour ceux qui vivent dans ces « parenthèses » spirituelles. Même si les étiquettes ont la peau dure.
Et rien de forcément « magique », je t’assure. Au sens auquel tu l’entends. Magique dans le sens d’une communion avec le monde (là surtout la terre), oui, c’est évident. Pourquoi la magie serait elle l’apanage des sorcières ? d’où penses-tu que les mythes et légendes, les croyances primitives, puisent leurs sources d’inspiration ?? de la terre c'est sûr.
Donc je n’ai pas d’exemples à te donner car j’ai répondu à ton interrogation. Ce que tu nommes être des placebos de religions majeures n'en sont en fait pas si tu les regardes autrement, et de l'intérieur (le tien si possible) ou de l'extérieur.
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Je ne suis pas très bien ton point de vue...
Je ne vois pas non plus le lien entre la terre et une source d'inspiration des mythes... J'aurais d'ailleurs plutôt tendance à considérer que la mer est une source d'inspiration plus puissante encore... Pour avoir un frère marin, j'ai pu souvent observer à quel point la "spiritualité" est sollicité par le fait de devoir risquer sa vie et la confier à un frêle esquif que les vents et les tempêtes peuvent détruire sur un coup de dés...
Cette incertitude, ce risque et l'obligation d'affronter la mort et les peurs ancestrales rend les marins très superstitieux. Il y a un lot effroyable de rituels, de rites, d'interdits, de tabous, de superstitions, de mythes, de légendes...
Ca peut s'expliquer rationnellement : beaucoup de gens ne reviennent pas de l'Océan. En cas de catastrophes, les rescapés ne peuvent pas toujours comprendre et justifier de leur propre survie alors qu'is ont perdu des proches... rien ne justifient leur survie... a moins que, par quelque comportement offensant, les autres n'aient, sans le vouloir, froissé des "forces obscures", qui se seraient vengées...
Untel est revenu et il avait fait telle prière, tel sacrifice, eu tel comportement, fait telle bonne action... (Évidemment, les victimes ont peut-être fait pareil, mais elles ne sont plus là pour le dire...). Du coup, l'esprit humain est fait de sorte que la conjonction de facteurs apparaisse comme un possible lien de causalité...
Et quand il s'agit de confier sa vie à un milieu hostile dont la puissance dépasse l'entendement humain, aucune piste n'est à négliger pour se rassurer, alors...
Il ne faut pas s'étonner que les Bretons soient si croyants... Leur attachement à la mer les y pousse nécessairement... Peut-être expliquerait-on de la même manière l'imprégnation du Vaudou dans les Caraïbes...
S'il fallait chercher des équivalents terrestres, peut-être les trouverait-on parmi les montagnards... ou peut-être dans les régions à forte activité sismique ou volcanique... le Japon, l'Islande... Je n'ai pas fait de recherche en ce sens, mais c'est vrai que les Islandais sont aussi chrétiens (protestants, je crois) qu'ils sont attachés à des folklores à base de trolls et d'elfes...
Mais peut-être que les liens dont tu parles entre la terre et les légendes sont d'un autre ordre... J'ai peut-être mal compris...
Citation :
Citation :(...) il est des polythéismes tout aussi écrasants et oppressants, si l'on en croit, notamment, certains rites sacrificiels païens ou la violence de cérémonies initiatiques dans des cultures plus soudées autour du culte des anciens que des Dieux...
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Ah ah ah, je m’y attendais à celle là ! Les païens, les mayas, toutçatouça. On est plus à la même époque et pourtant les grandes religions monothéistes sont toujours là et foutent leur bazar. Dur de comparer avec des rituels qui existent plus depuis longtemps. Quoique...j’ai fait partie il y a quelques années de ça à un groupe de païens qui étaient plus des naturalistes fantasy qu’autre chose. Mais et alors. Les rituels païens dont tu parles, ils sont intrinsèquement liés au rapport à la terre (ouais je sais), à l’époque où l’homme n’était pas encore capable de mâitriser la nature. Incapacité de maîtriser le climat et la terre égal violence et tentative de maîtriser par un biais ou un autre (le rituel du sacrifice humain ou de la chèvre) cette domination naturelle! Depuis, l'homme a mis TOUTE son énergie à maîtriser son environnement et on voit le résultat. Je sais pas si ma pensée est claire et si tu vois le rapport.
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Est-ce que c'est le même genre de rapport que pour les marins ? Il me semble que oui...
