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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 21/01/11 11:13
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Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Si-si... plusieurs fois, même... On vous a pas dit ?
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On en revient donc toujours à la blague du mec qui s'enlise lentement et qui refuse l'aide des pompiers par trois fois en disant qu'il attend un signe de Dieu, ignorant qu'ils SONT le signe qu'il attend.
Il n'a tout simplement aucune idée de la forme que peut prendre un signe divin, comme personne "ici-bas".
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De là la théorie de certains que Jésus est peut-être revenu, mais que comme les Marchands du Temple ont gagné haut la main depuis, ils l'ont fait crucifier à nouveau en le traitant de zaffreugauchissse altermondialissse terrorissssssse. Et si ça se trouve, il n'avait pas de portable.
Quant aux prosélytes, j'y vois plutôt une manifestation ultime de l'ego : MOI, Dieu m'a parlé, MOI MOI MOI je détiens la vérité, MOI MOI MOI je suis mieux que les autres et en acceptant que je dis la Vérité Du Bon Dieu (TM) tous doivent se prosterner devant MOI MOI MOI… Même si je suis fort peu ce que je prêche. MOI, c'est pas comme les autres.
CF la politique, qui tend à se rapprocher de la religion au sens d'acceptation forcenée d'un dogme, ce qui permet de définir l'ennemi, Celui Qui Pense Pas Comme Nous (et qui a forcément toujours tort, puisque MOI MOI MOI, fidèle du dogme, j'ai toujours raison…)
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Diplômé de nanarologie à l'université de Remontay-les-Bobines
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 21/01/11 12:36
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Citation :CF la politique, qui tend à se rapprocher de la religion au sens d'acceptation forcenée d'un dogme, ce qui permet de définir l'ennemi, Celui Qui Pense Pas Comme Nous (et qui a forcément toujours tort, puisque MOI MOI MOI, fidèle du dogme, j'ai toujours raison…)
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Si je peux une fois de plus me permettre, ce n'est pas bien de mettre sur le dos de la religion ce qui est, au vu de multiples exemples divers et variés, une inclination assez générale de la nature humaine, à savoir se définir en opposition à quelque chose (et ça remonte aux grecs et aux barbares - oi barbaroi, ceux qui ne parlent pas grec), et à ériger ses critères d'appartenance comme une vérité universelle (et donc à avoir tendance à vouloir les imposer à tout le monde).
Tout ce qu'on peut déduire de ceci, c'est que les religions sont des structures humaines, et donc où la nature humaine transparait, et ça, ce n'est vraiment pas une révélation...
Regards,
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 22/01/11 11:02
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :CF la politique, qui tend à se rapprocher de la religion au sens d'acceptation forcenée d'un dogme, ce qui permet de définir l'ennemi, Celui Qui Pense Pas Comme Nous (et qui a forcément toujours tort, puisque MOI MOI MOI, fidèle du dogme, j'ai toujours raison…)
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Si je peux une fois de plus me permettre, ce n'est pas bien de mettre sur le dos de la religion ce qui est, au vu de multiples exemples divers et variés, une inclination assez générale de la nature humaine, à savoir se définir en opposition à quelque chose (et ça remonte aux grecs et aux barbares - oi barbaroi, ceux qui ne parlent pas grec), et à ériger ses critères d'appartenance comme une vérité universelle (et donc à avoir tendance à vouloir les imposer à tout le monde).
Tout ce qu'on peut déduire de ceci, c'est que les religions sont des structures humaines, et donc où la nature humaine transparait, et ça, ce n'est vraiment pas une révélation...
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C'est pourquoi j'ai parlé de (au sens de) DOGME. La Vérité Vraie révélée et qui doit forcément s'imposer à tous. Il y a une nuance avec la religion ! On peut adhérer au dogme, et aux rituels qui vont avec, pour bien des raisons qui n'iont rien à voir avec la religion (conformisme, opportunisme — "Paris vaut bien une messe" — etc…)
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 25/01/11 11:48
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
De là la théorie de certains que Jésus est peut-être revenu, mais que comme les Marchands du Temple ont gagné haut la main depuis, ils l'ont fait crucifier à nouveau en le traitant de zaffreugauchissse altermondialissse terrorissssssse. Et si ça se trouve, il n'avait pas de portable.
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Je ne suis pas tout à fait en accord avec cette phrase. Peut-être qu'il l'ont traité d'affreux hypocrite néo-libéraliste et nombriliste, vu qu'il prône l'individualisme dans le salut de l'âme et non le sacrifice de l'âme au service du salut du Peuple et des Masses Salariales Opprimées.
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C'est à peu près pareil, non ? Un dogme en vaut un autre. Sauf que cela dit, la paraboile des marchands du temple, "il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille…"… Hm…
Quoique, y'en a bien qui croient que "aide-toi, le ciel t'aidera" est dans le Bible…
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 18/07/12 16:03
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J'ai dû déjà mentionner quelque part que le "chat de l'aiguille", c'est le nom que portait la porte la plus étroite de Jérusalem. Les chameaux y passaient de justesse, mis on devait les délester de leur bât. La parabole dit donc précisément que les riches n'emportent pas leurs richesses dans la mort.
Ca et juste ça.
Après que le clergé ait profité de l'absence de mémoire des foules pour délester quelques mourants de leur fortune, ça, c'est autre chose. Judicieux, quand même, cette histoire d'extrême onction... Ca augmente les chances que la personne qui recueille les dernières volontés soit un curé ou assimilé.... l'occasion... le mobile... toussa... bon.
A l'occasion, je signale que Onfray fait encore le buzz (encore que...), en affirmant que le projet culturel du judaïsme et celui des nazi présentaient des points communs assez évidents, et que la monolâtrie ethnocentrée qui précède de peu le monothéisme tardif des juifs comporte en lui des germes génocidaires assez précurseurs de ceux mis en oeuvre par Hitler.
J'avoue n'être pas diamétralement opposé à cette lecture historicisée du texte prétendument sacré, et aller même plus loin qu'Onfray et Soler sur certains points.
Ouvrez la conversation si le coeur vous en dit : je la suivrai avec intérêt.
http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/michel-onfray-jean-soler-l-homme-qui-a-declare-la-guerre-aux-monotheismes-07-06-2012-1471224_326.php
Cordialement,
Théodoric
PS : il y a des répliques à Onfray qui se tiennent et argumentent de docte façon, avec ouverture d'esprit et disponibilité à une controverse constructive. Et à l'inverse, je découvre un certain Pascal Bacqué sous un jour que j'espère n'être pas le meilleur : invective, exagération, ironie, insulte, raillerie,... et pas un seul argument développé. Je crois que j'aurai un a priorri défavorable la prochaine fois que je tomberai sur sa prose...
http://laregledujeu.org/2012/06/20/10191/cafe-philo-cafe-mono/
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 18/07/12 16:11
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 19/07/12 08:37
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Citation :[i
PS : il y a des répliques à Onfray qui se tiennent et argumentent de docte façon, avec ouverture d'esprit et disponibilité à une controverse constructive. Et à l'inverse, je découvre un certain Pascal Bacqué sous un jour que j'espère n'être pas le meilleur : invective, exagération, ironie, insulte, raillerie,... et pas un seul argument développé. Je crois que j'aurai un a priorri défavorable la prochaine fois que je tomberai sur sa prose...
http://laregledujeu.org/2012/06/20/10191/cafe-philo-cafe-mono/
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En effet, le gars a bien utilisé toutes les procédures actuelles de disqualification en utilisant l'autre cas de figure tarte à la crème : le rigolo (Je casse sans le moindre argument, par sous-entendus, sournois, j'dis ça, moi, j'dis rien, mais 'tention : moi, je suis rigolo. Fermez le banc) Mais c'est vrai que cette posture consistant à se poser systématiquement en top-rebelle-de-la-mort-que-tout-le-monde-y-nous-en-veut-passqu'on-est-le-meilleur, des Onfray aux néo-politiquement corrects de la Zemmourerie, alors qu'on est fermement implanté dans le système avec tous les bénéfices qui vont avec, finit par devenir un tantinet escagassante. Certes, c'est bon pour l'ego, mais lorsque tout le monde est "hors du système, merd'coco, kwaaa" (et mon dieu avec quelle arrogance !), c'est à se demander si ce n'est pas eux le système. Ça finit par rappeler l'ère d'avant ou le borgne était partout, dans tous les journaux, les télés, les affiches, à jet continu, 24h sur 24, impossible d'y échapper, pour dire qu'on l'empêchait de parler.
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 19/07/12 10:36
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Onfray livre des travaux. Ils valent ce qu'ils valent, mais ça a sa cohérence.
Ce sont des travaux qui vont dans le sens de la démystification et du déboulonage des idées préconçues. C'est bien ce qu'on peut attende de mieux d'un philosophe. Et forcément, quand on officie dans ce sens, ça irrite nécessairement les bonimenteurs et leurs adeptes, mais aussi, plus curieusement, leurs victimes crédules qui se remettent mal de passer pour des cons. ce sont souvent les plus violents.
Effectivement, il n'est pas du genre à brosser les hypocrites et les dogmatiques dans le sens du poil, effectivement, il se fait des ennemis, effectivement il déclanche des polémiques, effectivement ça fait parler de lui, effectivement du coup, il vent des livres.
Mais à la base, quand même, il livre un travail de lecture, de relecture, de comparaison, de raisonnement, de recherche, de confrontation, de compréhension, d'explication et de vulgarisation.
