Cthulhu Ninja
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 15/09/12 09:11
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Citation :
Lorsqu'il s'agit d'un texte sacré, composite et ancien, ce travail de lecture littérale peut effectivement rejoindre le point de vue "rigoriste", "intégriste", "littéraliste", "fondamentaliste" ou "ultra-orthodoxe" de ceux pour qui le texte est vrai parce qu'il est sacré et sacré parce qu'il est vrai, même contre les démentis de la science, de la logique ou de l'histoire.
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M'enfin, certains parmi les soi-disants croyants eux-mêmes ont leurs petits arrangements avec le texte sacré. Il y en a qui ont gentiment zappé l'affaire des marchands du temple (terrorissssse !) ou certains discours sur les riches (communisssse ! Altermondialissssssse !) qui sont également dans le texte. Il est net que si Jésus revenait en l'état, ils seraient les premiers à le crucifier. Ce qui ne les empêche pas de se croire 'achement plus mieux que les autres. De là à croire que c'est étudié pour…
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 15/09/12 19:34
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Salut Théo,
Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Enviable non. Mais au moins c'est un statut, et pas une absence totale de droit comme dans les cales du commerce triangulaire.
Pour chipoter, il me semble que le statut communément acquis après une conquête est celui de vassal, de prisonnier de guerre, de peuple soumis (ou à soumettre), à exploiter commercialement et fiscalement (pour employer un vocabulaire moderne) bien plus souvent qu’un statut « d’esclave » stricto sensu. Le pire des statuts étant probablement celui qui précède : celui d'ennemi (si tant est que ce soit un "statut").
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Chipotons : statut n’est pas droit. Je ne vois pas la différence avec l’esclave « du commerce triangulaire » : l’esclave antique se lève le matin parce qu’on le lui permet, il peut, jusqu’au IVème siècle être tué sans motif (bon, d’accord, une loi d’Antonin le Pieux complètement inappliquée avait en fait déjà légalement changé les choses), sert de jouet sexuel bien après ça, et pas forcément QUE sexuel d’ailleurs, quand tu t’en lasses tu peux en faire ce que tu veux. La seule véritable chance c’est qu’en fait l’esclave était l’exception qui avait survécu, quelle chance (mais j’y reviendrai plus bas) ! Affranchissement, éducation sont possibles, mais c’est également le cas de « l’ébène » des esclavagistes de tout poils.
Citation :Justement, il me semble qu'on doit recadrer le débat sur la méthodologie et les fins poursuivies.
Sur les fins, Onfray ne se cache pas de défendre un athéïsme hédoniste assez radical, sans être toutefois obtus, systématique, caricatural ou gratuitement anticlérical. Ce serait dommage de contester ses fins et pas ses arguments.
Méthodologiquement, Onfray est assez clair : il lit les textes, les ccompare, les éclaire, quand il peut, par le vécu de l'auteur et le contexte historique, en souligne volontiers les abus, les impostures, les tromperies quand il en trouve, et sinon les incohérences et les contradictions. C'est un travail universitaire assez référencé pour que la contradiction qu'il attend ne reste pas elle-même externe et ab hominem.
Lorsqu'il s'agit d'un texte sacré, composite et ancien, ce travail de lecture littérale peut effectivement rejoindre le point de vue "rigoriste", "intégriste", "littéraliste", "fondamentaliste" ou "ultra-orthodoxe" de ceux pour qui le texte est vrai parce qu'il est sacré et sacré parce qu'il est vrai, même contre les démentis de la science, de la logique ou de l'histoire.
Pour autant, faire d'Onfray l'allié des extrémistes contre les modérés, c'est surtout faire l'impasse sur le fait que les modérés, eux, n'ont pas lu le texte, ou font abstraction des contradictions et des incohérences, et s'en forgent une relecture heureusementt inexacte parce qu'elle permet une coexistence pacifiée avec des gens qui ont une autre religion ou pas de religion du tout.
Si sympathique et ouvert que soient ces modérés, il vivent quand même dans une forme assumée ou non d'imposture, que le philosophe est légitime à dénoncer.
Effectivement, - ce que note bien Jean Soler, et Onfray à sa suite - la bible est un texte composite dont chaque partie n’a sa logique et sa cohérence que dans le contexte historique spécifique de son élaboration. On peut craindre aussi, sinon quelque réécriture, du moins une élimination progressive de certains textes gênants, qu’il est toujours facile de dénoncer a posteriori comme des faux ou des impostures… (c’est clairement le cas pour le nouveau testament).
Il n’en reste pas moins que le résultat de ces siècles d’écriture et de remaniements est présenté habituellement, par (et pour) es croyants eux-mêmes, comme un ensemble cohérent contenant une vérité intemporelle et universelle. Le moindre prêche, la moindre lecture publique et la plupart des rituels sans cesse reproduits n'ont pas d'autre fin.
Certes il est un peu facile de jouer du contextuel contre l'intemporel et réciproquement. Si Onfray succombe parfois à cette tentation, les maîtres en la matière retent les autorités cléricales du dogme concerné, peut-être pas quand ils débattent entre eux des exégèses, mais certainement quand ils s'adressent aux foules.
Cela dit, la concision inhérente à un article paru dans un hebdomadaire peut renforcer cette impression de confusion des genres. J’ai l’impression que le livre de Soler (lui-même constituant le résumé d’une thèse mieux documentée encore) ne tombera pas dans cette facilité.
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Désolé, j’aimerais couper dans les citations mais c’est compliqué de retirer de ta prose quand tout est bon à lire. Ceci étant, la chose que je reproche le plus à cet article, justement, c’est d’être complètement inexact dans l’interprétation du contexte historique - manque l’interprétation, d’ailleurs, il ne présente que les conclusions, mais je ne suis pas idiot, il s’agit d’un article sur un livre, pas d’une thèse -, et de ne rien éclairer du tout.
