Taxidermiste
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 28/05/04 12:53
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Un partie de ma famille vie en Province et je connais les histoires des attaques des loups.
Je sais que c'est un animal malin, mystérieux et méchamment timide mais j'ai voté pour "aidez les loups".
Il faut le considérer comme un animal qui chasse pour nourrire ses petits, c'est plus pitoyable que le soldat qui tue (voire torture) pour le simple plaisir.
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 02/11/04 00:05
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Bonjour... j'ai lu du bon et du nettement moins bon dans ce topic.
Eclaircissons certains points : les attaques de loup sur des humains n'ont pu avoir lieu QUE dans le cas de légitime défense de la part de l'animal.
Un loup est génétiquement incapable d'attaquer un humain pour s'en nourrir.
Chaque espèce de prédateur a, dans ses gênes, un code qui détermine le type de proie qu'elle pourra chasser. Or, le loup est incapable de chasser autre chose que des quadrupèdes. Un bipède ne lui apparait pas comme une proie mais comme un être étranger et inquiétant.
De plus la seule odeur de l'homme fait fuir les loups (et du flair, ils en ont!).
Je connais les loups et j'ai eu l'occasion d'en approcher à 2 ou 3 mètres sans grillage ou autre protection. Et je peux affirmer qu'au moindre geste brusque de ma part, ils disparaissaient en un clin d'oeil dans les fourrés.
Ensuite, le loup n'est considéré comme maléfique QUE dans notre civilisation.
Et encore... seulement depuis l'apparition de la religion chrétienne qui a longtemps diabolisé la nature.
Pour les attaques de bétail: oui, c'est vrai, il est plus intéressant financièrement pour les éleveurs d'accuser le loup plutôt que de reconnaître qu'il s'agit d'attaques de chiens errants.
De plus, on peut affirmer que lorsque qu'on retrouve 3 ou 4 brebis égorgées, les loups n'y sont pour rien. Aucun prédateur sauvage n'agit ainsi. En effet quel intérêt de massacrer plusieurs proie sans même en manger une? Les loups ne tueraient qu'une bête et la dévoreraient presque entièrement (jusque la moelle des os).
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 02/11/04 02:00
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Tient, par chez nous(Laurentides j'entend) on n'a jamais eu de problême avec les loups...
et pourtant , les loups c'est pas ca qui manque, ont les entends le soir parfois...
Au québec l'animal qui est à craindre et avec raison n'est pas le loup, ni même l'ours ou encore le lynx, cet animal monstrueux et sanguinaire que vous devez refdouter lors de vos sortie au quebec profond est le carcajou...
C,est une sorte de bellete de la taile d'un chien qui bave en permanence et qui pousse des grognement affreux..
Le carcajou est extrêmement aggressif et peut s'attaquer à des ours si l'envie lui prend(et d'ailleur il a généralement le dessus....).
De plus le carcajou est impossible à garder en captivitée car il se débat jusqu'a la mort...
Ils sont très rares et en général vivent loins des hommes mais lorsque tu tombe face à l'un deux c'est même pas la peine de courir, tes mort... (Et je ne blague pas)
Juste comme ca, le carcajou est le seul animal à tuer pour le plaisir avec le diable de tasmanie...
Donc oubliez les loups pour jouer le rôle de méchant, ils font figure de victimes auprès du carcajou (Et ils font d'ailleur partie intégrante de son menus...)
Sinon pour les autres animaux qui au québec volent la vedette au loup il y a égallement le roi des carnassier, j'ai nommé l'ours blanc, dangereux pour le simple fait qu'il ne craint pas l'homme et que souvent dix balles de calibre 30 sont nécéssaires pour le descendre...
Bon mais je m'éloigne du sujet...
Chez nous y a un mec, un métis montagnais, qui parle avec les loup(si, si!) il va dans la forêt avec les touristes, gueule et une meute acoure pour lui lécher le visage...
En fait il s'agit plutôit d'une bande de loup/chien à demi apprivoisés, mais bon, le fait est toujours que ce type geule avec les loups...
PNDA qui à défaut de parler de rien parle du Kouébec...
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 02/11/04 12:07
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"
Le carcajou est un carnivore, c.-à-d. un mangeur de chair. Il est plus charognard que chasseur et dépend habituellement d’autres carnivores, dont les loups, pour tuer des animaux qu’il peut manger. Les restes laissés par un loup peuvent être considérables. Il arrive que le carcajou transporte des carcasses d’orignaux et des têtes de caribous. En raison de sa grande dépendance envers la charogne de gros mammifères, le carcajou doit pouvoir survivre pendant de longues périodes sans nourriture. Il retourne à d’anciennes proies afin de manger la peau et les os gelés lorsqu’il ne trouve aucune autre nourriture.
Certains carcajous deviennent de bons chasseurs et peuvent tuer de jeunes ongulés et des adultes, par exemple le caribou et même l’orignal, si la proie est affaiblie ou si elle se trouve dans une situation désavantageuse, comme dans de la neige abondante.
Comme les carcajous ne trouvent pas toujours d’ongulés, leur survie dépend de diverses proies. Les femelles avec leurs petits se nourrissent de marmottes, d’écureuils terrestres et d’autres petits mammifères. Comme les déplacements des familles sont limités, celles?ci doivent trouver leur nourriture dans une aire réduite. Le lièvre d’Amérique est une proie importante pour les carcajous, surtout lorsqu’il est particulièrement abondant. Les carcajous cachent leurs surplus de nourriture dans les arbres, dans les fissures des rochers ou en les enterrant.
Reproduction
Les carcajous s’accouplent l’été et se reproduisent par un processus appelé « implantation différée ». L’œuf est fécondé, mais son développement s’arrête temporairement. L’embryon flotte dans l’utérus et s’y accroche un peu plus tard, entre novembre et mars. La période active de la gestation, ou grossesse, dure de 30 à 40 jours. Les petits naissent entre les mois de février et de mai.
Les femelles mettent bas et élèvent leurs petits dans une tanière. La plupart des tanières ont été trouvées dans la toundra et consistent en un complexe de tunnels de neige qui se sont formés naturellement autours de formations rocheuses.
Les carcajous peuvent avoir jusqu’à six petits, mais ils en ont généralement trois ou moins. Les petits ne survivent pas tous à leur première année : certains meurent de faim et d’autres, de la prédation. Les jeunes carcajous grandissent rapidement par rapport aux petits d’autres mammifères. Ce taux de croissance rapide continue après que la mère cesse d’allaiter, ou sèvre, ses petits, soit lorsqu’ils sont âgés de neuf ou de dix semaines. Les petits auront atteint la taille adulte à sept mois.
Lorsque la nourriture se fait rare, un pourcentage élevé de la population n’a pas de petits. En fait, certaines femelles peuvent ne pas se reproduire même si la nourriture semble abondante, car l’élevage des petits entraîne d’importantes pertes d’énergie chez les mères carcajous. Le mécanisme de l’implantation retardée, qui permet aux carcajous d’avoir des petits lorsque la nourriture est la plus abondante et d’équilibrer la taille de leurs portées en fonction de la disponibilité de la nourriture, est un moyen efficace de se reproduire sans devoir sacrifier une énergie précieuse.
Conservation
Les carcajous ont peu de prédateurs naturels, mais ils sont parfois attaqués et tués, bien que rarement mangés, par des loups et d’autres carnivores de grande taille. Il arrive aussi que des aigles s’emparent des petits. Les mères carcajous se donnent beaucoup de mal pour trouver des tanières où leurs petits seront en sécurité, ce qui laisse croire que la prédation peut être importante dans certaines régions. Pendant la saison du rut, des mâles résidents peuvent se battre avec d’autres mâles pour la possession des femelles. Ces batailles pourraient expliquer pourquoi les jeunes mâles se dispersent sur des distances considérables.