Et au delà des mots, il y a aussi l'histoire individuelle et les fruits qu'il porte. L'histoire individuelle n'en fait pas nécessairement un type du sérail, dont la place naturelle est de poser en chemise ouverte de soie précieuse à la terrasse d'un café parisien.
Sur les réalisations, il y a l'université populaire de Caen, qui met bien la philosophie universitaire à la porté de tous, et gratuitement, en plus.
C'est certain qu'à la longue, il occupe la niche sociale du fouteur de merdre qui révèle la vacuité intellectuelle de ses détracteurs, qu'il peut s'y compliare comme s'y complaisent les journaux qui lui ouvrent leurs colonnes aux seules fins de vendre leur papier. Et oui, en plus, ça marche. A tout prendre, je préfère que lesdites colonnes soient ouvertes à un hédoniste libertaire athée et Nietzchéen, même avec ses imperfections et l'orientation un peu monolithique de son oeuvre, plutôt qu'aux révisionnistes obtus ou aux clones de l'éborgné dont tu parles.
Bon, oui, les invectives qu'Onfray reçoit, il les cherche. Il ne cherche pas nécesairement à ce qu'elles soient aussi nulles et aussi révélatrice du peu de sérieux des philosophes-dandins. Ca occupe un moment, de façon récurrente, au rythme de la parution de ses bouquins, mais ce n'est pas la plus mauvaise façon de bronzer.
Si prendre le contrepied des idées reçues peut être une tactique d'enrichissement personnel, il faut encore tenir la distance, c'est à dire avoir des arguments, avanceer des preuves, construire des raisonnements cohérents, mettre ses propos à l'épreuve des faits... Et si c'est bien fait, la stratégie d'enrichissement personnel n'est d'ailleurs plus un vol ou une escoquerie. En cela, la posture du polémiste exige une rigueur bien plus stricte que celles des suiveurs et des hagiographes serviles.
Pour ceux qui ne veulent pas lire Onfray, on peut se faire une idée assez précise de la qualité de ses assertions, à traves les critiques qui lui sont adressées : en dehors de Bacqué qui se ridiculise et, avec lui, l'anti-onfrayisme primaire dont il fait preuve, j'ai lu avec intérêt l'avis du rabbin Dalsace : on comprend bien les raisons qu'il a d'être contre, et il a l'honnêteté de relever toutes les analyses d'Onfray avec lequelles il est d'accord (ce qui couvre l'essentiel des faits sur lesquels Onfray se base). Au moins, ce détracteur-ci argumente.
A partir du 23 juillet, on pourra suivre la rediffusion des conférences d'Onfray sur France Culture.
Gratuitement.
Au moins, ça permet de juger sur pièce.
Zemmour, je connais beaucoup moins. Je peux difficilement en parler.
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 19/07/12 11:41
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 19/07/12 12:13
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
J'ai dû déjà mentionner quelque part que le "chat de l'aiguille", c'est le nom que portait la porte la plus étroite de Jérusalem. Les chameaux y passaient de justesse, mis on devait les délester de leur bât. La parabole dit donc précisément que les riches n'emportent pas leurs richesses dans la mort.
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Gné?
J'avais en tête que c'était une traduction foireuse de l'expression, et qu'en hébreu, le mot "chameau" et le mot "corde" s'orthographient pareil (une source - en cache, le site est actuellement planté)
Citation :A l'occasion, je signale que Onfray fait encore le buzz (encore que...), en affirmant que le projet culturel du judaïsme et celui des nazi présentaient des points communs assez évidents, et que la monolâtrie ethnocentrée qui précède de peu le monothéisme tardif des juifs comporte en lui des germes génocidaires assez précurseurs de ceux mis en oeuvre par Hitler.
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Godwiiiiiiiiin!!!
Citation :J'avoue n'être pas diamétralement opposé à cette lecture historicisée du texte prétendument sacré, et aller même plus loin qu'Onfray et Soler sur certains points.
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Je suis également pour la lecture historicisée de la Bible (ou en tous cas de ses livres historiques - parce que bon, historiciser le Cantique des Cantiques, c'est comme tenter d'historiciser la poésie de Ronsard...), mais je pense quand même qu'il est bon de reposer les choses dans le contexte historique.
Quand on fait une guerre de conquête dans l'Antiquité, quelle que soit le peuple qui conquiert, on le passe par les armes (ou, si l'on est vraiment gentil, on le colle en esclavage), avec des justifications suprématistes qui sont assez justifiables par la constitution tribale ou post-tribale des peuples. Il y a "nous" et "les autres", et "nous" sommes nécessairement meilleurs que "les autres" (et surtout, il ne faut pas se mélanger avec les autres qui sont moins bien, parce qu'on serait moins bien). Et par dessus, on colle des termes connotés (de nos jours), comme la "race", et des justifications (qu'on accepte ou pas) d'élection (généralement divine).
Attribuer des velléités génocidaires aux massacres faits par les juifs dans la Bible est pour moi à peu près aussi cohérent que de dire que l'Iliade est un ouvrage précurseur des théories nazies...
En plus, une fois qu'on a éliminé le problème de la Terre Sainte (this land is my land! [air connu]), les juifs n'ont aucune velléité à être les dominateurs de la planète et des races inférieurs.
Ils sont le Peuple Elu, OK (mais après tout, chaque peuple de l'époque est le peuple élu de son/ses Dieu/x).
Leur Dieu est le meilleur, OK aussi (et encore, la notion de "mon Dieu est meilleur que le tien, c'est la base des relations diplomatiques de l'Antiquité - et généralement, c'est "mes Dieux sont meilleurs que les tiens, d'ailleurs la preuve, j'en ai plus que toi". Pour arriver à implanter le monothéisme, il fallait quand même un Dieu super-plus balèze que les autres  )
Mais après ça, leur rôle n'est pas le prosélytisme. Ils sont là pour être la preuve dans le monde que Yahweh est Dieu, c'est tout (ainsi, les nations sauront que je suis Dieu).
Et pour finir, je dois avouer que je suis toujours estomaqué par les gens qui prennent la Bible comme un tout écrit d'un trait.
C'est, et je pense que c'est la faille principale du raisonnement, une oeuvre qui s'est construite dans le temps, avec donc les contraintes du temps. Et ça se voit au fil de la Bible, ça commence par "je suis un Dieu puissant (je te donne un fils alors que ta femme est ménopausée) et connoté gentil (les sacrifices humains, je n'en veux pas)", puis "je suis le seul Dieu, lent à la colère, mais faut pas pousser non plus", pour finalement arriver à la notion de Dieu unique et miséricordieux. (le salut universel arrive, mais seulement avec le christianisme, même si l'on en trouve quelques prémices dans les livres tardifs).
Sans vouloir mesquiner, je vois mal comment le Dieu unique et miséricordieux aurait réussi à être intégré dans un monde ploythéiste tendance sanglante... Ou alors, les cieux qui se déchirent, la Révélation ineffable pour toute l'humanité, et il n'y a plus de Foi, mais seulement la pleine connaissance... Et on ne serait pas là pour en débattre.
C'est pour moi la grande faiblesse de cette analyse "athée" des religions: en présupposant que c'est "juste" une légende, elle perd de vue que les légendes ont aussi un but pédagogique et moral.
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 19/07/12 14:36
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Ni Soler, ni Onfray, ni moi, si j'ose m'inscrire à leur suite, n'estimons les Ecritures comme un bloc monolithique. Je crois que ça part d'ailleurs... : on a, tous monothéismes confondus et probablement au delà, des gens qui se réclament d'un culte, et "de bonne foi", mais dont beaucoup n'en connaissent le contenu que par ouï dire partiel. Beaucoup, aussi, se croient nés dans une foi et ignorent jusqu'à leur liberté d'en changer. Non seulement ça, mais en plus, ils font des contresens sur la nature même de leur religion. Le pompon est décroché par ceux pour qui la religion vaut plus par l'identité qu'elle confère que par son contenu, son message, sa sagesse, sa philosophie. Voir, en ce moment, le procès des extrême-droitiers catholiques qui ont vandalisé l'expo du photographe qui avait plongé un crucifix dans un mélange d'urine et de sang. Ils développeront leur point de vue à la barre et dans les journaux, mais je défie quiconque d'y lire une promotion quelconque de l'amour du prochain ou des vertus théologales...
Certaines évolutions de la conception qu'ont les croyants de leur propre religion va plutôt dans le bon sens, d'ailleurs. On tend à oublier les passages belliqueux, inégalitaires, machistes, racistes... De ces passages, je rappelle qu'il en est même dans les évangiles. Je pense à cette trace de préjugés racistes courants à l'époque où l'on parle du "bon" Samaritain. Du vivant des apôtres, cette référence est bien comprise par tous : les Samaritains ont la réputation de n'être pas bons. Qu'il existe de "bons" samaritains vaut rappel que ce qui reste vrai dans le cas général connaît des exceptions dans les cas particuliers... Ca dit aussi que, bon, ça reste des exceptions, hein ! La Samarie, ça reste de la racaille qu'il faudrait nettoyer au quart-chair. C'est comme si l'on disait : « attention : les nègres, il y en a des bien ! » Ca va dans le bon sens, mais ça reste fondamentalement raciste et plein, encore, des préjugés qu'on prétend combattre.
Les habitudes de lecture, c'est comme en musique : il y a la partition écrite et des traditions qui se forment à la longue. Les "baroqueux" tentent de relire les partitions pour en retrouver la "vérité" originelle, y compris contre les traditions. La démarche est intéressante, toujours, même si on n'est jamais assuré de s'être débarrassé de toutes les impostures, ni même qu'en le faisant on s'est rapproché de ce qui se faisait à l'époque. Mais au moins, ça jette un regard différent sur le texte initial, dans un louable souci d'authenticité.