Que tous ces textes soient remplis de contradictions est une évidence, même pour le lecteur superficiel, et je ne le nie pas. Que des extrémistes puissent y trouver littéralement des arguments amenant de l’eau à leur moulin, je suis d’accord, mais justement il s’agit en général de phrases et d’affirmations complètement hors contexte, hors lien avec le texte parfois d’un même chapitre, et, malheureusement, c’est le même reproche que je fais à ce texte d’Onfray : mais c’est un fait, n’importe qui peut lire la Bible et en faire le texte qu’il veut…or la lecture ici, est juste un peu poussée « dans le bon sens » par des comparaisons abusives…
Citation :Clairement : dans la bouche de néophilosophes aveuglément philosémites, BHL, Glucksman et consort, si prompts qu’ils sont à expurger la judéophobie, y compris de lieux qu'elle n'a pas encore pénétré. Ces braves soldats de la pensée ont entrepris le légitimer le monothéïsme, et incidemment le judaïsme qui passe pour le premier d'entre eux, comme la source unique et obligée, la racine essentielle de toute pensée humaniste et universaliste. C'est précisémentt cette imposture que Soler contribue à dénoncer.
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Ah, d’accord. Je suis en phase là-dessus ; par contre, nul besoin de tomber dans le même excès en sens inverse pour dénoncer la « philosophie idéologique » d’éditorialistes travestis en penseurs. Bref : on ne change pas les partisans de l’Alsace allemande en réclamant la Forêt Noire française. C’est absurde, et ça décrédibilise complètement, je trouve.
Citation : Il se trouve que les ultra-othodoxes existent et que quiconque peut lire clairement les sources dont ils s'inspirent. Si effectivement la bible contient une vérité sacrée intangible et intemporelle, ce sont aux qui en font le lecture la plus légitime.
Tu as raison sur le fait que c'est assez anti-judaïque de le constater (et pas antisémite) mais les contradictions et les incohérences se trouvent dans les écrits. Les ultra ortodoxes ne font que les appliquer à la lettre. Onfray ne fait que les souligner. Les modérés ne font qu'oublier de les lire, les occulter ou forcer leur interprétation dans un sens plus humaniste, de faire passer l'horreur pour symbolique ou métaphorique... Mais la réalité, c'est que le texte contient bien un fort potentiel de nuisances explosives.
Si ça renvoie le juif modéré à la compréhension qu'il sacralise un texte contestable, faut-il en blâmer le dénonciateur plus que le texte lui-même ?
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Je ne suis pas d’accord. Les ultra orthodoxes comme les islamistes ou les « catholicistes » ne font que tirer ce qui les arrange pour le lire à leur sauce. Ainsi le voile, jamais prescrit dans le Coran. Mais dans l’exemple donné plus loin, on le reverra. En aucun cas les ultra orthodoxes ne sont considérés par ceux que tu appelles modérés comme étant des gens qui suivent les textes, ou alors mal, et je n’ai pas beaucoup d’amis juifs pratiquants, mais les « bouclettes », ils les considèrent comme des extrapolateurs et/ou comme des gens qui connaissent mal les écritures et/ou des gens qui suivent des coutumes d’un autre âge n’ayant rien à voir avec les textes sacrés.
Je ne suis pas sûr que ce soit très juste, ce que tu dis, envers les 99% de « modérés » de toutes religions - y compris des prêtres : faut-il comprendre que les textes des religions sont des appels aux divers racismes et à la guerre, voire aux génocides, et que tous ceux qui y trouvent de la paix et de la tolérance sont des ignorants (de leurs textes) ou ferment plus ou moins volontairement les yeux sur ce que leur religion leur ordonne ?
Ce n’est pas ma conviction. Tous ces textes sont bien sûr lisibles de différentes manières, et chacun a la sienne, mais je ne pense pas que la plupart des rabbins de France sont soit des extrémistes néonazis soit des illettrés/ignorants/hypocrites…
Citation :
On aura compris que je récuserai le terme "indigne", même s'il ne s'applique qu'à l'aspect polémique de la forme. Pas d'indignité dans la mise en débat quand on présente des arguments à l'appui de son point de vue, sauf à ce que les arguments soient eux même indignes, ce qui peut se discuter.
Certes, les ultraothodoxes sont une minorité extrêmiste qui s'oppose farouchement à la conversion. Est-ce pour autant qu'ils ont mal lu leur bible ? Je pense bien le contraire. Le deutéronôme est clair : « Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples, tu ne donneras point tes filles à leurs fils, et tu ne prendras point leurs filles pour tes fils ». Ce n'est pas Onfray qui l'invente et il le cite moins pour donner raison aux extrémistes que pour donner tort à ces néophilosophes falsificateurs.
On peut aller plus loin dans le détail, même dans les pratiques modérées : je connais assez mal la culture judaïque, mais - corrigez-moi si je me trompe - il me semble qu'en matière de conversion individuelle, des efforts considérables sont mis en oeuvre pour démontrer que l'impétrant ne devient pas juif : il l'était, parfois même à son insu, et ne fait que réintégrer sa position légitime au sein du peuple élu. Je crois savoir en effet qu'il est sommé d'établir que son lignage par les femmes remonte bien aux tribus élues, la litanie de son ascendance ayant vocation à être récitée lors des rites "initiatiques"... Tout ça pour sauver l'essence profondément ethnocentrée et intrinsèquement endogame du judaïsme.
Rien à voir, donc, dans l'esprit, avec une adhésion libre qui serait ouverte à n'importe qui de convaincu, comme on peut en trouver dans le christianisme par exemple.
Etonnament, ça ne fait pas du peuple juif un peuple particulièrement raciste, mais c'est très loin de lui conférer une propension mécanique à incarner un humanisme universel des lumières. C'est même le contraire. Il faut arrêter la fumette, certes, mais surtout du côté des idéologues néophilosophiques...
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Là encore, je peux montrer qu’Onfray pratique honteusement à la manière des extrémistes de tous poils l’art de ne citer que ce qui l’arrange…Que dit le deuteronome ?
