Plus grand fan de Vlad du monde
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a été posté le : 23/07/02 09:59
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Citation :Rôdeur, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
A part ça, cette histoire avec ces deux apprentis physiciens...
Dans le cas où le type veut calculer à partir de la vitesse de chute d'un baromètre (ou d'un caillou, merci Ze_Dark_Angel!)la hauteur de l'immeuble... n'est-ce pas impossible à calculer? En effet je sors de L mais il me semble que tout objet obéit à tous les théorèmes que Newton et Archimède ont pu écrire au sujet de la gravité (oula je vais pas dormir ce soir...) et qu'en tombant, un objet acquiert de l'énergie cinétique et tombe de plus en plus vite.
Donc comment va-t-il déduire la hauteur de l'immeuble à partir d'un objet dont la vitesse de chute est croissante?
Hm je pense que j'aurais peut-être du me taire...
*bruits de pas avec échos qui s'éloignent dans le lointain éloigné*
*grincement de porte*
***(faut tendre l'oreille) porte qui s'ouvre et se referme touuuuuut doucement, du genre que y'a qu'un elfe pour pouvoir l'entendre, et comme y'a pas d'elfe...***
*silenzio*
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tout d'abord merci pour ta magnifique diatribe dans ces 2 posts que j'ai eu l'occasion de lire!! c'est le genre de choses qui font plaisir!  (mais non je suis pas accro à la lecture... bon ok un peu quand même!)
bon alors pour ta gouverne si de l'elfe il y en a!!
mais bon pour ce qui est de la vitesse de chute d'un objet il est effectivement dit qu'elle sera croissante jusqu'à atteindre le compromis frottement/poids/gravité et là sa vitesse se stabilisera (Matt tu me reprends si je me trompe!  )
donc c'est d'autant plus difficile de calculer la hauteur d'un immeuble à moins d'avoir connaissances des paramètres relatifs à l'objet qui tombe, à l'atmosphère qui l'entoure...
et puis la forme de l'objet elle même agira sur sa chute donc...
le calcul ne peut être au final qu'une approximation imparfaite de la hauteur de l'immeuble...
bon j'arrète parce que je suis pas physicien...
"est que vous pourriez me dire quelle est la morphologie VLBI des noyeaux actifs de galaxies et me dire leurs effets d'orientation? non? ah vous n'êtes pas astro physiciens, désolé..."
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a été posté le : 23/07/02 10:45
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vous avez vraiment que ça à faire que de vous faire des noeuds au cerveau ?
(oui, c'est un peu réducteur... Disons que vous activez inutilement nos fonction cognitive par un frivole lâché de neuromédiateurs dans une foule d'interstices synaptique, atteignant en une fraction de seconde les récéoterus post synaptique déclanchant une nouvelle impulsion électrique. Bah c'te putain d'impulsion, elle a des tendances nociceptives chez moi, donc j'ai mal... Mais rassurez vous, les endorphines ne vont pas tarder à arriver... Puatin, mais qu'est-ce qu'elles fouttent, ces connes ?)
la vie, c'e'st bien mieux avec un soda dans un transat, en lisant une revue scientifique (play boy ou marie-clair)
pourquoi donc cette débauche d'intelligence ? Ca fait bobo la tête, ******** !
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Dernière mise à jour par : Nath le 23/07/02 11:16
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a été posté le : 23/07/02 11:11
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Zok zok flûte.
C'est vrai mon pote Nathy (j'ai ENORMEMENT de potes en ce moment et désolé, j'arrive pas à arrêter cette fichue bière d'orc fermenté).
Je ne fais ce genre de débauche d'intelligence (j'appelle pas vraiment ça de l'intelligence, mais bon...) que toutes les années bisextiles (aussi souvent que les crises d'intelligence de Rantanplan, pour les connaisseurs).
C'est pourquoi je vais tout doucement redevenir bête en me plongeant dans l'un des exquis réälititivi qui parasitent ces chères ondes hertziennes.
A bon entendeur sale outre. 
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Dernière mise à jour par : Rôdeur le 23/07/02 11:20
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a été posté le : 23/07/02 13:40
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Citation :Elric, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
Citation :Rôdeur, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
A part ça, cette histoire avec ces deux apprentis physiciens...