La vie d’un charognard n’est pas facile. La famine est un facteur de mortalité important pour bon nombre de jeunes carcajous inexpérimentés et de carcajous très âgés, même lorsque la nourriture est abondante. Les animaux de passage, généralement les jeunes adultes qui traversent le territoire, ont un taux de mortalité plus élevé que les résidents, parce qu’ils ne bénéficient pas de l’avantage de chasser dans un domaine vital familier.
La fourrure du carcajou demeure l’une des plus prisées pour sa beauté et parce que le givre s’enlève facilement de sa surface. Les Inuits et les Dénés du Nord du Canada l’utilisent bordure et comme doublure de vêtements, par exemple les parkas, les mitaines et les mocassins. Plus de 80 p. 100 des peaux de carcajous vendues au Canada, soit environ de 400 à 600 chaque année, proviennent des Territoires du Nord-Ouest, du Nunavut, du Yukon et de la Colombie-Britannique. La fourrure du carcajou est toujours d’une grande valeur. En effet, une peau de première qualité se vend en moyenne 400 $.
Les routes qui permettent à l’homme d’accéder à l’habitat du carcajou peuvent avoir une incidence défavorable sur les populations de carcajous, surtout si ces populations sont également piégées ou chassées. Dans les zones d’exploitation forestière, les carcajous peuvent emprunter les corridors boisés jouxtant les chemins pour se rendre à d’autres parties de leurs domaines vitaux. Ils peuvent alors être victimes des trappeurs qui se servent des mêmes chemins pour installer leurs pièges. Les routes principales, comme la transcanadienne, peuvent également empêcher les carcajous d’atteindre des parties importantes de leur habitat.
Les femelles qui mettent bas sont vulnérables aux perturbations, en particulier aux activités humaines. La seule présence de chercheurs, malgré toutes les précautions prises, a déjà amené des carcajous à abandonner leur tanière. Le nombre croissant de motoneigistes et de skieurs passant à proximité des tanières de carcajous, comme dans les régions montagneuses subalpines, peut faire du tort aux populations de carcajous. Toutefois, dans la toundra, les femelles tolèrent l’activité humaine sans abandonner leur tanière.
Des particuliers et certains organismes zoologiques ont réussi à élever des carcajous en captivité. Grâce à eux, les chercheurs en savent beaucoup plus sur le comportement du carcajou. On avance que des carcajous élevés en captivité pourraient être déménagés dans une nouvelle région, afin d’augmenter les populations existantes ou de faciliter le rétablissement de populations en péril. Le succès des réintroductions de carcajous dépend de nombreux facteurs : il doit y avoir un stock suffisant d’animaux et les animaux réintroduits doivent provenir du même habitat, des mêmes conditions environnementales et des mêmes géniteurs (afin de préserver les caractéristiques qui leur ont permis de s’adapter à ces conditions environnementales) que les animaux auxquels ils se joignent.
"
Avec l'avis d'un spécialiste, il parait tout de suite nettement moins monstrueux que ce que tu décris... par exemple pour l'élevage en captivité qui est tout à fait possible et déjà pratiqué.
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 02/11/04 16:34
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Citation :Message de Arkelath
Eclaircissons certains points : les attaques de loup sur des humains n'ont pu avoir lieu QUE dans le cas de légitime défense de la part de l'animal.
Un loup est génétiquement incapable d'attaquer un humain pour s'en nourrir.
Chaque espèce de prédateur a, dans ses gênes, un code qui détermine le type de proie qu'elle pourra chasser. Or, le loup est incapable de chasser autre chose que des quadrupèdes. Un bipède ne lui apparait pas comme une proie mais comme un être étranger et inquiétant.
De plus la seule odeur de l'homme fait fuir les loups (et du flair, ils en ont!).
Je connais les loups et j'ai eu l'occasion d'en approcher à 2 ou 3 mètres sans grillage ou autre protection. Et je peux affirmer qu'au moindre geste brusque de ma part, ils disparaissaient en un clin d'oeil dans les fourrés.
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C'est la première fois que j'entends dire qu'un animal enragé ou rendu fou par la douleur agit en légitime défense... mais bon, ce sont des cas à part...
Pour ce qui est de la théorie des gènes leur interdisant de s'attaquer aux bipèdes, je n'y crois pas. Certes, la démarche inhabituelle les intrigue et un animal hésite à attaquer ce qui le déroute (Henry de Monfreid, qui connaissait ce principe, s'est jeté à quatre pattes pour stopper des chiens de garde dans leur attaque. Je ne garantis pas que le procédé est fiable à 100%). Mais ce n'est qu'une hésitation. Si l'individu est affaibli, isolé, montre qu'il a peur, que la meute est affamée, qu'il n'y a rien d'autre à se mettre sous les dents, ce qui est assez rare, je pense que tous les facteurs réunis incitent l'animal à se débarasser d'un préjugé qui lui coûte cher. Et une fois qu'il a compris que c'est facile à tuer, il sera plus enclin à attaquer les individus isolés.
Pour ce qui est de la propension du loup à fuir l'homme, je dirai que ça dépend des loups. Par exemple, le loup italien (celui qui recolonise actuellement les Alpes) a la réputation de le faire. Qu'en était-il des loups qui infestaient la France autrefois et qui venaient (probablement) du nord et de l'est ? Peut-être avaient-ils un comportement plus agressif?
Et ça dépend également des hommes. Je ne pense pas qu'ils fuient devant les cynophobes au 28ème degré ou devant les personnes de moins d'1m20.
Citation :
Ensuite, le loup n'est considéré comme maléfique QUE dans notre civilisation.
Et encore... seulement depuis l'apparition de la religion chrétienne qui a longtemps diabolisé la nature.
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Je crois me souvenir d'avoir vu un démon à tête de loup sur une peinture d'un style oriental, et dans la mythologie germanique, Fenrir et ses fils qui cherchent à dévorer le soleil et la lune sont des loups.
PNDA, le carcajou, n'est-ce pas un autre nom pour désigner le glouton? Si c'est le cas, je rejoins Arkelath : sa réputation est très exagérée, d'après le National Geographic.
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 02/11/04 17:50
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Citation :Message de Arkelath
Avec l'avis d'un spécialiste, il parait tout de suite nettement moins monstrueux que ce que tu décris... par exemple pour l'élevage en captivité qui est tout à fait possible et déjà pratiqué.
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Tient n'aurais-je pas diabolisé le carcajou malgré moi?
C'était en partie pour l'exemple que un animal méconnus peut facillement être dioabolisé...
Mais j'ajoute à tes dire que le Carcajou est extrêmement Dangereux et ne se gêne pas lorsqu'il à faim à attaquer des ours (fait réel)...
Il est essentielement charognar, c'est vrai mais surtout de proies qu'il à lui même tué précédement et qu'il enterre pour terminer plus tard...
Seulement la femelle durant la périodes de grossesse dépend presque entièrement des cadavres, le mâle lui chasse tout ce qu'il voit...
D'ailleur il est Omnivore et peut également se nourir de racine, baies et autres choses...