Citation :
Deuteronome, Ch. VII
1.Lorsque Yahvé ton Dieu t’aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, des nations nombreuses tomberont devant toi : les Hittites, les Girga*******es, les Cananéens, les Amorites, les Perizites, les Hivvites et les Jebuséens, sept nations plus nombreuses et plus fortes que toi.
2.Yahvé ton Dieu te les livrera et tu les battras. Tu les dévoueras par anathème. Tu ne conclueras pas d’alliance avec elles, tu ne leur fera pas grâce.
3. Tu ne contracteras pas de mariage avec elles, tu ne donneras pas ta fille à leur fils, ni ne prendras leur fille pour ton fils.
4. Car ton fils serait détourné de me suivre ; il servirait d’autres dieux ; et la colère de Yahvé s’enflammerait contre vous et il t’exterminerait promptement.
Etc, etc…
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Examinons maintenant les pratiques de cette époque. Ou d’ailleurs, d’époques plus récentes car je les connais mieux, bien mieux. Ou, plutôt, d’abord soulignons que Yahvé t’interdit le mariage avec les nations auxquelles tu vas foutre la raclée (plus exactement, tu les soumettras, peuple juif, mais si on lit bien, c’est toujours Yahvé qui les racle, toi tu te contente de les soumettre et de détruire leurs idoles, le commandement, c’est « tu ne tueras point » - exterminer, pourquoi pas, mais tuer, non, mon petit bonhomme).
Or donc les Juifs de cette époque là, comme les Athéniens (si glorieusement encensés dans l’article d’ailleurs) du siècle de Périclès, comme les Romains après eux, comme les Germains ensuite, refusent donc les alliances avec les peuples qu’ils ont soumis : chez les athéniens, le métèque (l’étranger) peut vivre à Athènes si il a un prostates athénien (son « parrain » ), or parrainer un étranger provenant d’une cité en guerre avec Athènes est puni de mort - chez les Romains, les mariages avec les Puniques sont également punis de mort ou d’exil, par la suite se marier hors de l’Empire ou chez des peuples non pacifiés reste une mésalliance, etc…
Le deuteronome ne dit pas autre chose que cela : ne te marie pas avec les enfants de tes ennemis.
Une note au passage : lors de la soumission des peuples vaincus par les romains, en temps normal l’extermination est la règle, l’exception étant de garder comme esclaves « tous ceux qui ne peuvent *******er sur les murailles », d’après Michel Rouche dans son Clovis…encore une mise en perspective du fameux « genocide »…
En attendant la vérification de généalogie dont tu parles n’existes bel et bien que chez les ultra-orthodoxes, pas chez les mariages mixtes « moyens »…c’est un peu comme de dire que les musulmanes portent toutes la burqa, pas très réel.
Citation :
Oui, l'argument porte. Après, on peut débattre sur l'étendue que doit avoir un massacre pour devenir génocide ou du degré des exactions du vainqueur à partir quequel on peut parler de "purification ethnique".
L'extermination systématqiue de tous les mâles d'une communauté voisine, que ce soit un clan, un village, une ville ou une province y fait quand même furieusement penser. Et on trouve bien ça dans la bible (Genèse 34:18-24) !
Après, comme tu l'évoques, il y a le livre de Josué et les massacres en Canaan. Il faut reconnaître que c'est sanguinaire, avec de jolis massacres de populations entières dans des incendies ou par l'épée...
La mention expresse de l'absence de survivants est plutôt récurrente. On trouve des sites qui dénombre ces occurrences. On peut vérifier. C'est bien dans le texte.
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Justement, le texte que l’on peut trouver dit également l’inverse…voir wikipedia sur le Pays de Canaan biblique, qui suffit déjà à prouver la « survivance » et le fait que les hébreux ne sont qu’un des peuples de Canaan…
Citation :Je sais qu'il y a des gens pour dire qu'en fait non, que c'est la façon de l'époque de faire de la propagande, que c'est des figures de styles mais qu'en fait, ça n'a jamais été aussi loin... Les mêmes arguments réthoriques et linguistiques qu'on retrouve d'ailleurs en substance chez les négationnistes et les révisionnistes…
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Les historiens/archéologues, eux, montrent apparemment aussi que la Judée n’est qu’une partie du pays de Canaan…
Citation :Difficile de juger du récit mais au moins il nous reste ce récit, et il est clair. En plus, ce qui me semble assez significatif, c'est que tous ces massacres s'opèrent sur instruction divine, avec son aval et son approbation expresse... Ca aussi, c'est dans le texte. Quoi que les modérés modernes du judaïsme réformé puissent en penser, ça fait quand même d'eux les adorateurs d'un monstre sanguinaire.
On peut aussi gloser sur l'importance numérique des massacres. C'est vrai que le texte permet mal de se représenter ce qu'est une ville de l'époque, ni si le massacre concerne une famille, un lan, un peuple...
Et pour chipoter aussi sur le terme de "premier génocide", rien ne dit effectivement qu'il ait eu lieu à cette période de l'histoire, ne serait-ce que parce que le souvenir des précédentes est relativement imprécis. Dicfficile, évidemment, d'établir une antériorité dans ces conditions. Au plus peut-on présumer que le premier meurtre de l'histoire humaine s'est probablementt produit à une période où la population était si limitée que le meurtrier aura d'un coup supprimé une proportion absolument indécente de l'humanité.
Peut-on pour autant, et en toute légitimité, employer des termes de "génocide" et "purification ethnique", avec leur définition moderne et leur connotation contemporaine. Probablement pas, effectivement. Surtout d'un point de vue juridique. Il n'empêche que nos réticences à employer ces termes s'expliquent aussi par les angoisses, légitimes, de philosémites pour qui certains termes devraient être réservés au martyr de ce peuple pour en souligner la gravité, l'horreur et la singularité. Pareil pour "Holocauste" ou "Shoa". Ils défendent une sorte de monopole pour l'emploi de ces termes qui ne devraient plus désigner que ce qui est advenu lors de la seconde guerre mondiale. Comme si s'interdire de les employer pour des périodes précédentes était un sérieux de n'avoir jamais plus à l'employer dans le futur ; comme si le fait d'affirmer cette horreur "sans précédent" assurait également de le rendre sans retour. Si je partage le souhait, la méthode me semble superstitieuse.