Dans le cas où le type veut calculer à partir de la vitesse de chute d'un baromètre (ou d'un caillou, merci Ze_Dark_Angel!)la hauteur de l'immeuble... n'est-ce pas impossible à calculer? En effet je sors de L mais il me semble que tout objet obéit à tous les théorèmes que Newton et Archimède ont pu écrire au sujet de la gravité (oula je vais pas dormir ce soir...) et qu'en tombant, un objet acquiert de l'énergie cinétique et tombe de plus en plus vite.
Donc comment va-t-il déduire la hauteur de l'immeuble à partir d'un objet dont la vitesse de chute est croissante?
Hm je pense que j'aurais peut-être du me taire...
*bruits de pas avec échos qui s'éloignent dans le lointain éloigné*
*grincement de porte*
***(faut tendre l'oreille) porte qui s'ouvre et se referme touuuuuut doucement, du genre que y'a qu'un elfe pour pouvoir l'entendre, et comme y'a pas d'elfe...***
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tout d'abord merci pour ta magnifique diatribe dans ces 2 posts que j'ai eu l'occasion de lire!! c'est le genre de choses qui font plaisir! (mais non je suis pas accro à la lecture... bon ok un peu quand même!)
bon alors pour ta gouverne si de l'elfe il y en a!!
mais bon pour ce qui est de la vitesse de chute d'un objet il est effectivement dit qu'elle sera croissante jusqu'à atteindre le compromis frottement/poids/gravité et là sa vitesse se stabilisera (Matt tu me reprends si je me trompe! )
donc c'est d'autant plus difficile de calculer la hauteur d'un immeuble à moins d'avoir connaissances des paramètres relatifs à l'objet qui tombe, à l'atmosphère qui l'entoure...
et puis la forme de l'objet elle même agira sur sa chute donc...
le calcul ne peut être au final qu'une approximation imparfaite de la hauteur de l'immeuble...
bon j'arrète parce que je suis pas physicien...
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On va faire la démonstration, si vous voulez bien. Aucune crainte, ca n'est pas si compliqué que ca.
Plusieurs choses pour commencer : oui, la vitesse de l'objet est croissante. Mais pas inconnue. Cette vitesse est déterminable en fonction du temps. On peut donc l'intégrer pour trouver al position.
Ensuite, on se place ici dans le cas d'un immeuble (150m de haut grand max) et d'un baromètre, donc un objet plutôt dense et pas très gros qui par conséquent offrira une résistance à l'air négligeable. Nous ne tiendrons donc pas compte de la résistance à l'air du baromètre. Ni de sa forme, puisque le seul intérêt de la forme, c'est la résistance à l'air. Tout ce qui nous importe est sa masse. On peut considérer le baromètre comme un point (son centre de gravité) avec une masse m.
La loi de Newton (trés très simplifiée) dit que pour le mouvement de corps pseudo-isolés dans un référentiel galiléen : (somme des forces)=m*a, où a est l'accélération de l'objet.
Ce baromètre de masse m est soumis à son propre poids (attention, poids et masse ce n'est pas la même chose). La force de gravité qui s'exerce sur lui est F=m*g, où g est l'accélération de la pesanteur, égale en moyenne sur la planète à 9,81 m/s².
Le bilan de forces nous donne donc : m*g=m*a. La masse du baromètre n'est pas nulle, on peut donc écrire a=g. Nous avons donc l'accélération.
Maintenant, on intègre cette relation par rapport au temps pour avoir la vitesse :
si a=dv/dt=g, alors v=g*t+v0, avec v0 la vitesse initiale du baromètre. Ici, on lâche le baromètre sans vitesse initiale : on a donc v0=0, ce qui fait que v=g*t.
Pour obtenir maintenant l'équation du mouvement du baromètre, c'est-à-dire sa position en fonction du temps, on intègre encore la relation trouvée
si v=dx/dt=g*t, alors x=g*t²/2+x0, avec x0 la position d'origine. Par convention, on dira que le haut du building est à l'abscisse 0, donc x0=0
D'où le fameux x=gt²/2.
