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Elephant a été posté le : 01/11/03 19:53
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dans le genre "film sur les tueries", il y a eu Colombine, de Moore. film super, dont on a déja beaucoup parlé ici.
Et puis il y a Elephant, qui prend le contrepied.
ici, on apprend que les tueurs sont des gros fachos, la preuve, un jour ils ont regardé un documentaire sur Hitler. en plus, c'est des satanistes: ils ont une petite tete de diable en carton accrochée au retroviseur. ha oui, ils jouent à des jeux vidéos ultra-violents en plus: ils tirent dans le dos de bonhommes consititués de deux pixels et demi, y a pas à dire, ça en choque plus d'un. sans compter le fait qu'ils semblent aimer les histoires d'elfes, puisque j'en ai apercu un sur un dessin. pour couronner le tout, c'est des homos, c'est dire s'ils ont un problème dans leur tete...
j'oublie juste de préciser que l'un d'entre eux porte à un moment un t-shirt avec l'arc de triomphe dessus: bah ouais, ils aiment la france, donc forcément, c'est des gros connards.
bref, un film pourrave de connerie primaire.
et surtout, les gens qu'ils tuent sont vraiment trop cools, on les regrettera: trois pétasses mitoches anorexiques et boulimiques, une grosse truie molle, le proviseur qui a vraiment l'air plus con que la moyenne, un couple d'amoureux genre les feux de l'amour ("ouah il a regardé une fille, alors elle l'a giflée, si, j'te jure"), et j'en passe et des meilleures.
et le reste du temps, on voit des gens marcher.
on a comme l'impression qu'au montage, les realisateurs se sont apercus que le film ne faisait que 45 minutes (normal vu l'absence de sens, d'histoire, de... de tout, à part de connerie), alors ils ont rajouté des passages sans interet ou la caméra suit un étudiant qui marche dans le lycée.
sinon, on voit aussi des nuages.
si, si, c'est tout joli, des beaux nuages blancs, et puis ils partent et deviennent noirs, quelle horreur, que c'est laid, mais c'est normal, car les mechants satanistes-obsédés-francophiles-joueurs-de-doom-amateurs-d'elfes arrivent.
j'en tremblais d'avance.
j'ai honte que ce film ait recu le prix de l'education nationale. franchement...
Salutations!
Maitre Noddegamrad
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Dernière mise à jour par : Noddegamrad le 01/11/03 20:10
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 01/11/03 21:29
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Au risque de passer pour un con (voix off: trop tard!), pourquoi que ca s'appelle Elephant...?
Mais bon c'est pas ca le plus important... Ce qui est bizarre, c'est que je n'ai pas du tout percu le film de la même manière. Certes, certaines scènes sont longuinettes (voire chiante) mais après tout c'est fait exprès. Ce que j'ai le plus aimé, c'est la facon dont tout le film est foutu, et cela me fait penser à un autre film: la cité de Dieu. C'est à peu près le même principe: on a droit à la même scène plusieurs fois, mais pas intoduite de la même facon et dans la peau de personnages différents.
Quant au cliché du gars amateur de jeu vidéo violent, c'est vrai que ca ne sonne pas très juste. Mais à mon avis le plus choquant c'est la facilité avec laquelle ils se procurent les armes à feu.
Et pour à la scène de la douche, bah j'ai quand même eu droit à un "baaahhhh" de la part des spectateurs assis devant moi: c'est pour dire le niveau...
Citation :et aussi pour ceux qui vont sur des forums bizarres...
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Comme celui de Poc ?
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Dernière mise à jour par : julien_cheko le 01/11/03 21:32
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Si vous ne savez pas quoi faire, venez jeter un coup d'oeil à mes dessins sur Chekearth , le blog que d'abord si tu viens, t'es trop kawai et fresh !
:'(**Hacked by Qumran**:'(
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 01/11/03 21:39
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Hé ben ! 
Soit je suis un peu con, ou alors tu es un peu passé à côté du propos du film (ou plutôt du non-propos).
Bon, de mon côté je le dis d'entrée de jeu, j'ai adoré ce film.