Il pêche égallement et chasse des petits oiseaux ou des perdrix plus rarement des peits carnivores, mais cel arrive, car les territoires des mâles carcajous son IMMENSES et il ne fait que se promener pour chasser(repousser en fait, pour la plupars du temps) tout être vivant osant poser le pied sur son précieux boute de terrain que ce soit des herbivores, des humains, des carnivores ou d'autres carcajous...
Parfois même il tue des bêtes sans même les grignoter un peu seulement pour faire comprendre que c'est lui le boss dans son territoires... Les bêtes prises dans des colets ont souvent des traces de morsures au cou causée par des carcajous qui les ont simplement tué sans les manger...(<--- Fait vécu dans les hautes laurentides dans le coin de l'annonciation, près du parc du Mt-Tremblant )
Cela ne veut pas dire que les zones habitées par des carcajou sont exemptes de vies, loin de là, seulement il vaut mieux ne pas se trouver sur son chemin lorsqu'il est de passage dans le coin, car cela peut très vite dégénérer...
De plus lorsqu'un carcajou est attaqué par un ou d'autres autre animal(aux) il se défend plus férocement que n'importe quels mamifère que je connaisse...
On n'a déjà retrouvée des amoncellement de cadavres de loup non loin de celui d'un carcajou à demi dévoré par les survivant de la meute...
En règles générale, comme tout les autres animaux sauf quelques exeptions, le carcajou tente toujours d'éviter l'humain mais n'hésitera jamais à l'attaquer s'il est face à lui...
D'ailleur pourquoi les Montagnais le craindraient-ils plus que l'ours?
Au fait, où à-tu entendus parler d'élevages de carcajous? C'est ma foi, la première fois que j'entends cela...
La fourrure de carcajou se vend en effet très chère, mais il est rare de pouvoir mettre la main sur un carcajou sans trouer sa fourrure d'une dizaines balles, ce qui fait considérablement baisser les prix ...
Bon il est vrai que mes informations viennent plus de récits que j'ai entendu que de sources hautements sientifiques et avérées...
Au fait Arkelath, que fait-tu dans la vie ou comme passe-temps pour en savoir tant que cela sur la faune Kouebecoise?
Moi, c'est bêtements que je suis un amateurs de survie/chasse/trappage/escalade et cannoing et que je me tient souvent dans le coins de St-Donat (J'habite présentement la basse Côte-Nord chez les Inuits et les Montagnais...)
Bon bon...
PNDA, qui à déjà vu un carcajou... Mort...
Edit: Oui Ourgh, le carcajou est égallement appelé Glouton, mais je précise qu'il faut se retrouver en face avec l'un d'eux pour comprendre que cet animal n'a absolument rien de sypathique... Moins que le loup ou l'ours par exemple... Et le sujet traite justement des réputations éxagérées.
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 02/11/04 18:32
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Le loup n'attaque pas l'homme. Il n'y a eu aucun mort d'un être humain due à un loup sauvage, dans les temps historiques, ni en Europe ni en Amérique.
Que tu ne croie pas à l'impossibilité pour certains prédateurs d'attaquer des espèces présentant certaines caractéristiques, soit... celà ne m'a été expliqué que par un modeste docteur en biologie...
"Henry de Monfreid, qui connaissait ce principe, s'est jeté à quatre pattes pour stopper des chiens de garde dans leur attaque. Je ne garantis pas que le procédé est fiable à 100%"
Idée idiote de ce Henry de Monfreid. C'est la meilleure manière de se faire attaquer. Surtout par des chiens... ces derniers n'ayant aucune crainte de l'homme.
Face à des loups, celà les déstabilise, c'est certain... Car deux idées contraires se bousculent dans leur cerveau : 1) c'est un homme donc dangereux et pas une proie!
2) c'est maintenant un quadrupède, donc une proie potentielle ou en tout cas un animal que l'on peut attaquer...
En fait l'expérience a été tentée plusieurs fois. Les loups ont toujours bien trop peur de l'odeur humaine pour attaquer et préfèrent filer discrètement.
"C'est la première fois que j'entends dire qu'un animal enragé ou rendu fou par la douleur agit en légitime défense"
Un animal enragé est un animal rendu fou par la maladie et ne se comportant absolument plus d'une manière naturelle.
Pour ton deuxième exemple, je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire.
Il me parait logique que dans le cas d'un animal que l'on fait souffrir, sa réaction agressive soit de la légitime défense... celà me parait la logique la plus élémentaire.
J'ajouterais que pour les loups, l'odeur de l'homme = la mort. Cette donnée est entrée dans l'instinct de survie de nombreuses espèces animales.
J'ai pu constater la peur que ma présence inflige aux loups malgré le fait que je sois dépourvu de toute hostilité à leur égard.
Un loup sauvage ne s'approchera jamais suffisamment d'un être humain pour pouvoir constater que celui ci a peur, mesure moins d' 1 m20 et/ou est cynophobe au 28ème degré.
On a offert au Canada, une récompense de l'équivalent de 20.000 dollars à celui qui viendrait la réclamer après avoir été attaqué par un loup. La récompense n'a jamais été réclamée.
Je connais personnellement un canadien travaillant en forêt et passionné par la vie sauvage et qui en 40 ans de travail et de recherche dans les bois, a aperçu un loup (!!!) et la queue d'un autre. Et celà de très loin.
Tu cite aussi l'exemple de Fenrir au sujet de la mythologie... mais tu oublie de citer Geri et Freki, les deux loups qui servent et protègent Odin.
Pour cette représentation orientale, je ne la connaissais pas. Mais je sais par contre, que les Mongols se revendiquaient les fils des loups.
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 03/11/04 16:51
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Citation :Message de Arkelath
Le loup n'attaque pas l'homme. Il n'y a eu aucun mort d'un être humain due à un loup sauvage, dans les temps historiques, ni en Europe ni en Amérique.
Que tu ne croie pas à l'impossibilité pour certains prédateurs d'attaquer des espèces présentant certaines caractéristiques, soit... celà ne m'a été expliqué que par un modeste docteur en biologie...
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On peut citer l'affaire du Gévaudan...
Quoi? L'affaire du Gévaudan est floue, exceptionnelle et ne permet pas d'établir de certitudes quant au comportement du loup en général?
Qu'il en soit ainsi... Après tout, vous avez peut-être raison...
Fouillant dans mes rares bouquins abordant de près ou de loin la question, je trouve dans l'un d'eux "1595 : un loup a traversé la Seine et s'est emparé d'un enfant place de Grève". On pourrait en trouver d'autres...
Quoi? Vous ne pensez pas que ce témoignage est probant? Qu'il manque des détails? Qu'on ne peut certifier son authenticité ou qu'on peut donner d'autres explications pour ces faits?
Qu'il en soit ainsi.... Après tout, vous avez peut-être raison...
Bref, à chaque témoignage, à chaque cadavre retrouvé au plus profond des forêts un tant soit peu dévoré, les partisans de la théorie "le loup est un tueur d'hommes" hurlent à la preuve, tandis que les partisans de la théorie "le loup n'attaque jamais l'homme sauf légitime défense" disent que ça ne prouve rien, que les faits n'ont jamais eu lieu ou qu'il existe une autre explication.
Je propose la réalisation d'une expérience, qui, plus que des références de docteur ès biologie, permettra une bonne fois pour toute de fermer le clapet à l'un de nous deux : Que l'on capture une bande de loups. Qu'on l'affame pendant... disons dix jours, ça ira? (c'est cruel? Il me semble qu'on a fait plus cruel pour démontrer des choses moins importantes) Qu'on lâche ensuite parmi eux un homme désarmé, seul, et qui, au lieu de rester impassible face à la meute, fera tout pour montrer qu'il en a peur, ou se traînera, contrefaisant un individu malade et faible.