Appliqué à des textes sacrés composites, hétéroclites, de provenance et de dates diverses, le propos n'est pas tant d'opposer ces parties les unes aux autres que de relativiser la compréhension actuelle qu'on en a. Ou plutôt les compréhensions, certaines trop complaisantes, idylliques, édulcorées, et d'autres, au contraire, trop strictes, trop radicales, trop extrémistes...
Onfray (sur trois pages dans le Point, résumant les 124 pages du livre de Soler, lequel y présente une vision simplifiée de trois pavés qu'il a écrits sur la question) pointe six préjugés que Soler démystifie. Et il ne dit guère plus ou guère moins que ce que tu affirmes, Skro : le monothéïsme est bien issue d'une monolâtrie qui n'a rien d'universaliste.
Personnellementt, j'irai plus loin : au petit jeu du "C'est mon dieu qui a la plus grosse", le choix des arguments retenus arbitrairement par les juifs sont ceux qui les conduiront de la monolâtrie à un monothéisme tardif. Au départ, l'argument anti-iconique n'est peut-être qu'une rodomontade éhontée : "mon dieu, il est tellement grand qu'on ne peut même pas le représenter", "mon dieu, il est tellement puissant qu'on n'a même pas le droit de le nommer", "mon dieu, il est tellement plus ancien que le tien qu'il est même plus ancien que l'univers, vu que c'est lui qui l'a créé, même qu'il a fait ça en six jours, même qu'il était crevé, après, et qu'il s'est reposé". C'est dans l'affirmation de la superiorité de son dieu sur ceux des autres qu'on le fait changer de nature. Quand Didier Long répond à Onfray que son dieu n'est pas de la même nature que les autres, il rend compte non pas d'un fait mais du processus historique même qui, à la longue, a transformé la façon de voir ce dieu.
Evidemment, cette approche suppose que c'est un peuple qui a créé son dieu et non l'inverse, et c'est dur à entendre pour un croyant. Il n'empêche que c'est bien ce que la confrontation des différents textes selon leur source peut nous apprendre. Après, si l'on admet que Dieu existe, pourquoi ne pas admettre aussi qu'il a guidé ce processus pour que la fiction qu'on révère lui ressemble... mais c'est un autre débat.
Ayant changé de nature, ayant changé de plan d'existence, existant mieux et plus haut et plus fort que les autres dieux, celui des juifs devient indépendant des panthéons existants, et finit par pouvoir nier ces autres dieux. Il est facile de les railler comme des représentations naives et enfantines des forces de la nature. Il est facile de montrer que ce sont des idoles qu'on profane et qu'on brise en toute impunité. Il est facile, au bout du processus, de dire que ce sont de faux dieux, qu'ils n'existent pas.
Là, l'athée rève que le processus soit allé directement à son terme et que le nouveau dieu unique ayant tué les autres dieux se suicide dans la foulée pour débarrasser le monde des croyances, des mythes et des superstitions. Mais ce peuple, déjà déicide ( ) en décide autrement, et conserve son dieu unique comme le seul exitant, transformant sa monolâtrie en monothéisme.
Une autre façon d'éclairer le sujet, serait de dire qu'un certain darwinisme a vu de nombreux cultes disparaître. On peut se demander quelle supériorité avait ceux qui subsistent (en dehos, bien sûr, de la généreuse protection divine dont ils se convainquent de bénéficier). Le mythe de la licorne a fini par disparaître à partir du moment où, à force de ne pas en voir, on finit pas se demander si ceux qui vous en vendent les cornes ne sont pas des escrocs. De même, les Dieux ont peut-être lassé à force de ne pas apparaître. Celui que les traditions disaient lointain, caché, distant, muet, inopérant, voire immatériel, conceptuel, abstrait, partait avec une longueur d'avance.
Pour autant, et cela nous ramène à ce que disent Onfray et Soler, ce monothéisme n'a pas le caractère universaliste et humaniste qu'on lui prête. Ses traits de construction, encore visibles malgré l'interdiction de le dessiner, le relient encore à une nature de dieu tribal, à l'usage exclusif d'un peuple. Tu dis à bon droit, Skro, que le "peuple élu" n'a rien de prosélyte. Je reviendrai sur le projet sociétal que ça sous-tend peut-être, mais dans l'immédiat, je corrobore le fait, et le tiens pour un élément de preuve que ce dieu n'est pas universel et humaniste. C'est une preuve parmi d'autres. On peut considérer aussi que la complexité des rites, la richesse des interdits alimentaires ou comportementaux, le coût dissuasif des rituels initiatiques tels que la circoncision et les problèmes qu'elle cause quand elle n'est pas réalisée en bas âge, sont autant de témoignages du fait que les juifs anciens se fichaient comme d'une guigne de rallier l'humanité à leur dieu ddomestique, si universel et unique soit-il.
Citation :Sans vouloir mesquiner, je vois mal comment le Dieu unique et miséricordieux aurait réussi à être intégré dans un monde ploythéiste tendance sanglante...
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Au bout du processus, oui, mais c'est bien son évolution qui l'a rendu impossible à intégrer et, incidemment, unique.
C'est aussi un des éléments que pointe Onfray à la suite de Soler : la vision actuelle, emphatique et édulcorée, d'un monothéisme intrinsèquement humaniste, universaliste, et contenant en lui les germes de la philosophie des Lumières est une imposture, probablement assez récente, en plus. Ca, je suis absolument certain que ce n'est ni dans la bible, ni même dans les interprétations anciennes. Et quand je dis "anciennes", je ne suis pas loin de penser qu'avant le génocide nazi, la plupart des juifs laissaient ces fariboles aux chrétiens. Le choc du nazisme peut bien avoir obligé les exégères à repositionner leur foi dans ce débat quitte, la richesse et la diversité des exégèses antérieures aidant, à en antidater éhontément l'émergence. C'est précisément une imposture anti-historique, une reconstruction, une réécriture qu'on peut apprécier modérément venant des adversaires si farouches du révisionnisme en général...
Après, il y a des conséquences à tirer de ce décryptage, de cette élucidation, de ce toilettage des idées préconçues.
Effectivement, ca fait du peuple juif un peuple revendiquant une identité culturelle forte qui l'éloigne des mélanges, des impuretés, du brassage ethnique et culturel, en dépit de l'immersion culturel permanente que suppose la diaspora. Sans parler de peuple "supérieur", c'est quand même le peuple "élu". On peut s'interroger là dessus. A quoi la revendication de cette affinité élective avec le dieu créateur peut-elle correspondre au delà d'une revendication hégémonique ? C'est peut-être faute de trouver cette explication alternative que les nazis ont perçu cette revendication comme une menace.
Mon trajet sur ce point, ne suit pas exactement celui de Soler et Onfray, mais il conduit au même endroit : la haine particulière du Nazi pour le juif ne doit rien au hasard : ils n'ont pas tiré au sort leur bouc émissaire. Elle ne doit pas non plus grand chose au fait que le nazisme et le judaïisme seraient déamétralement opposés en toute chose. Ce serait simple de pouvoir tout réduire à cette conception conformatble et manichéenne. Mais ça ne rend pas compte de la violence de cette haine. Ce n'est pas la haine du prédateur pour sa proie. Ce rapport de force, d'ailleurs, n'a rien de haineux. Cette volonté d'éradication s'explique bien mieux par une rivalité entre deux concurrents, luttant pour une même place dans la chaine alimnetaire, un même rôle qu'ils ne peuvent partager, en concurrence pour un même territoire et pour les mêmes ressources. Pour moi, on ne peut comprendre la violence de la Shoa par les différences et les oppositions radicales entre les deux systèmes, mais bien plus, au contraire, par leur intime ressemblance. Art Spiegleman dépeint ces peuples sous les traits de souris et de chats, mais ce chois est déjà un parti pris manichéen. Il serait pleut-être plus juste de les voire s'entendant comme "chiens et chats", mais on trouvera peut-être des espèces plus violentes encore dans leur rivalité écologique. Je pense par exemple au point de contact impitoyable entre les carnivores placentaire et les carnivorres marsupiaux, genre Thylacosmilus v/ Smilodon.
Si politiquement incorrecte que soit le rapprochement entre judaïsme et nazisme, il mérite mieux qu'une dénégation outragée et des huées d'orfraie.
Sur les "génocides" dont la controverse fait état, j'ai peu déléments. J'ai quand même souvenir d'un épisode biblique ou un peuple tiers propose lui aussi son allégeance au dieu d'Israel. De mémoire, la proposition est acceptée et les hommes circoncis en signe d'Alliance. Sauf que, en violation des consignes des autorités tribales qui s'apprêtaient à célébrer cette alliance, un groupe important d'homme désobéit et s'en va tuer massivement les hommes rendus faibles et fiévreux par l'opération. Les autorités désapprouveront ce massacre mais son existence même traduit assez bien, il me semble, la propension d'un peuple à identité culturelle exacerbée, à se montrer intolérant, raciste et violent à tendance génocidaire. Et ce n'est qu'un exemple.