Ceci dit, je pensais moins aux mayas qu'aux rites de scarifications rituelles dans certaines cultures africaines... Je veux dire que les monothéismes n'ont pas non plus le monopole des victimes expiatoires ou des mutilations symboliques pour graver les certitudes à même la chair des croyants... Au moins, dans quelques cas, il y a eu progrès dans le passage au symbole : la circoncision chez les juifs ou les musulmans, l'anthropophagie chez les chrétiens qui communient...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 14/08/08 15:11
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 29/08/08 20:33
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Je ne vois pas non plus le lien entre la terre et une source d'inspiration des mythes... J'aurais d'ailleurs plutôt tendance à considérer que la mer est une source d'inspiration plus puissante encore...
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Tu as beaucoup évoqué la mer dans ton post. A juste raison. Ceci dit, la mer n'est abordable que du quai-terre, ou devrais-je écrire Terre. Avant d'aborder la mer, l'Homme a dû conquérir la terre, l'apprivoiser. Elle n'a pas toujours été cet espace lisse et urbanisé. Les forêts denses, les chemins escarpés, les saisons plus prégnantes, cet ensemble de facteurs qui ont nourri les mythes et légendes, en particulier anglo-saxons.
C'est ça que je voulais dire.
Et la mer, tu dois avoir raison dans tout ce que tu dis. Mais la mer a longtemps une Grande Inconnue, tant que Magellan et Colomb et d'autres se sont perdus pour trouver ... là où ils ne pensaient pas être sur la carte. La terre était plus ou moins carrée à l'époque, non?
Après c'est chacun selon. La mer, la terre.
Et pour religion personnelle dans le sondage, quelqu'un peu expliquer?
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 30/08/08 00:01
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Citation :Vladasna dans une contemplation à Dlul a dit:
Et pour religion personnelle dans le sondage, quelqu'un peu expliquer?
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Je pense que les gens qui ont répondu ça ont réfléchi à une forme de spiritualité qui ne correspond à aucune religion préexistante, et ont du coup créer leur propre religion. Enfin je suppose que c'est ça...
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On dirait!
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 01/09/08 10:05
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Ou alors c'est simplement qu'il croient en Dieu mais se contrefichent des religions et de leurs pratiques
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 01/09/08 19:52
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Citation :Sombrelys dans une contemplation à Dlul a dit:
Je pense que les gens qui ont répondu ça ont réfléchi à une forme de spiritualité qui ne correspond à aucune religion préexistante, et ont du coup créer leur propre religion. Enfin je suppose que c'est ça...
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Ah 
Pourquoi pré-existante? existante c'est pas suffisant? Allez, j'rigole 
C'est pas des sectes des fois ce que tu dis là? J'ai rien contre les sectes hein.
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 01/12/08 12:35
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Je veux dire que les monothéismes n'ont pas non plus le monopole des victimes expiatoires ou des mutilations symboliques pour graver les certitudes à même la chair des croyants... Au moins, dans quelques cas, il y a eu progrès dans le passage au symbole : la circoncision chez les juifs ou les musulmans,
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Juste pour info, la circoncision chez les juifs est à la base une mesure prophylactique (comme l'interdiction de manger du porc ou des fruits de mer), que la Tradition a posé comme règle de vie (d'ailleurs pas dictée par Dieu, il n'y a que les Dix Commandements qui sont directement d'origine divine) pour être un bon juif.
Et tel le mesquin que je suis, je pense que les musulmans ont décrété qu'il fallait être circoncis pour faire comme les juifs
Citation : l'anthropophagie chez les chrétiens qui communient...
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Seuls ceux qui croient à la Présence Réelle... encore que ce soit très réducteur de parler d'anthropophagie. C'est tout autant de la théophagie...
Et je ne sais pas comment le principe d'anthropophagie s'accommode de la transsubstantiation
Pour ceux qui ne croient pas à la Présence Réelle, la Cène n'est qu'une reconstitution d'une scène de l'Evangile (que les protestants qui passent me corrigent si je me trompe). Dire que c'est de l'anthropophagie (même symbolique, et avec les mêmes réserves que ci-dessus), c'est comme dire qu'un meurtre au théâtre est un meurtre symbolique...
Regards,
Skro, qui cherche la petite bête
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Un intégriste, c’est quelqu’un qui a des convictions que je ne partage pas. Et qui ose le dire, en plus !
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