Si les loups fuient dans ces conditions extrêmes, j'admettrais alors que j'ai tort. Mais jusque-là, je continuerai de penser que le loup est un prédateur comme les autres, qui attaquera l'homme si les conditions sont favorables à une attaque. Dans le cas du loup, les conditions ne sont favorables que dans des cas rarrisimes. Mais je ne vois aucune raison pour qu'une fois ces conditions remplies (et quand elles sont remplies, l'homme visé n'a que peu de chances de survivre), il n'agisse pas de la même manière qu'un autre prédateur (dont la fonction est de débarasser la terre des individus malades, vieux, débiles et enquiquinants) pour lesquelles ces conditions surviennent plus souvent.
Car je répète que je ne crois pas que l'ensemble des comportements animaux soient définis par leur patrimoine génétique, et qu'au contraire, en matière de comportement, ils apprennent la plupart des choses (surtout dans le cas d'un animal social comme le loup). Les loups chassent les proies que la meute leur a appris à chasser et quand elles font défaut, ils dénichent autre chose (grenouilles, charognes... tout ce qu'ils trouvent de comestible). Ils fuient ce que la meute leur a appris à fuir. Les gènes n'ont pas réponse à tout.
Citation :
Idée idiote de ce Henry de Monfreid. C'est la meilleure manière de se faire attaquer. Surtout par des chiens... ces derniers n'ayant aucune crainte de l'homme.
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Monsieur Arkelath, dans la situation où se trouvait le grand homme, il avait plusieurs choix : 1) ne rien faire en espérant que les chiens n'attaquent pas 2) fuir 3) se préparer au combat 4) faire confiance au vieux truc.
Les choix 2) et 3) étaient totalement stupides et illusoires. Les intentions des molosses lui paraissant sans équivoque, il a rejeté le 1) (et à raison : il apprit plus tard qu'ils étaient entraînés à attaquer tous les inconnus). Il a décidé de faire confiance au 4), qui le mettait pourtant en incapacité de se défendre si le truc ne fonctionnait pas.
Vous avez donc parfaitement raison, monsieur Arkelath, il a été très idiot : il n'a pas perdu son sang-froid, il a eu le cran de placer toute sa confiance dans un vieux truc, et les événements lui ont donné raison. Vraiment idiot.
Mais nous reparlerons de l'idiotie de Mr de Monfreid une autre fois, si vous permettez.
Citation :
Pour ton deuxième exemple, je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire.
Il me parait logique que dans le cas d'un animal que l'on fait souffrir, sa réaction agressive soit de la légitime défense... celà me parait la logique la plus élémentaire.
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Non... Il ne s'agit pas du cas "je fais souffrir l'animal- il m'attaque", mais du cas "l'animal s'est blessé/ a été grièvement blessé, la plaie s'est infectée au fil du temps, il souffre - il attaque tout ce qui a le malheur de croiser son chemin jusqu'à ce qu'il succombe".
Citation :
J'ai pu constater la peur que ma présence inflige aux loups malgré le fait que je sois dépourvu de toute hostilité à leur égard.
[...]
En fait l'expérience a été tentée plusieurs fois. Les loups ont toujours bien trop peur de l'odeur humaine pour attaquer et préfèrent filer discrètement.
[...]
Un loup sauvage ne s'approchera jamais suffisamment d'un être humain pour pouvoir constater que celui ci a peur, mesure moins d' 1 m20 et/ou est cynophobe au 28ème degré.
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D'après "la petite maison dans la prairie", Mr Charles Ingalls a, au siècle dernier, chevauché au milieu d'une cinquantaine de loups sur plus de 400 m (en restant vraiment, mais alors vraiment très près), sans que ceux-ci lui accordent la moindre attention ou même interrompent leurs activités habituelles, avec le sentiment que s'il n'avait pas réussi à empêcher son cheval de paniquer, les loups auraient attaqué(evidemment, on ne saura jamais ce qui se serait produit dans le cas contraire). Mais peut-être pensez-vous que ce récit autobiographique n'est qu'un tissu de mensonges pondu par une fofolle?
De plus, l'odorat ne fonctionne pas si le vent souffle dans le mauvais sens. Donc, je rejette l'argument selon lequel il est impossible d'arriver assez près d'un loup pour que l'homme et l'animal se fassent mutuellement peur.
Enfin, ce n'est pas parce qu'un animal se comporte d'une telle manière dans certaines circonstances qu'on peut en conclure qu'il se comporte toujours de la même manière en tous cas. Il existe plusieurs sortes de loups. Les conditions de vie d'un groupe peuvent changer. Les différents groupes de loups ont des expériences de l'homme différentes. Pourquoi n'auraient-ils pas des comportements différents?
Citation : Pour cette représentation orientale, je ne la connaissais pas. .
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J'ai retrouvé le torchon infâme, le magazine sur lequel se trouvait ladite image. La légende indique qu'elle est extraite du Rig-Veda et que le loup y est symbole d'obstacle spirituel ou physique à surmonter.
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 03/11/04 19:54
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Arkelath, en disant que le loup n'attaque jamais l'homme, tu vas un peu loin. Pour ma part j'aurais plutôt tendance à dire que les exemples sont rarissimes. Si on écarte les cas liés à la rage, à une attaque préalable, ou à un impression de menace sur leur territoire (et encore, pas sans sommation, même s'il y a des petits alentours), je ne crois pas qu'il reste plus d'une poignée de cas, dans des situations de disette extrême, éventuellement, et encore.
Citation :Message de Ourgh
On peut citer l'affaire du Gévaudan...
Quoi? L'affaire du Gévaudan est floue, exceptionnelle et ne permet pas d'établir de certitudes quant au comportement du loup en général?
Qu'il en soit ainsi... Après tout, vous avez peut-être raison...
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A noter un détail : il n'a jamais été question du "Loup du Gévaudan", mais juste de "La Bête", car l'idée qu'il s'agisse d'un loup était, déjà à l'époque, considérée comme hautement improbable. Et les gens du coin savaient reconnaître un loup quand ils en voyaient un, tout de même. Pour tout dire, on a longtemps pensé à une hyène (même s'ils étaient peu à savoir ce que c'était). Une des hypothèses les plus sérieuse à l'heure actuelle est celle de meurtres en masses, effectués vraisemblablement par une bande, au moyen de molosses (voire de loups, peut-être de hyènes) dressés à tuer, le tout dans un contexte où les guerres de religions sont loin d'être achevées. Cette hypothèse est issue de travaux d'analyse effectués par l'INRA à la fin des années 70, qui ont par ailleurs totalement exclu que les morts soient l'oeuvre de loups sauvages.
Citation :Fouillant dans mes rares bouquins abordant de près ou de loin la question, je trouve dans l'un d'eux "1595 : un loup a traversé la Seine et s'est emparé d'un enfant place de Grève". On pourrait en trouver d'autres...
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Anecdote suspecte. D'abord un loup, c'est rarissime (MAJ : après vérification, disons simplement rare) : où était sa meute ? Déjà qu'en meute les loups sont craintifs alors, si c'était un loup solitaire, au vu des plans de l'époque, l'imaginer en plein coeur de Paris, en face de l'Hôtel de Ville, dans un des secteur les plus urbanisés, j'ai vraiment du mal.