Tout d'abord, non, le réalisateur ne prend pas de parti, il est toujours neutre par rapport aux personnages.
A mon avis il ne faut surtout pas prendre les éléments comme l'emisson sur les nazis et les jeux vidéos comme une dénonciation, je crois même que c'est le contraire.
J'ai lu quelque part que le titre Elephant serait peut-être inspiré d'une légende bouhdiste des aveugles et de l'elephant. PLusieurs aveugles peuvent toucher une partie de l'elephant, peuvent deviner que c'est un elephant, mais ne peuvent appréhender l'animal dans son integralité. Donc la morale serait que pour connaitre quelque chose il faut pouvoir connaitre le sujet dans son integralité, sa globalité.
Pris comme ça, le film prend un autre sens. Les gens croivent pouvoir réveler la racine de la violence (oooh les jeux videos violents, oooh les emissions sur Hitler), alors qu'il ne regardent que par le bout de la lorgnette, ne se rendant pas compte que la violence fait partie integrante de la société. Que les jeux vidéos soient déclencheur de la tueurie, c'est possible, mais c'est ridiculement restrictif. Ca ne présente pas de vision "globale".
Les exemples du film ne m'ont pas du tout semblés dénonciateurs au contraire ! Je crois même qu'un des gamin demande "qui est ce type, ?" en parlant d'Hitler qu'on voit à la télé. Ce qui dénoterait en réalité l'inculture des tueurs.
En plus je n'ai senti aucun, mais alors vraiment AUCUN jugement de la part du metteur en scène sur ces personnages.
Ceci reflété par le film tourné pratiquement qu'avec des plans séquences, à la hauteur du visage, frôlant, suivant, juste pour observer la scène et non pas la decrire.
Je suis allé avec une amie voir ce film, et à la sortie elle m'a bien dit qu'elle n'en voulait pas aux tueurs après avoir vu ce film. Pas dans le sens où elle les excuse, mais plutôt qu'elle ne les a pas ressenti, ni comme des démons, ni comme des anges. Simplement des personnes normales, qu'on croise tout les jours.
Des gens normaux, ça s'applique à tous les élèves dont on uit le parcours. On a l'impression de toujours les avoir connus. Ils n'ont pas des discussions passionantes, des vies trépidantes,... Ils vivent simplement une journée banal au possible, qui va être changé en événement extra-ordinaire. Ils ont des conversations et des occupations d'ados.
Et le film, bien que paraissant neutre (enfin visiblement pas pour Nodde), laisse pas mal de matière à reflexion.
Les problèmes de ces jeunes, le père d'un est alcoolique, une autre est la risée du lycée,... Et personne pour les aider.
La banalisation de la violence. Il suffit de regarder le parcours de Benny (le grand black bascketteur). Il n'est présenté qu'après envirion une heure de metrage. One le voit, il marche tranquilement dans les couloirs avec tous les jeunes paniqés qui partent dans l'autre sens. La force tranquille. Au lieu de chercher du secours, il ne trouve rien de meiux à faire qu'aller droit vers les tueurs. Dans les films cela serait le prétexte pour un mano a mano épique, avec le gentil black barraqué qui sauve le lycée.
Mais la on parle de la réalité, il n'a même pas le temps de toucher le tueur.
Ici une balle ne fait pas des tonnes d'eclaboussures de sang, il n'y a pas d'explosion cool. Les balles tuent. Point.
Si la violence n'était pas autant banalisé, Benny aurait-il réagi aussi inconsiemment. Si les tueurs étaient enfermés soit disant dans une bulle imaginaire, et c'est pour ;ça qu'il ne se rendaient pas compte de la gravité de leur acte, alors Benny, n'est-il pas aussi enfermés dans une bulle ? Pourtant il ne tue personne. Non, il se fait tuer, parce qu'il croit qu'on ne meurt pas avent un gun-fight homérique conclu par un Mexican stand-off tendu...
Sinon, le film est très beau visuellement parlant. Les plans séquences donnent un rythme aérien au film. Accentuant encore plus la massacre final.