Je comprends que les tenants de ce monopole digèrent mal l'hypothèse de précédents, aggravée qui plus est par le fait que c'est le même peuple qui fut victime hier et bourreau avant hier. L'aujourd'hui se passe en Palestine et que dire de demain ?
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Si les « tenants du monopole » sont en général des crétins enflés de leur propre importance, on ne peut nier que nul n’a porté aussi loin l’art de détruire un peuple que les nazis : les camps, les chambres à gaz, jusqu’au recyclage des cadavres (les fameuses chaussures des sous-mariniers) et aux expériences scientifiques ; la vision universelle aussi…ils ont fait passer les autres génocides, pas moins cruels, pas moins mortels, pour un amateurisme gauche et inefficace. C’est plutôt une question « d’horreur de l’esprit » que de résultat.
Citation :Sur le prosélytisme nazi, je ne vois pas à quoi ça fait référence. C'est plus de la propagande que du prosélytisme. Le prosélytisme, du moins dans son acception évangélistique, recherche l'adhésion consciente. La propagande se suffit d'impressionner et d'inspirer soit un engouement d'affect, soit la crainte et la terreur pour ceux qui se déclarent ses ennemis.
Les limites du prosélytisme nazi sont claires : un sale collabo dolichocéphale, si convaincu soit-il, ne fera jamais un bon aryen à l'abri par sa race des prurifications ethniques. J'ai mentionné plus haut des éléments qui concourent bien à trouver un même ethnocentrisme et une même propension à l'endogamie chez les peuples de la bible, au chapitre, justement, des freins délibérés mis à la conversion. La mise en parallèle n'est donc pas invalidée sur le principe. C'est vrai, les curseurs du judaïsme ne vont pas jusqu'à la domination, l'inégalité des races, l'eugénisme, et tout ça. Ils naviguent cependant sur les mêmes rainures que les curseurs nazis, la différence étant dans le dosage.
Je vais mettre les pieds dans un plat où Onfray ne met pas les siens, mais il est également suspecté d'antisionisme pour ce que ce non-dit sous-tend dans la compréhension de l'histoire récente : Quand, dans l'histoire récente, ça conduit à ériger des murs, à coloniser des terres, à spolier les autochtones, à déporter, à dresser des miradors, à conjuguer l'espace vital avec un Got mit uns, il y a aussi des différences de degrés, de puissance, de violence, d'échelle... Opposabilité diamétrale des cultures ou juste des nuances de dosage ?
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Ce que j’appelle le prosélytisme, c’est la manière avec laquelle le fonctionnaire français a dû adhérer ouvertement aux thèses nazies ou être remplacé. Il est clair que l’idéologie d’Hitler devait être appliquée partout où son troisième reich se trouvait, voir plus loin, sans que cela n’ait rien à voir avec la bonne gestion du pays. Le prosélytisme et la propagande, selon moi, n’ont pas les mêmes définitions que les tiennes, même si je devrais y réfléchir un peu…la propagande ne servirait donc pas à obtenir une adhésion consciente ? Elle ne persuade personne ? Disons que pour moi, le prosélytisme consiste à essayer d’étendre sa doctrine au plus de monde possible…la propagnade serait alors sans doute plus une question d’image que de doctrine…je ne sais pas trop.
En attendant, j’espère t’avoir montré que les rainures sont bien différentes. Alors, c’est sûr, toutes les rainures idéologiques mènent, avec les bons embranchements, au même endroit. Société, religion, ethnocentrisme…ça peut se finir en kif-kif bourricot…en attendant même les juifs ultra-orthodoxes ne prônent pas l’éradication de quelque race que ce soit, ne cherchent pas à convaincre qui que ce soit en-dehors d’eux-mêmes. Après, je ne dis pas, hein, que les relations israélo-palestiniennes ne sont pas entachée de quelque haine idiote, je dis juste que si ces vilains palestiniens voulaient bien leur rendre leur terre pour aller s’installer ailleurs en s’excusant platement, ils n’iraient pas les chercher.
Et Finalement, ce brave Onfray, lui, s’engage résolument sur les rails de l’athéisme antireligieux radical, sans faire gaffe s’il a passé ou non l’embranchement de la bonne foi (hihi!!!) au passage…attention, prochain arrêt : l’idéologie épidermique.
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 16/09/12 07:57
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Citation :
Si les « tenants du monopole » sont en général des crétins enflés de leur propre importance, on ne peut nier que nul n’a porté aussi loin l’art de détruire un peuple que les nazis : les camps, les chambres à gaz, jusqu’au recyclage des cadavres (les fameuses chaussures des sous-mariniers) et aux expériences scientifiques ; la vision universelle aussi…ils ont fait passer les autres génocides, pas moins cruels, pas moins mortels, pour un amateurisme gauche et inefficace. C’est plutôt une question « d’horreur de l’esprit » que de résultat.
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C'était un peu le message que voulait faire passer Primo Levi, lui-même survivant : cette instrumentalisation ultime d'une partie d'une population déshumanisée. Rappelons que la solution finale ne fut appliquée que vers la fin de la guerre : avant, il s'agissait de camps de travail ("Arbeit macht frei") fournissant de la main d'œuvre à l'œil ou presque et que bien des gens en ont gentiment profité. A rapprocher de l'incendie récent en Inde ou on avait fermé toutes les portes de l'usine et ou les dirigeants ont trouvé plus important de sauver trois jeans que leurs ouvriers. Je me demande ce qu'en aurait pensé Lévi. (Quoique, lors de la marée noire de BP, on a tout de suite oublié les 11 travailleurs morts dans l'accident, toujours à cause de normes de sécurité non respectées, pour pousser le cri de "kombiansavakouté" et "kikivapayé". On a ses priorités.)