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Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 03/11/04 22:54
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 04/11/04 17:19
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Avant toute chose, il est important de préciser qu'aucune attaque d'un homme par un loup en bonne santé et dans son milieu naturel n'a jamais pu être prouvée, où que ce soit dans le monde. Aucun accident ou même incident n'a été rapporté par les habitants des régions où cet animal a toujours subsisté. Il est cependant possible que des loups victimes de la rage s'en soient pris à des êtres humains, tout comme le font le chat, le chien, ou tout autre animal en pareille situation. Mais généralement, le loup, extrêmement timide, fuit l'homme du plus loin qu'il le sent.
La peur du loup, qui s'attarde chez certains d'entre nous, n'a cependant pas toujours existé. Il est probable qu'à la préhistoire le loup constituait le cadet des soucis de l'homme des cavernes. Tout au plus devait-il se contenter de lui jeter quelques pierres quand l'animal, affamé, essayait de s'emparer des bêtes tuées par les hommes à la chasse . Mieux, le loup l'a certainement aidé à survivre en période de disette, car après que les prédateurs aient abattu une grosse proie, il était très facile à l'homme de les mettre en fuite pour s'emparer de cette nourriture providentielle...
En fait, c'est le passage du mode de vie traditionnel basé sur la chasse et la cueillette à celui basé sur l'agriculture et l'élevage, il y a environ 12000 ans, qui modifie la façon dont l'homme perçoit le loup : alors que le chien devient l'allié, le loup, lui, devient l'ennemi, car il prélève son quota sur les troupeaux. Désormais, c'est un animal nuisible, qu'il faut exterminer...
En l'an 813, Charlemagne crée la louveterie, dont l'objectif est l'élimination des "nuisibles" : sangliers, renards, blaireaux, loutres et loups.
Au XIVème siècle, Gaston Phébus écrit dans son Livre de la chasse que les loups préfèrent la chair de l'homme à toute autre, "puisqu'ils en sont acharnés, ils ne mangent autre bête et surtout celle des enfants qui ont plus tendre chair".
Et d'ailleurs les loups faisaient leur marché chaque semaine dans les villages en choisissant les paysans les mieux nourris bien sûr tout en discutant de la météo et des potins de la forêt. Ce qu'il faut pas lire comme ânerie!
S'il y a eu des humain dévoré par des loups, les victimes étaient déjà sûrement aux trois-quarts mortes de faim, de peste ou de choléra, incapables d'esquisser le moindre geste de défense. Le loup trouvait là une proie facile, d'autant plus que si l'homme dressé sur ses jambes lui inspire une peur instinctive, l'homme couché ne l'impressionne plus guère. Il ne correspond même plus à l'animal bipède tant redouté.
Sous Louis XV, les loups avaient acquis une telle réputation de férocité qu'un astucieux stratège proposa à la couronne un plan censé anéantir la nation anglaise en un an : sachant qu'un loup doté d'un appétit ordinaire pouvait manger un homme en deux jours (d'après lui !), et que l'Angleterre était alors peuplée de sept millions d'habitants, il suffisait d'y faire débarquer dix mille loups pour que l'affaire soit réglée, d'autant que, c'est bien connu, le loup a une grande prédilection pour l'anglais ! Heureusement, à la même époque, il existait des esprits plus avisés : les paysans savaient très bien qu'il suffisait de frotter leurs sabots cloutés l'un contre l'autre, ou encore de secouer un trousseau de clés, pour mettre en fuite l'animal...
Les siècles passent, et le massacre continue... De 1882 à 1905, environ 9500 loups ont été tués. En 1942, en Haute-Marne, la France tue ses deux derniers loups. Mais plusieurs loups isolés furent encore tués par la suite, souvent échappés d'élevages ou libérés sciemment par quelques nostalgiques du loup libre et sauvage.
Dans d'autres pays aussi, le sièce dernier, de nombreuses manifestations de la peur du loup ont eu lieu, toutes plus ridicules les unes que les autres. Ainsi, en Allemagne, près de la frontière polonaise (pays où les loups sont encore bien représentés), des milliers de chambres d'hôtel furent décommandées à la suite de l'apparition d'un loup autour de la ville concernée. Tout un camp militaire fut mis sur le pied de guerre en 1946, (je ne sais plus où) après la rencontre entre un caporal et un loup malade et affaibli, transformé par l'imaginaire du soldat en meute sanguinaire ! Le loup en question fut écrasé deux jours plus tard par un routier : à bout de force, l'animal n'avait pas réussi à éviter le véhicule... Mais entre temps, onze chiens huskies, un épagneul et deux personnes furent blessé pendant les manoeuvres de chasse aux loups !
En France, dans le Mercantour, il n'y a qu'à se souvenir des panneaux "Danger Loups !" à l'entrée des chemins de randonnée lorsque la présence des loups fut révélée en 92-93, pour constater que la peur du loup est encore bien ancrée en nous. Parlant du loup, un éleveur assure même que "quand il n'y aura plus de brebis, il ira manger des hommes !". Mais bien sûr! En commencant par les crétins j'espère!
Mais alors d'où vient cette peur irraisonnée du loup qui t'habite toi et d'autres ? On dit "pas de fumée sans feu" ? Ou autrement dit, si autant d'histoires toutes plus horribles les unes que les autres circulent sur le compte du loup, il doit bien y avoir un fond de vérité là-dedans, non ? En fait, il semblerait que la mauvaise réputation du loup ait des origines diverses...
Les chasseurs voient dans le loup un concurrent qui s'en prend à "leur" gibier et les bergers le voient comme un voleur assassin qui vient tuer leurs bêtes (de toute façon destinées à finir dans les assiettes après un séjour immonde en abattoir). Tout ce beau monde avait donc intérêt à discréditer l'animal pour justifier la traque sans merci dont il faisait l'objet. Précisons que ce sentiment de rejet concerne également tous les grands prédateurs : ours, lynx, et même les rapaces (par chez moi des tas de crétins s'amusent à sortir les carabines pour dégommer le malheureux rapace qui passerait par là). Mais c'est le loup qui a le plus morflé jusqu'ici. Tous les moyens ont été mis en oeuvre pour l' exterminer : chasse, piégeage, empoisonnement, versement de primes pour tout animal tué,...
D'autre part, le loup a toujours trouvé grâce aux guerres et aux famines qu'elles engendraient bon nombre de cadavres à se mettre sous la dent. Quand on sait que seule une attaque sur dix en moyenne des loups sur une proie de belle taille réussit (voir La biologie du loup), avec à chaque fois une dépense d'énergie considérable de leur part, on comprend mieux que le loup choisisse la facilité... Bien sûr, le loup a alors été associé à tous les malheurs qui frappaient les populations d'alors, d'où la haine dont il a pu faire l'objet. [b/]
La religion a aussi eu son rôle à jouer, faut pas l'oublier! On connait son importance dans les siècles passés. C'est elle qui a fait du loup le symbole du démon, toujours prêt à fondre sur l'agneau incarnant les valeurs chrétiennes... pov' bête. A tel point que l'Eglise exigeait de tout bon chrétien qu'il participe à la battue aux loups, le dimanche, au moins trois fois l'an. Désormais, le loup renvoit à l'animalité de l'être humain (sexualité, violence, férocité) non maîtrisée par les règles sociales et religieuses. Le côté sombre de l'humanité en quelque sorte... Avant la christianisation, toutes les populations en contact avec les loups le respectaient profondément et le prenaient pour modèle. Chez les amérindiens, le loup est appelé "le Maître" parce que l'observer permet d'apprendre énormément de choses.