Pour mémoire, l'antiquité romaine ou héllenique, pour ce que j'en sais, connaît aussi des massacres mais assez peu d'extermination de ce type qui ne soient des rodomontades, romancées à des fins d'héroïsme ou de dissuasion... On y soumet les vaincus, certes, mais en général avec un statut supérieur à celui d'esclave. Pour mémoire aussi, l'esclave lui-même a un statut, et il convient de ne pas calquer sur sa condition les horreurs du colonialisme et du commerce triangulaire, beaucoup plus moderne. Toujours pour mémoire, quand le vainqueur inflige une peine infâmante aux armées vaincues, l'une des plus dure est de décimer ses troupes, c'est à dire, littéralement, de tuer un soldat sur dix. Un sur dix, c'est bien un massacre, mais ça n'a rien d'une extermination !
On peut comprendre que la protection préventive d'un peuple martyr pousse à promouvoir une vision de l'antiquité plus hollywoodienne qu'historique. Il se trouve que la violence, la barbarie, le caractère impitoyable des conquérants dominateurs à la tête de troupes innonmbrables, ça fait aussi joli sur un écran de cinéma ou sur une scène d'opéra que ça rend service pour diaboliser les polythéismes. Ceci dit, par exemple au sujet de Sparte, on ne peut que se méfier de ses propres fantasmes, surtout s'ils sont nourris par les fantasmes que le nazisme a entretenus. La vérité est qu'on ne sait pas grand chose sur cette cité, à part ce qu'en rapportent des choniqueurs non spartiates de l'époque, qui pouvaient fantasmer aux aussi, et ce qu'en disent les ruines, c'est-à-dire peu de chose.
Il me resterait à développer l'aspect légendaire ou symbolique de certains passages de la bible, ainsi que le sens à donner à la vocation du peuple juif à témoigner de l'existence de dieu.
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Dernière mise à jour par : USERNAME le 20/07/12 10:11
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 20/07/12 08:47
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M'enfin, on peut tout de même citer l'Inquisition en Espagne ou ses colonies (quand le Jura était espagnol), et tout ce qu'elle a fait aux juifs, en général pour piquer leurs biens. Ça a duré des siècles, et on en retrouve encore des traces aujourd'hui, durant lesquels on a converti de force ou exécuté des "hérétiques" et ce n'était pas un sketch des Monty Python… Dans la construction délirante du nazisme, issu de théories foireuses de l'inégalité des races (dont une est citée dans "Gatsby le magnifique", non pas que Fitzgerald ait été raciste, mais comme une théorie à la mode parmi tant d'autres) remontant au siècle dernier, l'extermination (qui ne fut systématique qu'à la fin, on a tendance à l'oublier. Les camps étaient d'abord des camps de travail. "Arbeit macht frei" n'était pas là pour faire joli. Mais ça pousserait à rappeler que bien des gens se sont fait pas mal de fric dessus, des gens dont les familles sont encore hgaut placées. Pouf, pouf.) n'est que pousser le schmilblick au niveau suivant…
Sinon, pour la façon dont on serait bien foutu de remettre ça, lire ou relire la "trilogie de l'abîme" de Pierre Bordage…
Sinon, ce que je mettais en avant, c'est cette posture top-rebelle que prend n'importe quel têtard qu'on laisse causer dans les gazettes, ce qui est indépendant de la pertinence de ce qu'on fait ou pas. Pour prendre une autre comparaison, c'est comme les rappeurs "ah que je top-foque ze système" qui ont signé chez Sony, ont une ligne de fringue hors de prix, mettent leur fric en paradis fiscal, mais se la pètent "anti-système". Quelle différence avec le néo-politiquement correct des Zemmour, Fourest et autres néo-réacs ? (Néo-politiquement correct, puisque comme ces gens-là n'admettent aucune contradiction de leurs oukazes et passent tout de suite à la case insulte ou pleurnicherie dans des gazettes complaisantes sans passer par la case réflexion, ce dont ils seraient bien incapables, de facto, ce sont eux les nouveaux politiquement corrects adeptes de la pensée unique — leur version, un fatras du type "heuuuu, ché pas s'que c'est, mais… c'est pas bien. Là." Pis on habite le 16e, mais les bobos (en novlangue, nouvelle version du parigot-tête-de-veau, mais avec caution anglo-saxonifiante tellement chic-ma-chêêêre, et j'arrête avec les parenthèses, ça va faire des courants d'air), c'est les autres. Là.
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 20/07/12 10:26
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Je n'idéalise pas le catholicisme, tu me connais. L'inquisition était autant dirigée contre les juifs que contre le pouvoir des femmes un peu trop savantes et pas assez soumises au goût des autorités. Parlons aussi des évangélisations forcées, de l'éradication des cultes paganistes, et de l'évidente tolérance bienveillante de Bossuet vis à vis des huguenots... Il n'y a pas que de l'antisémitisme : il y a aussi une haine de toutes les différences et des contrepouvoirs susceptibles d'empiéter sur la sphère de domination religieuse et spirituelle... Parlons aussi de l'accueil formidable qu'ont reçu les scientifiques et les philosophies du doute. Il y a, dans l'histoire du catholicisme, des violences qui ne se résument pas à l'antisémitisme, de même que les camps de la mort accueillaient aussi des francs-maçons, des rroms, des cocos et des tatas.
On peut haïr la violence pour elle-même, et pas seulement lorsqu'elle menace les juifs. Et du coup, on peut la haïr aussi quand elle déloge de force des Palestiniens et des Jordaniens ou quand elle relève au moyen-orient les murs mis à bas à Berlin.
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 20/07/12 15:45
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est une preuve parmi d'autres. On peut considérer aussi que la complexité des rites, la richesse des interdits alimentaires ou comportementtaux, le coût dissuasif des rituels initiatiques tels que la circoncision et les problèmes qu'elle cause quand elle n'est pas réalisée en bas âge, sont autant de témoignages du fait que les juifs anciens se fichaient comme d'une guigne de rallier l'humanité à leur dieu domestique, si universel et unique soit-il.
[...]
Les autorités désapprouveront ce massacre mais son existence même traduit assez bien, il me semble, la propension d'un peuple à identité culturelle exacerbée, à se montrer intolérant, raciste et violent à tendance génocidaire. Et ce n'est qu'un exemple.
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Assez normal compte tenu des circonstances. Les premiers Hébreux ont disputé leur territoire à des peuplades peu amicales. Puis, ils ont connu la domination de grandes puissances qui auraient très bien pu abréger leur histoire. Je pense en particulier aux Assyriens et aux Babyloniens, qui avaient pour coutume de déporter les peuples vaincus afin de les dissoudre dans la population de leurs immenses empires...
Dans ces conditions, être impitoyable avec l'adversaire, avoir une identité culturelle exacerbée, c'était une question de survie. D'où une religion qui aspire non pas à la conquête du monde, mais à la préservation de la communauté.
Citation :Pour mémoire, l'antiquité romaine ou héllenique, pour ce que j'en sais, connaît aussi des massacres mais assez peu d'extermination de ce type qui ne soient des rodomontades, romancées à des fins d'héroïsme ou de dissuasion...
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Moi, il y a un nom qui me revient en mémoire. Celui de l'île de Melos (ou Milos, ou encore Milo si ce nom vous est plus familier). Sa population ayant commis l'horrible crime de vouloir rester neutre dans la guerre du Péloponnèse, Athènes profita d'une pause dans le conflit pour leur envoyer un corps expéditionnaire. Tous les hommes en âge de combattre furent exécutés, les femmes et les enfants vendus en esclavage. Un massacre qui est loin d'avoir l'ampleur ou la célébrité de la destruction de Corinthe, de Carthage ou de Thèbes, mais comme les Méliens ne présentaient aucune menace pour l'empire athénien et n'étaient pas non plus des rebelles qu'il convenait de châtier, il montre que les Grecs étaient capables de mettre à mort de sang-froid des populations entières.
De plus, il convient à nouveau de se replacer dans le contexte. Les Romains, Athènes, Sparte ou encore les Perses ne luttaient pas pour leurs survies, mais pour édifier des empires aussi vastes que possible. Bien trop vastes par rapport à leur population. Ils avaient donc besoin des vaincus pour exploiter ces territoires. S'abstenir de les exterminer relevait donc du simple bon sens, et leur laisser des droits, voire même une certaine autonomie, était une habileté. En revanche, quand un peuple soumis se révoltait, alors là, c'était une autre affaire, car il importait de faire un exemple qui dissuade les autres de les imiter.
Citation : Pour mémoire aussi, l'esclave lui-même a un statut, et il convient de ne pas calquer sur sa condition les horreurs du colonialisme et du commerce triangulaire, beaucoup plus moderne.
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Je nuancerais en rappelant que la condition servile, dans le monde gréco-romain ou mésopotamien, se déclinait en plusieurs versions. Les esclaves domestiques, proches de leurs maîtres, bénéficiaient effectivement d'une certaine bienveillance de leur part (peut-être parce que dans le monde antique, les hommes libres se rappelaient qu'eux-mêmes n'étaient pas totalement à l'abri d'être réduits en servitude), et pouvaient posséder des biens, occuper des postes à responsabilité, etc.
À l'opposé (et entre ces deux extrêmes, il y avait bien sûr des niveaux intermédiaires), il y avait la main-d’œuvre exploitable à merci. Si on considère le cas des mineurs du Laurion, dont les historiens affirment qu'ils ne survivaient en moyenne que quatre ou cinq années à leurs conditions de travail, on fait au moins jeu égal avec les horreurs du commerce du bois d'ébène.
Citation :
Toujours pour mémoire, quand le vainqueur inflige une peine infâmante aux armées vaincues, l'une des plus dure est de décimer ses troupes, c'est à dire, littéralement, de tuer un soldat sur dix. Un sur dix, c'est bien un massacre, mais ça n'a rien d'une extermination !