Maintenant, quand le baromètre touchera le sol, on mesurera le temps qu'il lui a fallu pour tomber. Notre expression nous donnera la distance parcourue et donc la hauteur du building.
C'était quand même pas sorcier...
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a été posté le : 23/07/02 14:35
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y'en a qui aiment ça...
Putain, quelqu'un aurait-il une aspirine ?
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Plus grand fan de Vlad du monde
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a été posté le : 23/07/02 15:22
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je ne quote pas pour faire clair!
ta démonstration n'est vrai que si on néglige certaines règles qui régissent notre petit univers
les frottements, le fait que g n'est pas une constante et ce même à la surface de notre propre planète (et oui g environ égal à 9.80 au pôle nord!! et environ 9.82 au niveau de l'équateur!!) le fait qu'un building n'est jamais droit!
enfin je vais pas lancer non plus le débat en parlant des espaces courbes et tout le tralala ça serait de la branlette unilatérale!!
donc inutile!
bon je retourne bosser...
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Vlad Gratùl
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a été posté le : 23/07/02 15:51
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Hum ce ne serait pas unilatéral (sans connotations déplacées s'il vous plaît ) : si on veut vraiment faire chier on peut encore trouver plein de détails.
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Maitre qu'enterre*
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a été posté le : 23/07/02 20:29
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Vous êtes obligé de faire des double quote ? C'est long et ça alourdit les pages pour rien.
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Attention chérie, ca va trancher
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a été posté le : 25/07/02 10:32
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Keri : désolé...d'habitude j'évite mais là c'était nécessaire car je voulais véritablement quoter le contenu des deux messages.
Nath : *tend un efferalgan pour troll au hobbit*
Elric : oui, il me semblait avoir précisé que je faisais des approximations : je néglige la résistance de l'air (voilà pour les frottements), je prends une valeur moyenne de g, je prends une version simplifiée de Newton (et donc rien à f***** des espaces courbes) et je suppose que ce putain de building est droit !!! Et puis on s'en fout...
*sort en grognant*
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Bourrin de première
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a été posté le : 25/07/02 10:43
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de toute maniere meme si le building n'est pas droit, on s'en fout car c sa hauteur par rapport au sol qui est recherchée pas sa veritable hauteur qd il est bien droit.
De toute maniere ca ne sert a rien car rien qu'avec la T°, le building va changer de hauteur (dilatation et compression des materiaux), donc au final, autant prendre un laser qui va nous mesurer ca vite fait
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Grand Bourreau
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a été posté le : 26/07/02 03:35
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Citation :Elric, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
...Note Gherbad:lire plus haut si intéressé
mais bon pour ce qui est de la vitesse de chute d'un objet il est effectivement dit qu'elle sera croissante jusqu'à atteindre le compromis frottement/poids/gravité et là sa vitesse se stabilisera (Matt tu me reprends si je me trompe! )
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En fait la masse n'est pas importante, deux objets de masse différente tomberont en même temps, avec la même accélération (c'est ce qu'explique la première moité du calcul de Kathans, où les m disparaissent)
Sinon, c'est encore plus facile à déduire avec la loi de la conservation d'énergie.
E potentielle en haut du building--> Ep=m*g*h va égaler Ek=m*v2/2 en bas*. Donc g*h=v2/2 où v=g*t on arrive à la même équation h=g*t2/2. Ya pas de dérivées et de x,y. Mais encore là, cette situation hypothétiqque ne tient pas compte du frottement de l'air, qui est négligeables pour nous petits physiciens
*Son énergie potentielle va se tranformer graduellement en énergie cinétique (donc vitesse). Au sol, toute l'énergie potentielle va devenir cinétique (dans le référentiel bien sûr).