Pour finir sur les philosophes qui causent dans le poste, lorsqu'un Finkelkraut, qui doit regarder chaque soir sous son lit pour voir si un goy — donc antisémite — ne s'y cache pas, assimile la défiance envers les banques à l'antisémitisme, en un triple saut périlleux arrière dialectique rattrapé avec les dents, je me demande s'il se rend compte du service qu'il rend aux vraies gargouilles antisémites, entérinant leur vieille lune de juif = fric. Quoique, sans eux, il n'existerait pas…
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 16/09/12 23:26
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Merci à vous deux de la qualité du débat. Et ça console d'être peu nombreux...
Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Je ne suis pas d’accord. Les ultra orthodoxes comme les islamistes ou les « catholicistes » ne font que tirer ce qui les arrange pour le lire à leur sauce. Ainsi le voile, jamais prescrit dans le Coran. Mais dans l’exemple donné plus loin, on le reverra. En aucun cas les ultra orthodoxes ne sont considérés par ceux que tu appelles modérés comme étant des gens qui suivent les textes, ou alors mal, et je n’ai pas beaucoup d’amis juifs pratiquants, mais les « bouclettes », ils les considèrent comme des extrapolateurs et/ou comme des gens qui connaissent mal les écritures et/ou des gens qui suivent des coutumes d’un autre âge n’ayant rien à voir avec les textes sacrés.
Je ne suis pas sûr que ce soit très juste, ce que tu dis, envers les 99% de « modérés » de toutes religions - y compris des prêtres : faut-il comprendre que les textes des religions sont des appels aux divers racismes et à la guerre, voire aux génocides, et que tous ceux qui y trouvent de la paix et de la tolérance sont des ignorants (de leurs textes) ou ferment plus ou moins volontairement les yeux sur ce que leur religion leur ordonne ?
Ce n’est pas ma conviction. Tous ces textes sont bien sûr lisibles de différentes manières, et chacun a la sienne, mais je ne pense pas que la plupart des rabbins de France sont soit des extrémistes néonazis soit des illettrés/ignorants/hypocrites…
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Je reconnais que tu as plus de connaissances que moi sur le sujet, notamment sur la religion juive. Considérant les extrapolations, je sais bien qu'il y en a un peu chez les extrémistes, mais on ne viole pas un tabou en en relevant autant chez chez les modérés...
Certes, pour le versant radical, le Coran ne prescrit pas le voile mais de "dissimuler ses échancrures"... sauf que ça peut effectivement s’interpréter comme on veut. Il s'agissait probablement, dans le contexte initial, d'éviter que les femmes en pèlerinage à la Mecque ne fassent de la Ka'aba le même usage supposément fertilisant que certaine parisiennes du gisant de Victor Noir au Père Lachaise... C'était fort inconvenant, forcément.
Mais pas besoin d'être ultra-orthodoxe, non plus, pour extrapoler, comme en témoigne cette histoire juive :
Citation :Dieu parle à Moïse sur le mont Sinaï...
Dieu:
- Et souviens-toi Moïse, en ce qui concerne les lois kasher, ne cuisine jamais un veau dans le lait de sa mère. C'est cruel.
Moïse :
- Ohhhhhh ! Alors on ne doit jamais manger de lait et de viande en même temps ?
Dieu :
- Non, ce que je veux dire, c'est que tu ne dois jamais cuisiner le veau dans le lait de sa mère.
Moïse :
- Mon Dieu, pardonne mon ignorance mais, ce que tu veux dire, c'est que l'on doit attendre 6 heures après avoir mangé de la viande si l'on veut manger quelque chose fait avec du lait, de telle manière que les deux ne se retrouvent pas dans l'estomac en même temps ?
Dieu :
- Non Moïse, c'est tout simple ce que je veux dire: ne cuisine pas le veau dans le lait de sa mère, et c'est tout !!!
Moïse :
- Oh, Mon Dieu ! Je t'en prie, ne me blâme pas pour ma stupidité ! Mais dis-moi plutôt: Tu veux dire que l'on doit avoir un jeu de couverts pour le lait, et un jeu de couverts pour la viande, et que si un jour on se trompe de couverts, on devra enterrer ces couverts à jamais et ne plus les utiliser ?
Dieu :
- Ahhhh Moïse... Fais comme tu veux.
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Dans mon souvenir, il y avait aussi une histoire de réfrigérateurs séparés, mais je dois extrapoler aussi...
Si tu me dis que ça décrit surtout des radicaux... A force il ne restera aux modérés plus grand chose de religieux... 
En attendant, je maintiens que les modérés, à leur insu, ne suivent pas tous les textes ou les suivent mal (toutes religions confondues). La mode actuelle étant d'adopter une lecture plutôt humaniste quand on est modéré, c'est tant mieux pour la paix dans le Monde, et leur lecture partiale n'en est que plus respectable. Il n'empêche...
Et le fait qu'on ait actuellement une majorité de modérés pour interpréter des textes dangereux n'en fait pas disparaître le potentiel que je qualifiais d'explosif. Les modes se retournent et le progrès peut être aussi un mythe.
Citation : (...)
Là encore, je peux montrer qu’Onfray pratique honteusement à la manière des extrémistes de tous poils l’art de ne citer que ce qui l’arrange…
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En même temps, dans le contexte, il dément des généralités préconçues, et ne cherche pas à établir une généralité de remplacement. C'est le privilège de celui qui combat les généralités que de pouvoir les démolir d'un simple contre-exemple.
On peut prouver que quelque chose se trouve dans un texte en le citant et en en donnant les références. Mais Onfray sait aussi, quand il le faut, prétendre à raison (parce qu'il s'est farci l'intégrale) que quelque chose ne se trouve pas dans un texte, voire dans tous les écrits d'un auteur particulier (Freud, par exemple). Il permet à son tour à ses contradicteurs de le démentir par la facilité d'un contre-exemple. Sauf qu'en général, il déclenche seulement des insultes et des dénigrements personnels.
C'est dommage, parce que effectivement, je considère souvent ses écrits comme des esquisses à gros traits, qui manquent de précision et de finitions... C'est aussi pourquoi le lien que je proposais quelques messages plus haut est précieux par la précision des critiques portées.