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Là, ta mémoire s'égare un peu : la décimation était un châtiment réservé aux unités qui s'étaient mal comportées sur le champ de bataille... Et un homme sur dix n'était pas une règle absolue : du temps de la guerre contre Pyrrhus, les Romains allèrent jusqu'à liquider complètement quatre de leurs légions.
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 21/07/12 21:07
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Citation :Ourgh dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est une preuve parmi d'autres. On peut considérer aussi que la complexité des rites, la richesse des interdits alimentaires ou comportementtaux, le coût dissuasif des rituels initiatiques tels que la circoncision et les problèmes qu'elle cause quand elle n'est pas réalisée en bas âge, sont autant de témoignages du fait que les juifs anciens se fichaient comme d'une guigne de rallier l'humanité à leur dieu domestique, si universel et unique soit-il.
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Les autorités désapprouveront ce massacre mais son existence même traduit assez bien, il me semble, la propension d'un peuple à identité culturelle exacerbée, à se montrer intolérant, raciste et violent à tendance génocidaire. Et ce n'est qu'un exemple.
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Assez normal compte tenu des circonstances. Les premiers Hébreux ont disputé leur territoire à des peuplades peu amicales. Puis, ils ont connu la domination de grandes puissances qui auraient très bien pu abréger leur histoire. Je pense en particulier aux Assyriens et aux Babyloniens, qui avaient pour coutume de déporter les peuples vaincus afin de les dissoudre dans la population de leurs immenses empires...
Dans ces conditions, être impitoyable avec l'adversaire, avoir une identité culturelle exacerbée, c'était une question de survie. D'où une religion qui aspire non pas à la conquête du monde, mais à la préservation de la communauté.
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Je voulais y revenir un peu, au passage. J'avance une hypothèse : compte tenu du contexte de l'époque, compte tenu du fait que la bible indique que le peuple Juif aurait vocation à témoigner de l'existence de (son) dieu, et à être "un peuple de prêtres", je me demande quelle mesure le projet de société que sous tend la bible n'aurait pas été de pouvoir fournir, à terme, à tous les peuples, une classe cléricale, dont les juifs auraient tenu le monopole.
J'ai l'impression que le projet aurait pu être de s'intégrer dans une multitude polyethnique, mais en tant qu'une caste cléricale... On peut penser à la caste des Brahmanes en Inde, comme modèle possible...
Ce n'est pas moins crédible que la proposition Onfray/Soler, qui tire d'autres rapprochements et d'autres conclusions de l'ethnocentrisme et de l'identité culturelle forte, osant plutôt un rapprochement avec des régimes prônant une supériorité raciale. Selon mon hypothèse, c'est moins exact qu'un rapprochement avec un système de castes. Une spécialisation dans un rôle ne présage qu'en partie de la hiérarchie des spécialités. Aux temps bibliques, le coup n'est pas mal joué et ça se conçoit bien, dans le contexte religieux et mystique de l'époque... Il y a peut-être un créneau à incarner un clergé "à l'égyptienne", par exemple, dont la charge se transmettrait exclusivement au sein de la même ethnie.
Il faudrait voir l'influence de cette hypothèse sur ce que ça prédispose ou non le peuple juif à adopter une doctrine universaliste avant l'heure. Disons que ça pose une alternative entre le clivage contemporain entre l'intégration et le communautarisme : l'identité culturelle forte et ethnocentriste est plutôt associée au communautarisme, où l'intégration me semble présenter des affinités intimes avec l'universalisme. Sur ce clivage, Onfray pouvait douter que le monothéisme ethnocentrique du judaïsme puisse prédisposer à autre chose qu'au communautarisme, et de dénoncer l'imposture d'un judaïsme qui se serait trouvé humaniste avant tout le monde.
Un projet de type caste n'est pas si facilement logeable dans le clivage intégration/communautarisme. Et du coup, ça relativise le raisonnement d'Onfray (sans pour autant donner raison à ses détracteurs, d'ailleurs).
Par contre, le projet d'une caste de prêtres me semble avoir été copieusement ringardisé par les cultes ultérieurs, dont certains se dégagent de l'obligation de recourir à un clergé, impriment les textes sacrés à grande échelle dans une société où les gens savent lire, et d'autres s'allègent de beaucoup d'interdits et de rituels. Sans compter la la monté de l'athéisme, aussi. Et je ne suis pas sûr que Woody Allen verrait d'un œil favorable sa reconversion dans une caste brahmanique.
Sinon, merci pour les mises au point sur l'antiquité.
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 22/07/12 00:32
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 12/09/12 17:34
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Coucou avec du retard...eh bien moi, je rentre de métaphoriques vacances assimilables à du "j'ai-point-le-temps-de-lire-le-pavé-pour cause-d'obligations-professionnelles", et je suis déçu. Déçu, parce que Michel Onfray, dont on dit par ailleurs beaucoup de bien, me parait avec des articles comme celui-là être plus l'homme qu'il est à la mode d'apprécier plutôt que celui qui est intéressant à suivre.
Déçu également de par l'oubli (pousserais-je la prétention jusqu'à dire "honteux") de la destruction complète de Carthage à l'issue de la Troisième Guerre Punique, à l'issue de laquelle une bonne partie de la population finit dans des charniers...les exterminations comptent-elles si elles comprennent un volet déportation ? J'aurai alors quelques autres exemples. en tout cas, le statut de l'esclave est recommandable effectivement dans le cadre de l'esclave du Domus, mais pas dans les autres cas : un des bienfaits honteux du monothéisme triomphant au IVème siècle est de donner lieu à une série de lois interdisant notamment de punir de mort un esclave juste parce qu'on le peut...Le statut d'esclave, communément acquis après une conquête, n'est pas, non, un statut enviable ou désirable, sauf dans les idéaux romantiques des salons parisiens de l'époque moderne...
Pour en revenir à cet article du point, soulignons quelques aspects légèrement tangents voire bancals :
- Les "idées reçues", en particulier les premières, constituent des idées reçues pour celui qui leur tord le cou. C'est comme de démonter les idées reçues en matière de nutrition et de commencer par dire que non, la couenne n'est pas maigre. Il y a un moment, il faut savoir à qui l'on s'adresse. Si ce texte est destinée aux athées n'ayant pas la moindre notion d'histoire des religions ou de catéchèse, alors oui, il y a des découvertes majeures. Encore faut-il également préciser de quoi l'on parle. Onfray parle de la Bible, nul ne prétend que la Bible est plus ancienne que "les textes fondateurs" (notion à préciser également). Même les textes les plus anciens de la Bible peuvent être datable du VIème siècle avant JC avec un effort, je ne sache pas que quiconque ait jamais prétendu que l'histopire de la pensée commençât avec cette date, mais Onfray semble, lui, le penser. on pourrait gloser à loisir sur la "morale universelle" ou autres prétentions auxquelles aucun religion ne s'est jamais essayé, si ce n'est en prônant une conversion à tout crins...l'universalité est alors une universalité de fait et non une universalité de vérité, concepts qu'Onfray devraient maîtriser...Faut-il également demander où a-t-il entendu dire que "Dieu a confié aux juifs une mission au service de l'humanité" ? De même dans la réponse, avancer que Citation :Dieu a célébré la pureté de ce peuple et interdit les mélanges, d'où les interdits alimentaires, les lois et les règles, l'interdiction des mélanges de sang, donc des mariages mixtes. Ce dieu a voulu la ségrégation, il a interdit la possibilité de la conversion, l'idée de traité avec les nations étrangères, et il ne vise pas autre chose que la constitution identitaire d'un peuple. Ce dieu est ethnique, national, identitaire.
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, c'est amalgamer injustement et faussement juifs et ce que l'on nomme pudiquement les "ultraorthodoxes", qui sont au judaïsme ce que les islamistes les plus durs sont aux musulmans...c'est un peu rapide, et très antijuif - je n'aime pas le terme d'antisémite quand il s'agit de prêcher contre une religion, les arabes étant sémites euh aussi, et il n'y a pas qu'eux - primaire. Pourquoi ce genre de raccourci, disons le mot, idiot ? Rien dans les textes "divins" des Juifs n'interdit la conversion, ou l'idée de traité ?
C'est un point sur lequel je serais même tenter de dire : "Faut arrêter la fumette". La conversion au judaïsme est une possibilité, est acceptée, et point final. Seuls des juifs particulièrement intolérants s'y opposent de temps à autres, mais je dirais aussi : dans toutes les religions il y a des gens qui décident que X n'est pas assez bon pour eux, sous le prétexte de sa race/ethnie/religion/courant de pensée religieux/sexualité/couleur de peau/culture/manie de manger différemment (rayez la mention inutile si par hasard il y en a une). Résumer le judaïsme à ces personnes qui se trouvent comme par hasard être les mêmes qui prônent le massacre au proche-Orient, c'est indigne de qui que ce soit qui prétend à une réflexion un peu poussée.
Bref, continuons.
- Le Dieu vengeur : cf. Skro
- Le "génocide" : je ne suis pas un grand familier de la Torah, mais parler de génocide à partir de la Bible, c'est vraiment clairement faire dire à un texte ce qu'il n'a pas dit...je défie quiconque de trouver, sur internet ou dans la Bible, le moindre texte qui établit ce "genocide"...au contraire, on y parle des peuples de Canaan APRES la conquete, et si l'on s'en tient à la version "archéologie et histoire", la Judée n'est elle-même que le sud du pays de Canaan ! Qu'est-ce à dire, que tous ceux qui se réclament à tort ou à raison d'un peuple ayant fait une conquête de leur pays sont génocidaires ? Difficile d'en trouver des non génocidaires alors...même les monégasques sont alors des "sous-nazis". dans le Livre de Josué, celui-ci dit clairement avoir vaincu et soumis les Peuples de Canaan...