Gherbad
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a été posté le : 26/07/02 12:54
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Citation :Gherbad, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
Mais encore là, cette situation hypothétiqque ne tient pas compte du frottement de l'air, qui est négligeables pour nous petits physiciens
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ça c'est un bon élève qui à retenu que la moitié de ce que son professeur de physique a essayer de lui apprendre :
un environnement où les frottements sont négligeables est appelé environnement idéal, il n'existe pas!
un astro physicien de mes amis m'a même confirmé que certains rayonnements sont assimilables à des frottements (les rayons solaires par exemple, dit rayon gamma mortel pour toute forme de vie, ou mieux que penser des neutrinos qui nous traversent de part en part tout les jours par milliards, mais là on arrive dans une partie quantique qui effectivement peut être elle considérer comme négligeable en face de facteurs tels que les gaz présent dans l'air ambiant...)
enfin tout ça pour dire que la physique théorique ne peut pas être appliquée directement dans des cas pratiques comme celui-ci (voir dans le thread lequel pour ceux qui auraient pas suivi) je rappelle pour info que les applications directes ont souvent données des désastres du genre un pont qui rentre en résonance avec le vent tout simplement parce que celui-ci n'était pas pris en compte...
enfin vive la physique non réfléchie...
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a été posté le : 26/07/02 13:45
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quelle est la difference entre un ingenieurs de polytechnique, de centrale et des arts et metiers ?
- Le X construit un pont il tombe et il sait pas pourquoi
- le centralien construit un pont , il tombe mais il sait pourquoi
- le mec des arts et metiers construit un pont, il tient mais il sait pas pourquoi ...
oki oki je sors
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Vlad Gratùl
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a été posté le : 26/07/02 15:07
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Citation :Elric, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
que penser des neutrinos qui nous traversent de part en part tout les jours par milliards
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J'en pense qu'ils sont tellement petits et qu'ils interagissent tellement peu avec la matière qu'on peut les négliger sans problème aucun : on estime que seul un homme sur dix subira un choc avec un neutrino au cours de sa vie.
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Ogre du Chaos
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a été posté le : 26/07/02 17:26
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Je voudrais signaler à ceux qui trouvent que la physique "approximative" est risible, que c'est tout de même grâce à de magnifiques et aberrantes approximations qu'ils doivent de pouvoir publier leur avis sur le net, parceque sans la méca q et la technologie des semi-conducteurs (qui sont loins d'être des théories parfaites et précises puisque partiellement remise en cause par celle des supercordes) ils en seraient réduits à écrire sur du papyrus avec une plume d'oie, certe fort sympathique, mais indéniablement inefficace pour une diffusion à large échelle.
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Vlad Gratùl
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a été posté le : 26/07/02 17:41
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Je suis tout à fait d'accord : une approximation peut être très utile, et il est indispensable de négliger des facteurs qui auront très peu d'influence. Par exemple dans le cas des ponts il ne fallait pas négliger le vent. Mais qu'on dise qu'il faut toujours tout prendre en compte, comme semble le faire croire Elric, c'est ça qui est irréfléchi.
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a été posté le : 26/07/02 18:23
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Citation :Astaroth, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
quelle est la difference entre un ingenieurs de polytechnique, de centrale et des arts et metiers ?
- Le X construit un pont il tombe et il sait pas pourquoi
- le centralien construit un pont , il tombe mais il sait pourquoi
- le mec des arts et metiers construit un pont, il tient mais il sait pas pourquoi ...
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c'est à un congrès informatique, un mec de Chez Microsoft, un de chez Pentium et un de chez Sun se retrouvent aux chiottes au même moment...
- le mec de chez Microsoft se lave les mains, utilise 4 feuilles pour se les essuyer à fond et dit " chez Microsft, on apprend à être efficace"
- le mec de chez Pentium se lave les mains juste après et se les essuie avec une seule et unique feuille dont tout est bien mouillé et dit "chez Pentium, on nous apprend à être rentable"
- le mec de chez sun sort des chiottes directement en disant " chez Sun, on apprend à pas se *******er sur les mains"
Asta, je t'accompagne dehors
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a été posté le : 27/07/02 04:27
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Citation :Elric, dans sa grande vénération de maitre POC, a dit :
...enfin tout ça pour dire que la physique théorique ne peut pas être appliquée directement dans des cas pratiques comme celui-ci (voir dans le thread lequel pour ceux qui auraient pas suivi)...
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Premièrement, l'approximation est très utile, il faut se dire que toutes les distances qui nous séparent des étoiles sont approximatives, puisque personne n'a sorti le ruban à mesurer de deux cent millions d'années lumière. Toutes les dates des osssements retrouvés sont approximatifs.