Bien sûr il y a le cas des loups enragés. Le seul où cet animal peut se montrer très dangereux pour l'homme. Sous l'emprise du virus, il ne craint plus l'homme, et peut très bien chercher à le mordre, ce qui contaminera la victime. Evidemment c'est mortel. Alors c'est clair que ça a du marquer les populations moyen-ageuses.. Ainsi, en 1810, un loup enragé court dans les rues d'un village de la Meuse et mord 40 personnes, qui toutes mourront. Ce qu'on oubliec'est que le renard, le chien et le chat font courir le même risque à l'homme lorsqu'ils sont enragés, et on ne les hait pas pour autant. Enfin aujourd'hui avec le vaccin (merci Pasteur) y a plus de problème.
Quelques cas isolés d'attaques de loups non malades sont toutefois à dénombrer, ok, mais il s'agit le plus souvent de méprises de la part des loups : comme ce loup qui aurait renversé un chasseur imprégné de l'odeur de cerfs dans le Minnesota, mais qui s'est enfui dès qu'il a reconnu son erreur. Ou ce scientifique qui s'est fait mordre au bras alors qu'il tentait d'attraper un loup par la nuque, pour l'empêcher de se battre avec ses chiens de traîneau. Comme tu peux le voir, ce sont vraiment des accidents résultants de situations très particulières, et qui en aucun cas n'ont entraîné mort d'homme.
Les hybrides chien/loup (à ne pas confondre avec les bergers allemands, communément appelés chiens-loups !) sont responsables en partie de la mauvaise réputation du loup: ils en ont souvent l'apparence physique, mais ils n'ont plus la crainte de l'homme. Leurs réactions sont souvent imprévisibles : ainsi, les hybrides ont une propension à redevenir sauvage bien supérieure à celle d'un chien normal. Un hybride peut donc très bien se montrer agressif envers l'homme. Ca c'est clair!
J'en connais un et son maître a du faire preuve de pas mal d'autorité pour le garder à la maison.
Cependant ils restent nettement moins agressifs qu'un chien normal éduqué dans la violence.
Reste le cas des fameuses "bêtes". La plus célèbre est sans conteste celle du Gévaudan, dans le Massif Central, qui tua et dévora en partie une centaine de personnes entre 1764 et 1767 .
Nombreux sont les historiens qui ont tenté de la faire passer pour un loup, mais cette explication facile ne tient pas dès lors que l'on creuse un peu le sujet. Il faut d'abord savoir qu'à l'époque, le loup était commun en Gévaudan, puisque les habitants en tuaient environ 70 par ans. Donc les paysans le connaissaient. Or aucun d'eux ne considérait que la bête était un loup, même énorme, pas plus que les grands spécialistes de l'époque, les louvetiers. L'Evêque de Mende, Monseigneur Gabriel de Choiseul Beaupré, écrivait de la bête en 1764 que c'était "un fléau, un animal féroce inconnu dans nos climats". Les témoignages la décrivent comme étant rousse et noire sur les flancs, rayée de noir sur le dos ; elle a la tête plate et allongée, la queue longue et forte. On peut penser à une hyène, qui aurait été rapportée d'Afrique par un voyageur. Mais une autre hypothèse est celle d'un chien dressé à la guerre, et couvert d'une armure lui donnant une allure effrayante, qu'aurait possédé un dénommé Antoine Chastel, et que celui-ci laissait divaguer ou pire, lançait sciemment contre les gens. C'est d'ailleurs le père de ce dernier, Jean Chastel, qui mit fin à l'épopée sanglante de la bête. Coïncidence ? Toujours est-il que ces données suffisent largement pour innocenter le loup...
Enfin, des psychologues pensent que la peur du loup pourrait être inscrite dans nos gènes : en effet, des marionnettes à l'effigie du loup terrorisent des enfants qui ne connaissent même pas l'animal. D'autres pleurent de frayeur en entendant leurs hurlements. La littérature a amplement contribué à créer cette peur : pensons à Pierre et le Loup de Prokofiev, aux fables de La Fontaine, à la chèvre de Monsieur Seguin, aux contes de Perrault,...
Pour d'autres, le loup serait le symbole de ce que nous avons perdu (liberté et vie sauvage) et que nous avons appris à haïr en nous même.
Comme le dit John THEBERGE : "les loups craignent l'homme pour des raisons évidentes. L'homme, lui, a peur du loup par malentendu". Reste le cas des fameuses "bêtes". La plus célèbre est sans conteste celle du Gévaudan, dans le Massif Central, qui tua et dévora en partie une centaine de personnes entre 1764 et 1767 .
Pour la référence à "la petite maison dans la prairie" alors là je dis "chapeau"! Bravo pour la crédibilité de la source! Très sérieuse cette analyse!
Pour ton exemple d'animal qui souffre et qui attaque tout ce qu'il croise... hum... j'ai pas,
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 05/11/04 17:43
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Monsieur Arkelath, il me semble que vous vous méprenez à mon sujet et que je me méprends au sujet du vôtre.
Citation 1:
Citation :
Avant toute chose, il est important de préciser qu'aucune attaque d'un homme par un loup en bonne santé et dans son milieu naturel n'a jamais pu être prouvée
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Citation 2
Citation :
les attaques de loup sur des humains n'ont pu avoir lieu QUE dans le cas de légitime défense de la part de l'animal.
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La citation 1 extraite de votre dernière intervention me fait extrêmement plaisir, car la citation 2 de votre premier message m'avait abusé et fait croire que vous défendiez des positions extrémistes, au lieu d'être proche de la position que Schmorgluck vient d'énoncer (euh... rassurez-moi, je ne suis pas en train de me méprendre une fois de plus à votre sujet?). Le fait que je me sois opposé aux positions extrémistes que je pensais vous voir défendre vous a-t-il fait croire que je défendai l'extrémisme opposé, commeme le fait penser le fait que vous jugiez utile de m'asséner avec rage l'histoire des rapports loups/humains, ou de me traiter d'obscurantiste moyenâgeux?
Je n'ai jamais dit que le loup était un sociopathe tueur d'hommes ou que toutes les rumeurs qui circulaient à son sujet étaient fondées, sauf crise d'amnésie de ma part.
Non. J'ai juste soutenu que le loup pouvait attaquer l'homme dans les conditions extrêmes où sa survie en dépend, comme Silmarillon, Schmorgluck ou d'autres. Circonstances rares, anormales, mais si l'on prend comme laboratoire le monde et comme durée d'étude l'histoire de l'humanité, ou se sont succédés refroidissements climatiques prolongés, épizooties, guerres, et activités humaines perturbant l'écosystème de façon significative, ce qui n'est pas comparable avec le contexte du dernier demi-siècle.
Je me suis juste opposé à l'absolu du raisonnement visant à démontrer la doctrine extrémiste de "l'impossibilité dans tous les cas imaginables pour un loup d'attaquer l'homme", en opposant des faits qui ne cadraient pas avec. Soit les faits sont faux (à chacun de juger si on leur accorde crédit), soit le raisonnement l'est (et un raisonnement, malgré toute la beauté qu'il peut avoir, n'est rien face à un fait indiscutable - que nous n'avons malheureusement pas à notre disposition dans ce contexte), soit ils concordent d'une manière qui m'échappe (et dans ce cas, il faudra me l'expliquer).