Citation : le commandement, c’est « tu ne tueras point » - exterminer, pourquoi pas, mais tuer, non, mon petit bonhomme).
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Ceci dit, justement, recentrer historiquement présente l'intérêt de faire douter du sens initial de ce commandement. Il s'agit d'un commandement donné dans un contexte ethnocentré et monolâtre, et pas ce qu'on peut concevoir de nos jours à l'image de nos déclarations universelles de droits de l'Homme. De nos jours, tout le monde est en permanence en contact avec tous les peuples. Cela change d'une époque où le plus proche contact exogame est statistiquement à 15 jours de chameau (estimation complètement dépourvue de fondement scientifique). Le décalogue est intéressant à relire sous cet angle. ce sont clairementt les lois d'un peuple pour en régir les membres dans leurs relations interpersonnelles... l'étranger n'est mentionné qu'en ce qu'il doit respecter le repos hebdomadaire, et encore : à la condition d'être dans les murs.
La compatibilité entre les massacres et l'interdiction du meurtre pourrait donc tout aussi aisément s'expliquer parce que le décalogue, du temps que donné au peuple juif, ne pouvaient sérieusement être compris comme extensibles à l'humanité : ces lois interdisent bien à un juif de tuer... un juif, mais il ne vient pas forcément à l'esprit qu'elle puissent régler les autres cas de figure.
On a le même problème d'éthique juridique à d'autres niveaux : On intègre bien les femmes à une espèce entière éligible aux droits "de l'homme", On s'interdit les distinctions de sexe ou de race... On s'autorise en les limitant au strict nécessaire, quelques exceptions pour les enfants, et d'autres, pour les malades mentaux... Mais jusqu'où vont nos propres limites ? Nous reconnaissons une espèce unique et pas de race, mais qu'en serait-il de nos droits de l'homme si plusieurs espèces intelligentes cohabitaient comme c'était le cas de Néhandertal et Sapiens ? La mobilité des limites que nous aurions dans ce contexte ne devraient-elles pas nous interroger sur l'extension de la déclaration internationale des droits de l'homme à quelques autres hominidés qu'on sait sociaux, aptes au langage (corporel) et à l'outil (et même s'ils sont érotomanes) ?
Ce sont des questions philosophiques que la SF aborde assez puissamment avec l'extraterrestre ou les droits du robot ou du mutant... Tout est bien dans la limite qu'on se fixe pour reconnaître un sujet de droit "de l'homme"...
Pour les lois mosaïques, on comprend que "tu ne tueras point" ne vaut pas pour l'animal. On comprend bien que la règle interdit de trucider son voisin immédiat... Mais entre les deux, l'idée que l'on ne peut tuer aucun individu quelque soit son origine n'est-elle pas finalement très contemporaine ? Qu'est-ce qu'une telle généralisation pouvait avoir d'évident et de concret à l'époque ?
Même plusieurs siècles après, le nouveau testament contient encore logiquement des traces de ce localisme clanique ou ethnocentré dans les règles édictées. Jusqu'où est-on le "prochain" qu'il faut aimer ? Dans "prochain", il y a "proche"... De même, si la parabole du "bon" Samaritain porte du sens, c'est parce que dans le contexte, le Samaritain est considéré comme généralement "mauvais". La règle reste statistiquement valable : la parabole signale juste qu'elle a des exceptions spectaculaires... La raison d'être de la parabole n'est d'ailleurs pas qu'il faut évangéliser la Samarie, mais qu'il faut balayer devant sa porte ! Tolérer des exceptions n'est pas abandonner la règle. Et évidemment que le romain qui donne à Jésus du vin aigre prélevé sur sa solde est plus estimable que son propre peuple qui a voté Barabas... Mais tout ça ne fait pas immédiatement du message chrétien un message universel. Ça aidera juste à le devenir plus tard.
Citation :
En attendant la vérification de généalogie dont tu parles n’existes bel et bien que chez les ultra-orthodoxes, pas chez les mariages mixtes « moyens »…c’est un peu comme de dire que les musulmanes portent toutes la burqa, pas très réel.
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Ok. J'avais un doute sur ce point. Merci de m'avoir corrigé.
Citation :
Justement, le texte que l’on peut trouver dit également l’inverse… voir wikipedia sur le Pays de Canaan biblique, qui suffit déjà à prouver la « survivance » et le fait que les hébreux ne sont qu’un des peuples de Canaan…
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J'ai vu un reportage sur la faune de Tchernobyl : il y a des fausses "survivances" qui proviennent en fait non de populations locales rescapées, qui ont disparu lors de la catastrophe, mais de leur remplacement assez rapide par des populations venant des contrées voisines. En fait, ça donnait l'impression que les populations locales avaient survécu avec un fort taux de mutation, mais les chercheurs ont eu l’honnêteté de démentir quand ils ont compris que les nouvelles populations "immigrées" amenaient avec elles des variantes propres, donnant l'illusion d'une variété inaccoutumée du patrimoine génétique...
La "survivance" évoquée en Canaan peut ne prouver que le fait que la région a un lourd passé en matière de retour de diaspora sur les terres ancestrales... On ne sait pas forcément sur combien de temps se déroule le livre de Josué. En plus, on a affaire à des populations à forte proportion nomade, il me semble... L'extermination d'une ville n'exclut donc pas des survivances.
Ok pour dire que ce sont alors bien des villes qui sont éradiquées, et non des populations, ce qui fait du peuple juif un peuple "métropolicide" plus que "génocide".
Citation :
Si les « tenants du monopole » sont en général des crétins enflés de leur propre importance, on ne peut nier que nul n’a porté aussi loin l’art de détruire un peuple que les nazis : les camps, les chambres à gaz, jusqu’au recyclage des cadavres (les fameuses chaussures des sous-mariniers) et aux expériences scientifiques ; la vision universelle aussi…ils ont fait passer les autres génocides, pas moins cruels, pas moins mortels, pour un amateurisme gauche et inefficace. C’est plutôt une question « d’horreur de l’esprit » que de résultat.