- Un détail peut-être, mais qui achève mon impression défavorable :
Citation :Si Jésus séparait bien les affaires religieuses et celles de l'État, s'il récusait l'usage de la violence et prêchait un pacifisme radical, il n'en va pas de même pour l'empereur Constantin, qui, en son nom, associe religion et politique dans son projet impérial théocratique. Sous son règne, les violences, la guerre, la persécution se trouvent légitimées - d'où les croisades, l'Inquisition, le colonialisme du Nouveau Monde.
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Si Michel Onfray avait connu un tant soit peu l'histoire du Christianisme, il aurait sans doute dit Théodose et non Constantin, cela aurait été tout aussi faux, mais un peu moins inexact, pourrait-on dire. Confondre la pensée chrétienne de la fin de l'Antiquité avec celle de l'Inquisition ou des siècles qui suivirent est complètement incompétent du point de vue de l'histoire de la pensée. Quant aux croisades, rien n'est plus faux non plus d'ailleurs, les raisons des croisades sont ailleurs, avec la vérité.
- Finalement, la comparaison avec le nazisme, qui pourrait paraître sous sa plume non dénuée de raison, est d'une faiblesse affligeante : si le terme de peuple élu peut éventuellement faire penser à une ressemblance, quelle passion funeste peut comparer le peuple élu de Dieu par sa croyance, à la race supérieure par...par quoi, d'ailleurs ? Ses gènes ? Admettons, même si le gène est un concept loin du nazisme. L'un est élu parce qu'il est choisi, et choisit en retour. L'autre n'a rien de supérieur, et n'existe que par la destruction ou l'asservissement des autres races ! Comparer un peuple de l'Antiquité qui se fait "une place au soleil" par la force des armes et un idéologue moderne qui planifie la destruction d'une population...est-ce philosophique ? Ce n'est en tout cas pas possible dans un système de pensée où il faut une base logique et saine pour raisonner.
A la rigueur, dire qu'Hitler, sans ses préjugés de races et sa Solution Finale, n'a fait que de la Conquête, comme l'on fait tous les dirigeants martiaux de l'Histoire avant lui, et en incluant Josué, César, Napoléon, Clovis ou Othon et TOUS les autres, est un psotulat valide...comparer les juifs à un Hitler raciste et génocidaire, c'est historiquement et philosophiquement complètement faux.
Cela me rappelle un peu Zemmour comparant les Grandes Invasions à l'Immigration actuelle : faux historiquement, faux intellectuellement, faux philosophiquement...vrai si l'on suit une idéologie extrémiste anti-quelque chose, et qu'on cherche ensuite à la justifier....
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Gwalchafed
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 13/09/12 13:22
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Pas mal dit, Dr Bis...
On pourrait préciser la dernière partie à la comparaison :
NAZIS
- Race supérieure
- Prosélytisme
- Hégémonie
- Tant qu'à faire y a des races très inférieures on va les gazer et les transformer en gouda hein.
JUIFS
- Peuple élu
- Si tu crois pas au dieu des juifs, ben t'as tort dommage pour toi
- Si tu veux te convertir libre à toi mais j'irai pas te mettre dans la chaise électrique pour t'en convaincre
- Possible invasion aux temps bibliques avec 30 villes rasées ? Mais c'est pas comme si l'Ancien Testament avait recours à la symbolique ou à l'emphase hein, d'autant plus que manifestement les génocidés ont bien survécu quand même
CONCLUSION
Faut pas pousser mémère dans les orties.
Bémol : ce qui est sûr, c'est que les juifs, comme les nazis, comme Onfray, comme tous ceux qui ont une théorie sur le monde qui les entoure, sont à peu près sûrs que c'est eux qui ont raison et les autres qui ont tort....à part ce point commun assez humain et universel, que je partage, je ne vois pas du tout la pertinence du rapprochement entre les deux...
(Bon, maintenant j'ai vu qu'il y avait "être ou pas être", je m'en vais lire ça...
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 14/09/12 08:26
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Bonne conclusion, mais chez les nazis, le DOGME comptait, tel qu'établit par le Führer, et il était interdit d'en déroger sous peine de grosse katastrophe (ici claquement de bottes).
Chez les juifs… Déjà que ça fait 2000 ans qu'ils se demandent encore ce que c'est exactement que d'être juif (et comme disait Gilles Bernheim, le grand rabbin de France, type qui vous rendrait philosémite en deux minutes trente dixième, "nous sommes des obsédés textuels"), ça nuance déjà un chouïa… Enfin, sauf une poignée d'intégriste vociférants qui voudraient revenir à l'âge dee pierre, mais ça, il y en a partout et à toutes les sauces.
Accessoirement, on sait ce que les nazis pensaient de la culture. A mettre en parallèle avec ceux qui voudraient la détruire aujourd'hui histoire que la MASSE aille à Carrouf' en tripotant son portable comme de bons petits. Mais la vulgarité est totalitaire par définition. Déjà dans lAngleterre Victorienne, on considérait qu'il ne fallait pas que les classes inférieures aient accès à la connaissance, réservée à l'ELITE, histoire que les vaches soient bien gardées. Mais je m'égare, au gorille, et je m'écarte du sujet.
Brèfle, raison de plus de plussoyer que faut pas pousser mémé dans les orties, surtout si elle est en calcif.
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 14/09/12 13:58
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
(...) je suis déçu. Déçu, parce que Michel Onfray, dont on dit par ailleurs beaucoup de bien, me parait avec des articles comme celui-là être plus l'homme qu'il est à la mode d'apprécier plutôt que celui qui est intéressant à suivre.
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Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
En néo-novlangue, dire "il faut sortir des idées reçues" consiste a préparer le terrain pour expliquer qu'on va balancer du sensationnel et permet ensuite de balancer toujours la même drouille en disqualifiant la critique (qui bien sûr, se tient du côté des "idées reçues") Tout comme "il faut parler sans tabous" signifie qu'on va taper encore sur les mêmes sans toucher aux tabous sacrés de l'idéologie dominante…
Et assez d'accord avec la définition… Des fois, je me demande si Onfray n'est pas un apprenti-BHL en moins nocif…
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Tu y vas fort, Thomas : Onfray est parfois un peu poreux. BHL est creux.
Ceci dit, je comprends bien vos avis et les partage en partie. Un polémiste talentueux et volontiers provocateur est forcément suspect quand il bazarde un buzz de ce type alors qu'il a une actualité éditoriale avérée.
Vu les zozos que les médias nous servent, on voit heureusementt les ficelles d'assez loin. A ce propos, mais dans un autre style, Luc Ferry revient en force, à la tête d'un courant bien-pensant mais assez affligeant de platitudes et de lieux communs.
La méfiance instinctive qu'on nourrit contre le buzz pose quand même un léger problème lorsqu'on n'en reste pas là, qu'on lit les arguments et qu'on les trouve globalement plutôt bons.
Donc, merci Gwalchafed d'avoir entrepris de les contester dans le détail. Toute de même, l'essentiel de ta critique porte plutôt sur la poursuite de fins contestables.
Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul poursuit :
(…) en tout cas, le statut de l'esclave est recommandable effectivement dans le cadre de l'esclave du Domus, mais pas dans les autres cas (…)Le statut d'esclave, communément acquis après une conquête, n'est pas, non, un statut enviable ou désirable, sauf dans les idéaux romantiques des salons parisiens de l'époque moderne...
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Enviable non. Mais au moins c'est un statut, et pas une absence totale de droit comme dans les cales du commerce triangulaire.
Pour chipoter, il me semble que le statut communément acquis après une conquête est celui de vassal, de prisonnier de guerre, de peuple soumis (ou à soumettre), à exploiter commercialement et fiscalement (pour employer un vocabulaire moderne) bien plus souvent qu’un statut « d’esclave » stricto sensu. Le pire des statuts étant probablement celui qui précède : celui d'ennemi (si tant est que ce soit un "statut").
Citation : Encore faut-il également préciser de quoi l'on parle. Onfray parle de la Bible, nul ne prétend que la Bible est plus ancienne que "les textes fondateurs" (notion à préciser également). Même les textes les plus anciens de la Bible peuvent être datable du VIème siècle avant JC avec un effort, je ne sache pas que quiconque ait jamais prétendu que l'histoire de la pensée commençât avec cette date, mais Onfray semble, lui, le penser. on pourrait gloser à loisir sur la "morale universelle" ou autres prétentions auxquelles aucun religion ne s'est jamais essayé, si ce n'est en prônant une conversion à tout crins...l'universalité est alors une universalité de fait et non une universalité de vérité, concepts qu'Onfray devraient maîtriser...
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Justement, il me semble qu'on doit recadrer le débat sur la méthodologie et les fins poursuivies.
Sur les fins, Onfray ne se cache pas de défendre un athéïsme hédoniste assez radical, sans être toutefois obtus, systématique, caricatural ou gratuitement anticlérical. Ce serait dommage de contester ses fins et pas ses arguments.
Méthodologiquement, Onfray est assez clair : il lit les textes, les ccompare, les éclaire, quand il peut, par le vécu de l'auteur et le contexte historique, en souligne volontiers les abus, les impostures, les tromperies quand il en trouve, et sinon les incohérences et les contradictions. C'est un travail universitaire assez référencé pour que la contradiction qu'il attend ne reste pas elle-même externe et ab hominem.