Pour ce qui est des attaques, évidemment, j'ai été le premier à reconnaître que les faits que j'ai énoncés n'étaient pas probants et qu'il appartenait à tout le monde de décider d'y croire ou pas (non, ce qui suivait l'énoncé des cas du Gévaudan et de l'attaque de Paris n'était pas de l'ironie), devant l'absence de fait en ce dernier demi-siècle. C'est pour cela que j'ai proposé l'expérience pour trancher, mais comme il n'y a en fin de compte aucun ou très peu de désaccord sur la question (enfin, si je ne me suis pas mépris une fois de plus), ladite expérience devient inutile.
Bref, beaucoup de bruit pour rien, ou plutôt pour pas grand-chose.
Ah, oui. Libre à vous, monsieur Arkelath, de juger le témoignage des pionniers du 19eme siècle insuffisant pour étayer la question, mais personnellement, je ne pense pas que se contenter de dire "c'est une référence de ********", et de sauter sur le prétexte pour tourner en ridicule celui qui l'a avancé par la même occasion, sans préciser les raisons de cette sentence n'est pas très constructif et n'est pas un signe d'ouverture d'esprit.
Citation :
D'ailleurs la france vient d'éradiquer l'espèce de l'ours des pyrénée en abattant la dernière femelle! Bravo, franchement. Ca me fait gerber.
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Oui, c'est vrai. L'espèce étant déjà condamnée, attendre un peu aurait suffit!
Quel manque de patience!
Oui, là, je fais de l'ironie. Mais juste un peu.
Pour Schmorgluck :
Citation :
Anecdote suspecte. D'abord un loup, c'est rarissime (MAJ : après vérification, disons simplement rare) : où était sa meute ? Déjà qu'en meute les loups sont craintifs alors, si c'était un loup solitaire, au vu des plans de l'époque, l'imaginer en plein coeur de Paris, en face de l'Hôtel de Ville, dans un des secteur les plus urbanisés, j'ai vraiment du mal.
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Force m'est de l'admettre, et d'ailleurs je l'ai admis juste après l'avoir énoncé.
Ce sont les faits les plus spectaculaires (avec ou sans déformation populaire) ont traversé les siècles, comme l'a souligné Arkelath. Les faits les plus vraisemblables, les plus ordinaires, au contraire, sont restés dans des archives qui au fil des siècles ont été détruites ou purement et simplement oubliées, et donc hors d'accès.
Entre ceux qui crient au fond de vérité et ceux qui de l'absence de preuve déduisent la preuve du contraire, on fait du surplace... Suivait la proposition d'expérience pour pallier à cela.
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 05/11/04 18:02
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Citation :Message de Ourgh
La citation 1 extraite de votre dernière intervention me fait extrêmement plaisir, car la citation 2 de votre premier message m'avait abusé et fait croire que vous défendiez des positions extrémistes, au lieu d'être proche de la position que Schmorgluck vient d'énoncer (euh... rassurez-moi, je ne suis pas en train de me méprendre une fois de plus à votre sujet?). Le fait que je me sois opposé aux positions extrémistes que je pensais vous voir défendre vous a-t-il fait croire que je défendai l'extrémisme opposé, commeme le fait penser le fait que vous jugiez utile de m'asséner avec rage l'histoire des rapports loups/humains, ou de me traiter d'obscurantiste moyenâgeux?
Je n'ai jamais dit que le loup était un sociopathe tueur d'hommes ou que toutes les rumeurs qui circulaient à son sujet étaient fondées, sauf crise d'amnésie de ma part.
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J'avoue que c'est pourtant parfois ce que j'ai eu l'impression de lire... je crois que tu écrivais d'une manière assez contrariante, défensive.
Citation :
Oui, c'est vrai. L'espèce étant déjà condamnée, attendre un peu aurait suffit!
Quel manque de patience!
Oui, là, je fais de l'ironie. Mais juste un peu.
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Beaucoup. Nous sommes tous condamnés... il n'y a donc plus qu'à tous nous flinguer joyeusement...
Pour le reste, je me contenterai de dire qu'en règle générale, ceux qui crient "au loup" ont des intéret derrière... Ca a toujours été le cas, et pour beaucoup de chose.
Cette histoire de carcajou , par exemple, on nottera que cette bestiole est prisée pour sa fourure et que celle ci est revendue à prix d'or. On notera également que cet animal chasse également le même gibier (voire : peu plus petit) que l'homme, et on nottera toujours qu'il est aussi dangereux qu'un chaton mort depuis dix jours noyé dans du petit lait, lorsqu'on a l'occasion de faire des recherches sur le sujet.
Les légendes populaires ont bon train et nous aide à suivre comme des moutons la troupe de beuglards qui sait nous diriger par les sentiments d'insécurité, de peur et de fraternité qui nous tiennent par les couilles. Dans ce cas ci, cette bestiole est prise pour un semi démon (encore plus fort que les loups, il les tues par disaines avant de mourir.. tiens, ça me fait un peu penser au terroriste, ça...) et la chasse est ouverte. C'est si facile de répendre une légende populaire et de la faire assimiler comme vraie par les autochtones...
Mais derrière tout ça, il n'y a et n'aura jamais que le fric et/ou les intérets de ceux qui ne suivent pas la masse.... mais qui la dirigent.
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 05/11/04 18:04
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 05/11/04 21:26
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Eh bien monsieur Ourgh (puisque le vouvoiement semble de rigueur avec vous), le ton de votre message m'avait parut quelque peut agressif. Cependant, estimant pouvoir me tromper (surtout vu l'état de nerf dans lequel je me trouvais) j'ai demandé à un ami de lire votre message et sa constatation fut :"bah! C'est de la provoc' de bas niveau. Il prends un ton méprisant et discrètement insultant pour démonter tout ce que tu essaie d'expliquer".
Avec cet avis supplémentaire, j'ai rédigé ma précédente réponse. En fait, on m'a rarement appelé "Monsieur Arkelath" sans avoir en tête de me provoquer.
Bref...
Cependant en présentant les partisans du loup prédateur de l'homme comme de braves gens essayant de convaincre les imbéciles écologistes que la vérité est là! Et que bientôt il sera trop tard! Je doutais quelque peu de votre objectivité et ouverture d'esprit.
Encore maintenant, quand je relis ce passage, j'ai de sérieux doutes :
Citation :Bref, à chaque témoignage, à chaque cadavre retrouvé au plus profond des forêts un tant soit peu dévoré, les partisans de la théorie "le loup est un tueur d'hommes" hurlent à la preuve, tandis que les partisans de la théorie "le loup n'attaque jamais l'homme sauf légitime défense" disent que ça ne prouve rien, que les faits n'ont jamais eu lieu ou qu'il existe une autre explication.
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C'est douteux, non?
Pour mon avis sur les pionniers du 19è siècles, je me dit souvent qu'il est difficile de prendre aux sérieux des gens qui considéraient les indiens comme des sauvages canibales sans âmes et qui suspectaient chaque personne quelque peu différente d'être un suppôt du démon ou un sorcier. Des gens dont beaucoup étaient, de plus , des créationistes persuadés de la création du monde en 7 jours et autres âneries qui se retrouvent encore de nos jours dans le texas profond (voir le président des usa).
Pour ce qui est d'une preuve ou simplemen'ont jamais été touchés par une personne attaquée par un loup sauvage dans la naturent d'une expérience, il me semble que ce point a été abordé et que le résultat de l'expérience québecquoise et connu detous les lecteurs de ce topic. Les 25.000 dollars .
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Réponse au Sujet 'Les loups' a été posté le : 06/11/04 10:29
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Citation :Message de Petit Nuage
Chez nous y a un mec, un métis montagnais, qui parle avec les loup(si, si!) il va dans la forêt avec les touristes, gueule et une meute acoure pour lui lécher le visage...