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On pourrait aussi prétendre que l'idée et l'intention sont anciennes et récurrentes, et que la différence ne repose que sur les moyens que l'ère industrielle, fordisme et taylorisme inclus, fournissent aux tyrans pour les réaliser.
Citation : Le prosélytisme et la propagande, selon moi, n’ont pas les mêmes définitions que les tiennes, même si je devrais y réfléchir un peu…la propagande ne servirait donc pas à obtenir une adhésion consciente ? Elle ne persuade personne ? Disons que pour moi, le prosélytisme consiste à essayer d’étendre sa doctrine au plus de monde possible…la propagnade serait alors sans doute plus une question d’image que de doctrine…je ne sais pas trop.
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Oh, j'emploie peut-être le terme propagande à mauvais escient... La nuance que je mets se trouve entre l'adhésion sincère à une idée et l'adhésion forcée, obtenue par la terreur, le chantage ou un jeu sordide sur les pulsions...
Citation :En attendant, j’espère t’avoir montré que les rainures sont bien différentes.
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Tu m'as donné matière à réflexion. Certaines paraissent moins identiques que je le supposais.
Citation :Alors, c’est sûr, toutes les rainures idéologiques mènent, avec les bons embranchements, au même endroit. Société, religion, ethnocentrisme…ça peut se finir en kif-kif bourricot…
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Onfray, pour ce que j'en sais par ses conférences, n'apprécie pas plus que toi et moi les facilités rhétoriques qui conduisent à tout relativiser au point qu'il n'y a plus ni bien ni mal, ni jugement possible. Le raisonnement ne vise pas à renvoyer dos à dos le nazisme et le judaïsme pour se prélasser dans une indifférence paresseuse qui banaliserait le nazisme et la Shoah, mais bien à conserver une liberté et une lucidité de jugement, pour condamner le nazisme, évidemment, mais sans pour autant idéaliser ceux qui en étaient les victimes. Ou pour dire, peut-être plus précisément, que le fait d'en avoir été victimes ne sacralise pas tout ce qu'on a fait et tout ce qu'on fera comme l'expression la plus efficace d'un combat du Bien contre Le Mal.
Citation :Après, je ne dis pas, hein, que les relations israélo-palestiniennes ne sont pas entachée de quelque haine idiote, je dis juste que si ces vilains palestiniens voulaient bien leur rendre leur terre pour aller s’installer ailleurs en s’excusant platement, ils n’iraient pas les chercher.
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"leur terre"... je... non, rien...
Il me paraît assez clair que le conflit n'a pas de solution dans un cadre étatique et/ou bilatéral. Tant qu'on raisonne en états centralisés, souverains, coexistant pacifiquement, on se goure. Déjà parce que l'état naturel des Etats souverains n'est pas d'être en paix mais en rivalité hostile (voir Raymond Aron). Il y aurait, semble-t-il, des pistes à inventer du côté de cités confédérées sur un modèle décentralisé d'inspiration girondine... Mais ça n'a pas trop de rapport avec notre débat.
Citation :Et Finalement, ce brave Onfray, lui, s’engage résolument sur les rails de l’athéisme antireligieux radical, sans faire gaffe s’il a passé ou non l’embranchement de la bonne foi (hihi!!!) au passage…attention, prochain arrêt : l’idéologie épidermique.
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On reste vigilant. Moi, je me méfie d'Onfray en ce qu'il est un peu optimiste sur le fait que la pratique d'un pacifisme hédoniste libertaire devrait résoudre tous les problèmes du monde de façon immanente. "la main invisible de l'anarchie" en quelque sorte. Ses réflexions sur le rôle et, selon moi, une certaine nécessité de la violence dans l'histoire, tiennent d'une autre forme du mythe. Je ne dirais pas que ça fait une idéologie particulièrement épidermique, mais OK, on reste vigilant.
Partisan, certainement. De mauvaise foi, j'en reste incertain. Au moins ses arguments méritent-ils mieux qu'un rejet sans examen. Je suis content que nous n'en soyons pas resté là.
Ceci dit, je l'ai entendu dialoguer en parfaite intelligence avec des philosophes croyants et ouverts d'esprit... Il est moins sectaire que les polémiques qu'il suscite peuvent laisser croire.
Cordialement,
Théo
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 17/09/12 11:38
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 17/09/12 07:51
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Citation :
On pourrait aussi prétendre que l'idée et l'intention sont anciennes et récurrentes, et que la différence ne repose que sur les moyens que l'ère industrielle, fordisme et taylorisme inclus, fournissent aux tyrans pour les réaliser.
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Il me semble que c'était aussi la vision de Primo Levi, une mécanisation de la déshumanisation au nom du Dieu Fric. Il en tirait une vision du capitalisme qui, si je ne (docteur) Mabuse, n'allait pas de pair (et pas seulement de fesse) avec un quelconque engagement politique.
J'ai relu récemment, pour doc, quelques trucs sur l'inquisition, qui a tout de même eu le temps de s'amuser des siècles durant, contrairement aux vert-de-gris. Je pense à de braves gens comme l'inquisiteur Boguet, nommé en 1596 lorsque le Jura était encore espagnol. Lui voyait des sorciers vendu à Satan jusque sous son lit, ce qui serait risible s'il n'en brûlait pas à pleine poignées. Michelet dit de lui qu'il "fit du pays un désert. Il n'y eut jamais un juge plus consciencieusement exterminateur". Dans ses écrits (L'inquisition était graphomane), il dit que juger les sorciers était "perte de temps" et "J'estime que non seulement il faut faire mourir l'enfant sorcier, mais aussi celui qui est encore bébé, si l'on reconnaît qu'il y a de la malice en lui". On imagine l'accusation : "Il a dit "Arheu", soit "Satan est mon maître". Au bûcher !" Si ces braves gens pétris de l'amour de Dieu avaient eu des moyens industriels de zigouiller par brassées, il ne resterait plus grand-monde, vu que personne ne trouvait grâce à leurs yeux… Après tout, le pape Paul II (1468-1549) a déclaré "Si mon père était un hérétique, j'apporterais moi-même le bois pour le brûler". Tout compte fait, ces Talibans, c'est vraiment des tarlouzes…
Tiens, petite anecdote amusante : on dit de Nicolas Flamel (dont la maison est encore debout pour le bonheur des piétons de Paris) qu'il trouva le moyen de changer le plomb en or. La vérité est plus prosaïque : quelqu'un ayant dit que "tiens, il y a longtemps qu'on a pas tapé sur les juifs, on perd la main", la rumeur courut qu'ils avaient empoisonné l'eau de la Seine (sic). Tous ceux du quartier de Flamel en conclurent "Eh m…, va encore falloir partir en exil en attendant que ça se tasse !". Flamel étant le seul à leur témoigner de l'amitié, en bon voisinage, ils demandèrent s'ils pouvaient cacher leurs biens chez lui en attendant leur retour. Ce qu'il accepta, planquant leur or dans sa cave. Donc, Flamel n'était pas un alchimiste, mais un juste avant l'heure !