Bref j'ai aimé, je trouve que le film ose sortir des sentiers battus. Il laisse le spectateur refléchir pour lui-même. C'est aussi très touchant, triste, comme récit. Suivre cette journée banale, qu'on a presque tous vécu au lycée, pour déboucher sur un jeu de massacre irréaliste. On est tout à coup bien plus préoccupés par le destin des personnages. Mêmes les pouffes anorexiques insuportables ne méritent pas ce destin funeste, et on n'est jamais heureux d'une mort.
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Dernière mise à jour par : Iron Hippo le 01/11/03 21:42
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 02/11/03 00:20
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Citation :Message de Iron Hippo
Tout d'abord, non, le réalisateur ne prend pas de parti, il est toujours neutre par rapport aux personnages.
A mon avis il ne faut surtout pas prendre les éléments comme l'emisson sur les nazis et les jeux vidéos comme une dénonciation, je crois même que c'est le contraire.
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boaf... là je te suis pas. le réalisteur montre bien les gens "normaux", caracteristiques de la société (les trois mitoches par exemple), par opposition aux "anormaux", solitaires qui petent un cable et tirent sur tout le monde.
de plus, on retrouve chez les tueurs à peu près tous les éléments dénoncés dans la presse américaine après ce genre de massacres: les jeux vidéo de shoot (=violence à la télé et sur le pc), le diable accriché au retro (=satanisme), l'arc de triomphe sur le t-shirt (=sympathie pour les "ennemis"), le documentaire sur la svastika (=nazisme), le dessin de l'elfe sur le mur (=jeux de roles donc satanisme), le bisou sous la douche (=homosexualité donc perversion)... ça m'etonnerait pas qu'il y ait un CD de Marilyn Manson qui traine dans un coin de la salle.
alors là, dire que l'auteur ne prend pas parti, c'est très limite je trouve. il alimente en tous cas le préjugé consistant à dire que les personnes qui jouent aux jeux videos, aux jeux de roles, qui s'interessent à l'histoire, qui ont des petits diables, etc... sont dangereux... c'est très moyen!
Citation :
J'ai lu quelque part que le titre Elephant serait peut-être inspiré d'une légende bouhdiste des aveugles et de l'elephant. PLusieurs aveugles peuvent toucher une partie de l'elephant, peuvent deviner que c'est un elephant, mais ne peuvent appréhender l'animal dans son integralité. Donc la morale serait que pour connaitre quelque chose il faut pouvoir connaitre le sujet dans son integralité, sa globalité.
Pris comme ça, le film prend un autre sens. Les gens croivent pouvoir réveler la racine de la violence (oooh les jeux videos violents, oooh les emissions sur Hitler), alors qu'il ne regardent que par le bout de la lorgnette, ne se rendant pas compte que la violence fait partie integrante de la société. Que les jeux vidéos soient déclencheur de la tueurie, c'est possible, mais c'est ridiculement restrictif. Ca ne présente pas de vision "globale".
Les exemples du film ne m'ont pas du tout semblés dénonciateurs au contraire ! Je crois même qu'un des gamin demande "qui est ce type, ?" en parlant d'Hitler qu'on voit à la télé. Ce qui dénoterait en réalité l'inculture des tueurs.
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heu, non, personne ne demande qui c'est, il demande juste si il y a des gens qui achetent des drapeaux nazis. l'autre répond "oui, des tarés" ou un truc comme ça...
quand à cette histoire d'elephant... mouais... pour moi c'est une interpretation, mais elle est limite tirée par les cheveux. je vois pas ce qui dans le film permet de penser à ça: rien ne montre la violence de la société dans le film! (contrairement à Colombine...)
si pour comprendre le film il faut etre un expert en légendes hindoues...
Citation :
En plus je n'ai senti aucun, mais alors vraiment AUCUN jugement de la part du metteur en scène sur ces personnages.
Ceci reflété par le film tourné pratiquement qu'avec des plans séquences, à la hauteur du visage, frôlant, suivant, juste pour observer la scène et non pas la decrire.
Je suis allé avec une amie voir ce film, et à la sortie elle m'a bien dit qu'elle n'en voulait pas aux tueurs après avoir vu ce film. Pas dans le sens où elle les excuse, mais plutôt qu'elle ne les a pas ressenti, ni comme des démons, ni comme des anges. Simplement des personnes normales, qu'on croise tout les jours.