Lorsqu'il s'agit d'un texte sacré, composite et ancien, ce travail de lecture littérale peut effectivement rejoindre le point de vue "rigoriste", "intégriste", "littéraliste", "fondamentaliste" ou "ultra-orthodoxe" de ceux pour qui le texte est vrai parce qu'il est sacré et sacré parce qu'il est vrai, même contre les démentis de la science, de la logique ou de l'histoire.
Pour autant, faire d'Onfray l'allié des extrémistes contre les modérés, c'est surtout faire l'impasse sur le fait que les modérés, eux, n'ont pas lu le texte, ou font abstraction des contradictions et des incohérences, et s'en forgent une relecture heureusementt inexacte parce qu'elle permet une coexistence pacifiée avec des gens qui ont une autre religion ou pas de religion du tout.
Si sympathique et ouvert que soient ces modérés, il vivent quand même dans une forme assumée ou non d'imposture, que le philosophe est légitime à dénoncer.
Effectivement, - ce que note bien Jean Soler, et Onfray à sa suite - la bible est un texte composite dont chaque partie n’a sa logique et sa cohérence que dans le contexte historique spécifique de son élaboration. On peut craindre aussi, sinon quelque réécriture, du moins une élimination progressive de certains textes gênants, qu’il est toujours facile de dénoncer a posteriori comme des faux ou des impostures… (c’est clairement le cas pour le nouveau testament).
Il n’en reste pas moins que le résultat de ces siècles d’écriture et de remaniements est présenté habituellement, par (et pour) es croyants eux-mêmes, comme un ensemble cohérent contenant une vérité intemporelle et universelle. Le moindre prêche, la moindre lecture publique et la plupart des rituels sans cesse reproduits n'ont pas d'autre fin.
Certes il est un peu facile de jouer du contextuel contre l'intemporel et réciproquement. Si Onfray succombe parfois à cette tentation, les maîtres en la matière retent les autorités cléricales du dogme concerné, peut-être pas quand ils débattent entre eux des exégèses, mais certainement quand ils s'adressent aux foules.
Cela dit, la concision inhérente à un article paru dans un hebdomadaire peut renforcer cette impression de confusion des genres. J’ai l’impression que le livre de Soler (lui-même constituant le résumé d’une thèse mieux documentée encore) ne tombera pas dans cette facilité.
Citation :Faut-il également demander où a-t-il entendu dire que "Dieu a confié aux juifs une mission au service de l'humanité" ?
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Clairement : dans la bouche de néophilosophes aveuglément philosémites, BHL, Glucksman et consort, si prompts qu’ils sont à expurger la judéophobie, y compris de lieux qu'elle n'a pas encore pénétré. Ces braves soldats de la pensée ont entrepris le légitimer le monothéïsme, et incidemment le judaïsme qui passe pour le premier d'entre eux, comme la source unique et obligée, la racine essentielle de toute pensée humaniste et universaliste. C'est précisémentt cette imposture que Soler contribue à dénoncer.
Citation : De même dans la réponse, avancer que Citation :Dieu a célébré la pureté de ce peuple et interdit les mélanges, d'où les interdits alimentaires, les lois et les règles, l'interdiction des mélanges de sang, donc des mariages mixtes. Ce dieu a voulu la ségrégation, il a interdit la possibilité de la conversion, l'idée de traité avec les nations étrangères, et il ne vise pas autre chose que la constitution identitaire d'un peuple. Ce dieu est ethnique, national, identitaire.
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, c'est amalgamer injustement et faussement juifs et ce que l'on nomme pudiquement les "ultraorthodoxes", qui sont au judaïsme ce que les islamistes les plus durs sont aux musulmans...c'est un peu rapide, et très antijuif - je n'aime pas le terme d'antisémite quand il s'agit de prêcher contre une religion, les arabes étant sémites euh aussi, et il n'y a pas qu'eux - primaire. Pourquoi ce genre de raccourci, disons le mot, idiot ?
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Il se trouve que les ultra-othodoxes existent et que quiconque peut lire clairement les sources dont ils s'inspirent. Si effectivement la bible contient une vérité sacrée intangible et intemporelle, ce sont aux qui en font le lecture la plus légitime.
Tu as raison sur le fait que c'est assez anti-judaïque de le constater (et pas antisémite) mais les contradictions et les incohérences se trouvent dans les écrits. Les ultra ortodoxes ne font que les appliquer à la lettre. Onfray ne fait que les souligner. Les modérés ne font qu'oublier de les lire, les occulter ou forcer leur interprétation dans un sens plus humaniste, de faire passer l'horreur pour symbolique ou métaphorique... Mais la réalité, c'est que le texte contient bien un fort potentiel de nuisances explosives.
Si ça renvoie le juif modéré à la compréhension qu'il sacralise un texte contestable, faut-il en blâmer le dénonciateur plus que le texte lui-même ?
Citation : Rien dans les textes "divins" des Juifs n'interdit la conversion, ou l'idée de traité ?
C'est un point sur lequel je serais même tenter de dire : "Faut arrêter la fumette". La conversion au judaïsme est une possibilité, est acceptée, et point final.
Seuls des juifs particulièrement intolérants s'y opposent de temps à autres, mais je dirais aussi : dans toutes les religions il y a des gens qui décident que X n'est pas assez bon pour eux, sous le prétexte de sa race/ethnie/religion/courant de pensée religieux/sexualité/couleur de peau/culture/manie de manger différemment (rayez la mention inutile si par hasard il y en a une). Résumer le judaïsme à ces personnes qui se trouvent comme par hasard être les mêmes qui prônent le massacre au proche-Orient, c'est indigne de qui que ce soit qui prétend à une réflexion un peu poussée.
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On aura compris que je récuserai le terme "indigne", même s'il ne s'applique qu'à l'aspect polémique de la forme. Pas d'indignité dans la mise en débat quand on présente des arguments à l'appui de son point de vue, sauf à ce que les arguments soient eux même indignes, ce qui peut se discuter.
Certes, les ultraothodoxes sont une minorité extrêmiste qui s'oppose farouchement à la conversion. Est-ce pour autant qu'ils ont mal lu leur bible ? Je pense bien le contraire. Le deutéronôme est clair : « Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples, tu ne donneras point tes filles à leurs fils, et tu ne prendras point leurs filles pour tes fils ». Ce n'est pas Onfray qui l'invente et il le cite moins pour donner raison aux extrémistes que pour donner tort à ces néophilosophes falsificateurs.
On peut aller plus loin dans le détail, même dans les pratiques modérées : je connais assez mal la culture judaïque, mais - corrigez-moi si je me trompe - il me semble qu'en matière de conversion individuelle, des efforts considérables sont mis en oeuvre pour démontrer que l'impétrant ne devient pas juif : il l'était, parfois même à son insu, et ne fait que réintégrer sa position légitime au sein du peuple élu. Je crois savoir en effet qu'il est sommé d'établir que son lignage par les femmes remonte bien aux tribus élues, la litanie de son ascendance ayant vocation à être récitée lors des rites "initiatiques"... Tout ça pour sauver l'essence profondément ethnocentrée et intrinsèquement endogame du judaïsme.
Rien à voir, donc, dans l'esprit, avec une adhésion libre qui serait ouverte à n'importe qui de convaincu, comme on peut en trouver dans le christianisme par exemple.
Etonnament, ça ne fait pas du peuple juif un peuple particulièrement raciste, mais c'est très loin de lui conférer une propension mécanique à incarner un humanisme universel des lumières. C'est même le contraire. Il faut arrêter la fumette, certes, mais surtout du côté des idéologues néophilosophiques...
Citation :
Bref, continuons. (...)
- Le Dieu vengeur : cf. Skro
- Le "génocide" : je ne suis pas un grand familier de la Torah, mais parler de génocide à partir de la Bible, c'est vraiment clairement faire dire à un texte ce qu'il n'a pas dit...je défie quiconque de trouver, sur internet ou dans la Bible, le moindre texte qui établit ce "genocide"...au contraire, on y parle des peuples de Canaan APRES la conquete, et si l'on s'en tient à la version "archéologie et histoire", la Judée n'est elle-même que le sud du pays de Canaan ! Qu'est-ce à dire, que tous ceux qui se réclament à tort ou à raison d'un peuple ayant fait une conquête de leur pays sont génocidaires ? Difficile d'en trouver des non génocidaires alors...même les monégasques sont alors des "sous-nazis". dans le Livre de Josué, celui-ci dit clairement avoir vaincu et soumis les Peuples de Canaan...
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Oui, l'argument porte. Après, on peut débattre sur l'étendue que doit avoir un massacre pour devenir génocide ou du degré des exactions du vainqueur à partir quequel on peut parler de "purification ethnique".
L'extermination systématqiue de tous les mâles d'une communauté voisine, que ce soit un clan, un village, une ville ou une province y fait quand même furieusement penser. Et on trouve bien ça dans la bible (Genèse 34:18-24) !
Après, comme tu l'évoques, il y a le livre de Josué et les massacres en Canaan. Il faut reconnaître que c'est sanguinaire, avec de jolis massacres de populations entières dans des incendies ou par l'épée...
La mention expresse de l'absence de survivants est plutôt récurrente. On trouve des sites qui dénombre ces occurrences. On peut vérifier. C'est bien dans le texte.
Je sais qu'il y a des gens pour dire qu'en fait non, que c'est la façon de l'époque de faire de la propagande, que c'est des figures de styles mais qu'en fait, ça n'a jamais été aussi loin... Les mêmes arguments réthoriques et linguistiques qu'on retrouve d'ailleurs en substance chez les négationnistes et les révisionnistes...