Dans le cas de l'immeuble, non seulement c'est approximatif, mais c'est aussi négligeable. L'énergie perdue lors de la chute d'un baromètre est due au frottement de l'air, et que cette perte se traduit en chaleur, et cette quantité est infime. Combien de joules sont perdus de cette manière? Si l'on convertit ensuite cette perte en une mesure, ce n'est qu'un très petit pourcentage d'erreur. J'aurais plus tendance à me méfier de l'instrument de mesure du temps de chute...
Sinon, la vrai manière recherchée par le prof, dans le texte apporté par Lord, est de prendre la pression atmosphérique en haut du building et celle en bas. Puis de trouver à l'aide des tables de valeur la hauteur de l'édifice.
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vous l'avez déjà entendue celle-là? a été posté le : 27/07/02 17:58
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La distance standard entre 2 rails de chemin de fer aux US est de 4 pieds et 8,5 pouces. Pourquoi cet écartement a-t-il été retenu?
Parce que les chemins de fer US ont été construits de la même façon qu'en Angleterre, par des ingénieurs anglais expatriés, qui ont pensé que c'était une bonne idée car ça permettait également d'utiliser des locomotives anglaises. Pourquoi les Anglais ont construit les leurs comme cela?
Parce que les premières lignes de chemin de fer furent construites par les mêmes ingénieurs qui construisirent les tramways, et que cet écartement était alors utilisé. Pourquoi ont-ils utilisé cet écartement?
Parce que les personnes qui construisaient les tramways étaient les mêmes qui construisaient les chariots et qu'ils ont utilisé les mêmes méthodes et les mêmes outils. Okay, pourquoi les chariots utilisent un tel écartement?
Et bien, parce que partout en Europe et en Angleterre les routes avaient déjà des ornières et un espacement différent aurait causé la rupture de l'essieu du chariot. Donc, pourquoi ces routes présentaient-elles des ornières ainsi espacées?
Les premières grandes routes en Europe ont été construites par l'empire romain pour accélérer le déploiement des légions Romaines. Pourquoi les Romains ont ils retenu cette dimension?
Parce que les premiers chariots étaient des chariots de guerre romains.
Ces chariots étaient tirés par deux chevaux. Ces chevaux galopaient côte-à-côte et devaient être espacés suffisamment pour ne pas se gêner. Afin d'assurer une meilleure stabilité du chariot, les roues ne devaient pas se trouver dans la continuite des empreintes de sabots laissées par les chevaux, et ne pas se trouver trop espacées pour ne pas causer d'accident lors du croisement de deux chariots.
Nous avons donc maintenant la réponse à notre question d'origine.
L'espacement des rails US (4 pieds et 8 pouces et demi) s'explique parce que 2000 ans auparavant, sur un autre continent, les chariots romains étaient construits en fonction de la dimension de l'arrière-train des chevaux de guerre!
Il y a une extension intéressante de cette histoire concernant l'espacement des rails et l'arrière train des chevaux. Quand nous regardons la navette spatiale américaine sur son pas de tir, nous pouvons remarquer les deux réservoirs additionnels attachés au réservoir principal. La societe THIOKOL fabrique ces réservoirs additionnels dans leur usine de l'UTAH. Les ingénieurs qui les ont conçus auraient bien aimé les faire un peu plus larges, mais ces réservoirs devaient être expediés par train jusqu'au site de lancement. La ligne de chemin de fer entre l'usine et Cap Canaveral emprunte un tunnel sous les montagnes rocheuses. Les réservoirs additionnels devaient pouvoir passer sous ce tunnel. Le tunnel est légèrement plus large que la voie de chemin de fer, et la voie de chemin de fer est à peu près aussi large que les arrières-train de deux chevaux...
Conclusion:
Une contrainte de conception du moyen de transport le plus avancé au monde est la largeur d'un cul de cheval
Qui a parlé du poids de l'histoire?
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a été posté le : 27/07/02 21:43
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*Nath n'en croit pas ses yeux*
Hallucinant ! Donc je dis : merci à Dieu d'avoir doté les chevaux d'un tel arrière train, ça fait chier les 'ricains. Merci, Vieux
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