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"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 17/09/12 13:58
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Bon, je pense qu'on peut s'arrêter là, je suis à court de points à discuter, même si je te trouve bien injuste envers les "modérés"...un rabbin "modéré" connait aussi bien les Ecritures, et les suit au moins aussi bien qu'un ultraorthodoxe, à mes yeux du moins ; et il passe au moins autant de temps à les étudier Peut-être devrais-je aussi chipoter sur les survivances...
En tous, une chose est sûre, si je rencontrais Michel Onfray demain, je lui dirais qu'à mes yeux les religions citées sont déjà per se éminemment contestables, et que leurs représentants sont encore plus critiquables, et qu'il n'est nul besoin d'aller en plus fournir de l'eau au moulin des plus extrémistes d'entre eux en faisant une lecture des textes abondant dans leur sens. Car c'est bien beau de faire de la religion une arme de ségrégation et de destruction en étant athée, mais il faut se souvenir que certaines personnes croient que ces textes sont le témoignage d'événements divins.
Rêve éveillé : un juif lit Onfray et se rend compte qu'au lieu de mener sa petite vie pépère, il devrait écouter Dieu et génocider les peuples non élus...damned le carnage.
Or je maintiendrai jusqu'à mon dernier souffle que cette lecture de la Bible est erronée et surtout superficielle, hors contexte. Bref. Ca y est, je suis reparti, donc je vais me retenir, et, puisqu'on en est aux blagues sur la religion :
Trois rabbins discutent un point de la Torah. Deux d'entre eux sont d'accord, et intiment au troisième de se ranger à leur avis pour le bien du Judaïsme. Le troisième rabbin, persuadé d'avoir raison, s'isole sur une montagne pour prier..."Oh, Dieu, comment leur prouver que j'ai raison ? Se peut-il que je me trompe ?" La voix de Dieu s'élève alors "Mais tu as raison, fils d'Abraham, et mènes-les jusqu'ici, je le leur dirai moi-même"...le rabbin, subjugué, file chercher ses deux amis afin qu'ils entendent la voix de Dieu, et, effectivement : " Mes Amis, écoutez votre frère, car il exprime la volonté de Dieu". Les deux rabbins, stupéfaits, s'exclament alors en choeur : "Et alors ? ça fait deux contre deux !"' 
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 23/04/13 10:29
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Résurrection du sujet, me voila !
Pour ma part, 50% catho (il me reste quelques bribes bien pensantes), 50% discordien.
Le discordianisme, il n'y a que ça de vrai !
Êris est la seule déesse digne de ce nom... incomprise lors du fameux épisode Kallisti.
Citation :Le premier récit du jugement de Pâris se trouve dans les Chants cypriens, une épopée perdue du Cycle troyen dont les évènements prennent place avant ceux de l’Iliade1. Aux noces de Pélée et Thétis sur l'Olympe, tous les dieux sont invités excepté Éris, déesse de la Discorde. Pour se venger, elle leur jette une pomme d'or avec la mention : « Pour la plus belle » — c'est la « pomme de discorde ». Trois déesses revendiquent alors le fruit, Héra, Athéna et Aphrodite. Afin de mettre un terme à la dispute, Zeus ordonne à Hermès d'emmener les déesses sur le mont Ida, à charge pour Pâris de désigner la gagnante. Le jeune homme accorde finalement le prix à Aphrodite, qui lui a promis l'amour d'Hélène.
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Les déesses se sont écharpées pour obtenir le fruit, alors que normalement, lors du mariage de quelqu'un, la mariée n'est elle pas censée être la plus belle ?
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"En conclusion, il n'y a pas de conclusion. Les choses se poursuivent comme elles l'ont toujours fait, devenant toujours plus étranges. R.A Wilson."
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 23/04/13 12:08
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Tiens, parce qu'on en a pas mal parlé dans le sujet (et que j'avoue sans peine que j'éprouve une certaine aversion pour son ton péremptoire): Onffray se fait rétamer la gueule suite à son intervention sur le Mali sur le Blog d'Abou Djaffar (c'est un pseudonyme, hein )...
C'est d'une mauvaise foi déplorable, mais j'adore...
Regards,
Skro, qu'a pas changé de religion depuis la dernière fois, sinon
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Un intégriste, c’est quelqu’un qui a des convictions que je ne partage pas. Et qui ose le dire, en plus !
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 24/04/13 08:45
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Tiens, parce qu'on en a pas mal parlé dans le sujet (et que j'avoue sans peine que j'éprouve une certaine aversion pour son ton péremptoire): Onffray se fait rétamer la gueule suite à son intervention sur le Mali sur le Blog d'Abou Djaffar (c'est un pseudonyme, hein )...
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Ouaip, j'avais lu ça, et pensé qu'il ne manquait plus que les os dans le nez. Mais bon, le même aurait sans doute reproché de ne rien faire, comme tous les opposants professionnelles.
Décidément, la philosophie est soluble dans le médiatique…
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