Difficile de juger du récit mais au moins il nous reste ce récit, et il est clair. En plus, ce qui me semble assez significatif, c'est que tous ces massacres s'opèrent sur instruction divine, avec son aval et son approbation expresse... Ca aussi, c'est dans le texte. Quoi que les modérés modernes du judaïsme réformé puissent en penser, ça fait quand même d'eux les adorateurs d'un monstre sanguinaire.
On peut aussi gloser sur l'importance numérique des massacres. C'est vrai que le texte permet mal de se représenter ce qu'est une ville de l'époque, ni si le massacre concerne une famille, un lan, un peuple...
Et pour chipoter aussi sur le terme de "premier génocide", rien ne dit effectivement qu'il ait eu lieu à cette période de l'histoire, ne serait-ce que parce que le souvenir des précédentes est relativement imprécis. Dicfficile, évidemment, d'établir une antériorité dans ces conditions. Au plus peut-on présumer que le premier meurtre de l'histoire humaine s'est probablementt produit à une période où la population était si limitée que le meurtrier aura d'un coup supprimé une proportion absolument indécente de l'humanité.
Peut-on pour autant, et en toute légitimité, employer des termes de "génocide" et "purification ethnique", avec leur définition moderne et leur connotation contemporaine. Probablement pas, effectivement. Surtout d'un point de vue juridique. Il n'empêche que nos réticences à employer ces termes s'expliquent aussi par les angoisses, légitimes, de philosémites pour qui certains termes devraient être réservés au martyr de ce peuple pour en souligner la gravité, l'horreur et la singularité. Pareil pour "Holocauste" ou "Shoa". Ils défendent une sorte de monopole pour l'emploi de ces termes qui ne devraient plus désigner que ce qui est advenu lors de la seconde guerre mondiale. Comme si s'interdire de les employer pour des périodes précédentes était un sérieux de n'avoir jamais plus à l'employer dans le futur ; comme si le fait d'affirmer cette horreur "sans précédent" assurait également de le rendre sans retour. Si je partage le souhait, la méthode me semble superstitieuse.
Je comprends que les tenants de ce monopole digèrent mal l'hypothèse de précédents, aggravée qui plus est par le fait que c'est le même peuple qui fut victime hier et bourreau avant hier. L'aujourd'hui se passe en Palestine et que dire de demain ?
Citation :- Un détail peut-être, mais qui achève mon impression défavorable :
Citation :Si Jésus séparait bien les affaires religieuses et celles de l'État, s'il récusait l'usage de la violence et prêchait un pacifisme radical, il n'en va pas de même pour l'empereur Constantin, qui, en son nom, associe religion et politique dans son projet impérial théocratique. Sous son règne, les violences, la guerre, la persécution se trouvent légitimées - d'où les croisades, l'Inquisition, le colonialisme du Nouveau Monde.
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Si Michel Onfray avait connu un tant soit peu l'histoire du Christianisme, il aurait sans doute dit Théodose et non Constantin, cela aurait été tout aussi faux, mais un peu moins inexact, pourrait-on dire. Confondre la pensée chrétienne de la fin de l'Antiquité avec celle de l'Inquisition ou des siècles qui suivirent est complètement incompétent du point de vue de l'histoire de la pensée. Quant aux croisades, rien n'est plus faux non plus d'ailleurs, les raisons des croisades sont ailleurs, avec la vérité.
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Je te fais confiance en la matière. C'est peut-être un des exemples de l'imprécision que produit parfois l'enthousiasme d'Onfray et le schématisme parfois abusif de ses travaux de vulgarisation. J'avais ressenti des impressions similaires dans le Traité d'Athéologie.
Citation :- Finalement, la comparaison avec le nazisme, qui pourrait paraître sous sa plume non dénuée de raison, est d'une faiblesse affligeante : si le terme de peuple élu peut éventuellement faire penser à une ressemblance, quelle passion funeste peut comparer le peuple élu de Dieu par sa croyance, à la race supérieure par...par quoi, d'ailleurs ? Ses gènes ? Admettons, même si le gène est un concept loin du nazisme.
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Juste "par sa race"... Mais utilise le terme de généalogie ou de lignage, si tu préfères. Ca semble plus justifié que les gènes, et surtout c'est un vocabulaire qu'on peut mettre en parallèle avec l'endogamie prônée par la bible.
Citation : L'un est élu parce qu'il est choisi, et choisit en retour. L'autre n'a rien de supérieur, et n'existe que par la destruction ou l'asservissement des autres races ! Comparer un peuple de l'Antiquité qui se fait "une place au soleil" par la force des armes et un idéologue moderne qui planifie la destruction d'une population...est-ce philosophique ? Ce n'est en tout cas pas possible dans un système de pensée où il faut une base logique et saine pour raisonner.
A la rigueur, dire qu'Hitler, sans ses préjugés de races et sa Solution Finale, n'a fait que de la Conquête, comme l'on fait tous les dirigeants martiaux de l'Histoire avant lui, et en incluant Josué, César, Napoléon, Clovis ou Othon et TOUS les autres, est un psotulat valide...comparer les juifs à un Hitler raciste et génocidaire, c'est historiquement et philosophiquement complètement faux.
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Sauf que ce n'est pas tant la conquête territoriale qui importe, que les conditions dans lesquelles elle s'opère, et selon qu'on massacre des armées ou des populations civiles, et le nombre de rescapés qu'on laisse derrière soi.
Citation :Cela me rappelle un peu Zemmour comparant les Grandes Invasions à l'Immigration actuelle : faux historiquement, faux intellectuellement, faux philosophiquement...vrai si l'on suit une idéologie extrémiste anti-quelque chose, et qu'on cherche ensuite à la justifier....
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J'ai recommencé plusieurs fois ma réponse, ayant été déloggué de façon déloyale à plusieurs reprises, donc, je ne sais plus si je l'ai déjà dit : le fait de suivre une idéologie anti-quelque chose et de chercher ensuite à la justifier n'est répréhensible que si les arguments sont mauvais. On est bien embêté quand l'interlocuteur poursuit des fins que nous désapprouvons mais avec des arguments valides et des raisonnements solides. Ca oblige à descendre dans le détail pour chercher les failles
Tu en as relevé certaines qui permettent d'approfondir l'analyse, ou qui forcent à clarifier la légitimité de la démarche. Merci pour ça.
Citation :Gwalchafed complète :
On pourrait préciser la dernière partie à la comparaison :
NAZIS
- Race supérieure
- Prosélytisme
- Hégémonie
- Tant qu'à faire y a des races très inférieures on va les gazer et les transformer en gouda hein.
JUIFS
- Peuple élu
- Si tu crois pas au dieu des juifs, ben t'as tort dommage pour toi
- Si tu veux te convertir libre à toi mais j'irai pas te mettre dans la chaise électrique pour t'en convaincre
- Possible invasion aux temps bibliques avec 30 villes rasées ? Mais c'est pas comme si l'Ancien Testament avait recours à la symbolique ou à l'emphase hein, d'autant plus que manifestement les génocidés ont bien survécu quand même
CONCLUSION
Faut pas pousser mémère dans les orties.
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Sur le prosélytisme nazi, je ne vois pas à quoi ça fait référence. C'est plus de la propagande que du prosélytisme. Le prosélytisme, du moins dans son acception évangélistique, recherche l'adhésion consciente. La propagande se suffit d'impressionner et d'inspirer soit un engouement d'affect, soit la crainte et la terreur pour ceux qui se déclarent ses ennemis.
Les limites du prosélytisme nazi sont claires : un sale collabo dolichocéphale, si convaincu soit-il, ne fera jamais un bon aryen à l'abri par sa race des prurifications ethniques. J'ai mentionné plus haut des éléments qui concourrent bien à trouver un même ethnocentrisme et une même propension à l'endogamie chez les peuples de la bible, au chapitre, justement, des freins délibérés mis à la conversion. La mise en parallèle n'est donc pas invalidée sur le principe. C'est vrai, les curseurs du judaïsme ne vont pas jusqu'à la domination, l'inégalité des races, l'eugénisme, et tout ça. Ils naviguent cependant sur les mêmes rainures que les curseurs nazis, la différence étant dans le dosage.
Je vais mettre les pieds dans un plat où Onfray ne met pas les siens, mais il est également suspecté d'antisionisme pour ce que ce non-dit sous-tend dans la compréhension de l'histoire récente : Quand, dans l'histoire récente, ça conduit à ériger des murs, à coloniser des terres, à spolier les autochtones, à déporter, à dresser des miradors, à conjuguer l'espace vital avec un Got mit uns, il y a aussi des différences de degrés, de puissance, de violence, d'échelle... Opposabilité diamétrale des cultures ou juste des nuances de dosage ?
J'ai trouvé quelqu'un qui, sans être inconditionnel d'Onfray, le soutient avec assez une distance que j'apprécie assez :
http://www.exergue.com/h/2012-07/tt/onfray-antisemite.html
Cordialement,
Théodoric
Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
Brèfle, raison de plus de plussoyer que faut pas pousser mémé dans les orties, surtout si elle est en calcif.
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Pas besoin de pousser beaucoup, en fait. Il serait plus charitable de lui subtiliser le déambulateur avec lequel elle s'y précipite toute seule, mémé, dans les orties.
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 14/09/12 14:37
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Cachée
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Réponse au Sujet 'Quelle est votre religion ?' a été posté le : 21/01/11 10:13