En fait il s'agit plutôit d'une bande de loup/chien à demi apprivoisés, mais bon, le fait est toujours que ce type geule avec les loups...
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Pour citer un assez bon film : Danse avec les loups
Et de plus, que dire de cette femme (écrivaine, journaliste ou je sais plus quoi du genre) qui s'est retirée seul dans son domaine aux USA pour vivre avec une meute de loups ?
De plus, je vous recommande chaudement à ce sujet Enfance d'un sauvage de William Kamus, alias Ka-Be-Mub, Celui-Qui-S'assoit-Partout... C'est excellent, et véridique... Qu'on vienne encore me dire après que les annimaux sauvages sont des monstres sanguinaires ! Au moins les indiens d'amérique savaient eux à quoi s'en tenir, sans se poser des centaines de questions inutiles...
Citation :Message de Petit Nuage
Juste comme ca, le carcajou est le seul animal à tuer pour le plaisir avec le diable de tasmanie...
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Faux : le chat pour jouer aussi... Chat qui d'ailleurs a également été diabolisé par la religion...
Citation :Message de Petit Nuage
D'ailleur pourquoi les Montagnais le craindraient-ils plus que l'ours?
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C'est exactement la question qu'on se pose pour le loup...
Citation :Message de Arkelath
Pour cette représentation orientale, je ne la connaissais pas. Mais je sais par contre, que les Mongols se revendiquaient les fils des loups.
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Certes ! Gengis Khan se surnommait le loup bleu, d'après une légende mongole
Citation :Message de Ourgh
qu'un autre prédateur (dont la fonction est de débarasser la terre des individus malades, vieux, débiles et enquiquinants)
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Ben voilà ! Réglez le problème des retraites en réintroduisant des loups !!
Citation :Message de Arkelath
les paysans savaient très bien qu'il suffisait de frotter leurs sabots cloutés l'un contre l'autre, ou encore de secouer un trousseau de clés, pour mettre en fuite l'animal...
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Effectivement, j'en ai déjà entendu parler...
Citation :Message de Ourgh à propos de la femelle ourse
Oui, c'est vrai. L'espèce étant déjà condamnée, attendre un peu aurait suffit!
Quel manque de patience!
Oui, là, je fais de l'ironie. Mais juste un peu....
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Désolé, mais c'est quand même une vie de retirée sans l'accord de nature pour moi... Et qu'on ne vienne pas me bassiner avec les "sinon elle aurait souffert". C'est la loi de la vie de souffrire. Si elle voulait mourrir, elle se serait tuée d'une manière ou d'une autre. Ce n'est pas à l'homme de faire son choix ! J'appelle ça de l'hypocrisie d'autorité moi !
Citation :Message de Welf
FAUX! les attaques des loups sur les troupeaux en France représentent, selon l'aveu des éleveurs eux mêmes et de l'Office National des Forêts environ 10% des attaques sur les troupeaux. 90% des brebis tuées le sont par des chiens érrants. Mais lorsqu'on déclare une brebis tuée "par le Loup" (ou le Lynx, qui perso me fascine comme tous les chats), on est sur d'avoir
- l'attention des élus
- des aides européennes
- une tribune à la télé
- des indémnisations rapides
Tandis que les chiens érrants... Bof.
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Citation :Message de Keridwen
Hélas, Lion couleur de silmaril, il en va des loups comme il en va des requins. L'homme ne tolère pas qu'on le supplante au sommet de la chaine alimentaire. Il ne peut concevoir qu'il soit , même fortuitement, le gibier d'une autre espèce. Et donc il a peur du prédateur. Et comme il a peur, il préfère devenir méchant. en supprimant l'objet de sa peur, il pense pouvoir supprimer la peur elle même. Mais la crainte de dévoration reste tout de même extrêmement vivace, même maintenantr ou nous ne craignons plus rien.
Et malgré que l'un de mes ancêtres ait été dévoré par un loup, et pour en avoir vu de très très près, un loup, c'est beau.
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Citation :Message de JWRK
Plus que que tu ne le penses. Près de l'endroit où habite mon grand-oncle, on a abattu une belle allée d'arbres séculaires parcequ'ils se ruaient sauvagement sur les conduxteurs alcooliques pour faire exploser leurs voitures.
Et donc, c'était de la faute des arbres.
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Citation :Message de Zien NithLes légendes populaires ont bon train et nous aide à suivre comme des moutons la troupe de beuglards qui sait nous diriger par les sentiments d'insécurité, de peur et de fraternité qui nous tiennent par les couilles. Dans ce cas ci, cette bestiole est prise pour un semi démon (encore plus fort que les loups, il les tues par disaines avant de mourir.. tiens, ça me fait un peu penser au terroriste, ça...) et la chasse est ouverte. C'est si facile de répendre une légende populaire et de la faire assimiler comme vraie par les autochtones...
Mais derrière tout ça, il n'y a et n'aura jamais que le fric et/ou les intérets de ceux qui ne suivent pas la masse.... mais qui la dirigent.
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Ma foi, voilà qui est parler, et bien parler à mon avis ! Je me joins tout à fait à cet avis là ! L'homme est (globalement) un grand imbécile paranoïaque qui ne peut s'empêcher d'avoir peur de toute différence et potentielle concurence, et comme cet abruti est le plus fort dans l'absolue, il tire sur tout ce qui remue un peu trop, et taille tout ce qui dépasse de ses normes, comme ce géant barbare de la mythologie grecque que je ne sais plus quel héros à lui même "mis au pas". Et oui, l'homme est un loup pour l'homme, n'est ce pas ? Rien que ce genre de proverbe résume assez le sujet...
Citation :Message de Ptit Gilles
Et puis, c'est plus dangereux de dormir la nuit dans la forêt quand y'a des loups. (Oui, j'aime dormir dans la forêt de temps en temps, pendant l'été, durant les congés, c'est fantastique ! :-)) S'rais pas rassuré personnellement.
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C'est( vrai, j'admet que malgré ma chaude défense en la faveur des loups, j'aurais peur. J'aime la nature, mais je n'en reste pas moins un homme aussi parano que les autres, et c'est malheureux.
A ce sujet, et pour suivre ce qu'à brillament dit Zien, qu'est ce que les studios de Ciné ont bien besoin de nous pourrir la vie avec toujours plus de films à grands effets spéciaux pour nous foutre la trouille sur des conneries, hein, je vous le demande bien ! Pour ma part, ça fait longtemps que je boycott ce genre d'horreurs ! ******** à toutes ces conneries de la société qui ne font qu'ajouter au stress et à la peur naturelle de chaque humain ! Pour ma part, je trouve cela carrément malsain. On se croirait comme au "bon vieux temps" où, comme l'ont déjà dit certains, la religion diabolisait tout ce qui était naturel ! Franchement, vous trouvez que la société actuelle ne fait pas pareil ? Je ne dis pas "fait mieux", car effectivement, il est indéniable à mon avis qu'elle fait mieux, ce qui n'est pas difficile par ailleurs, mais tout de même !...
Merci quand même à Green Peace et autres. Quand la terre ne sera plus qu'un cailloux brulé dans l'espace, on pourra se venter d'avoir été la première espèce terrestre à détruire totalement la vie... L'homme sort de sa case, et après il brûle tout ce qui ne rentre pas dans la sienne ? Mais il se prend pour qui là, oh !
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La langue de bois nuit gravement au cunnilingus
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Récement passé de vie à prépa
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Être Garp, ou rien !
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Cachée
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