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je suis d'accord avec toi sur ce point. il ne dit pas "berk regardez comme ils sont méchants", d'accord. n'empeche qu'il fait tout pour influencer le spectateur, et ce en utilisant les moyens les plus répugnants, à savoir les préjudés, dont j'ai déja parlé plus haut.
personellement, je ne les ai absolument pas ressenti comme des démons non plus, mais ce n'est pas le cas du reste de la salle.
Citation :
Et le film, bien que paraissant neutre (enfin visiblement pas pour Nodde), laisse pas mal de matière à reflexion.
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le probleme pour moi, c'est justement qu'il parait neutre... alors qu'il est tout sauf neutre.
après, c'est qu'un point de vue.
MAJ: et comme dit Xardel, on remarque que, comme tout film américain qui se respecte, il n'y a aucune remise en cause de la question des armes à feu aux USA, et du fait que les ados en trouvent chez eux... non, car les tueurs commandent ça par internet, ce qui renforce egalement le préjugé "bouh internet c'est pas bien, c'est un repaire de hackers, de vendeurs d'armes et de pornographes"...
Salutations!
Maitre Noddegamrad
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Dernière mise à jour par : Noddegamrad le 02/11/03 00:25
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 02/11/03 09:17
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Mouais.
En tout cas, je ne pense sincérement pas que ce soit le but du réalisateur. Alors oui, il y a les interprétations, mais je ne le ressens pas du tout de la même façon que toi.
Surtout, au fond, est-ce que tu sais ce que les deux tueurs avaient réellement comme passions ? Ca ne m'étonnerait pas qu'ils jouent vraiment à des jeux vidéos violents, qu'ils aiment les jeux de rôles,... Et vu que le réalisateur n'essaye que d'observer, il peut aussi montrer ces éléments qui font partie de leur quotidien.
Ensuite, je trouve que devant l'émission sur le nazisme qu'ils regardent, ils ont une attitude totalement passive, affalés sur le canapé, pas vraiment passionés. Je me suis sûrement trompé pour le situation du "qui est-ce ?", je veux bien te croire, mais maitenant que tu le dis je me souviens du "oui des tarés". Je ne trouve alors pas qu'ils aient vraiment l'air d'êtres influencés par cette idéologie.
Après, voir un signe dans le fait que l'un des tueurs porte un T-shirt avec l'arc de triomphe. Là je dis NON, tu pousse le bouchon un petit peu trop loin Maurice ! Toujours voir des attaques américaines anti-françaises partout, ça devient lourd. On entend tout le temps ça, alors qu'avant la guerre en Irak, la France était plutôt un grand moteur de fascination chez les américains. EN plus je ne sais pas pour la chronologie des événements, mais il ne faut pas oublier non plus que le film n'a pas été tourné hier. Il était présenté à Cannes, c'était en avril-mai, et avant un film doit être pré-poduit, casté, tourné, monté.
Bref, on s'éloigne du film.
Le bisou sous la douche. Alors là en effet c'est facil d'interpréter, de dévier, de juger. Mais bon, j'avoue d'abord que cela m'a surpris aussi comme choix de la part du réalisateur. Mais à la reflexion, je pense que c'est surtout pour montrer que ce sont des gamins en manque d'affection. Ca parait évident qu'ils n'ont pas d'amour, il suffit de regarder celui qui est brimé par ses camarades en classe. Sur lequel on lance des boulettes,... Ils n'ont personne qui les aiment, ou qu'ils aiment. (A noter aussi l'absence totale à la maison dans le film des parents, on ne sais vraiment pas où ils sont) Cela les poussant au meutre et au suicide. Le bisou sous la douche serait juste pour ressentir ce que ce serait, de l'affection avant de mourrir. Ils le disent, ils n'ont jamais embrassé de filles, peut-importe donc à ce moment avec qui ils partagent de l'amour, tant qu'ils peuvent essayer de ressentir ce que personne n'a voulu leur donner.
Pour la légende bouhdiste je ne fais que répéter ce que j'ai entendu. Je ne vois pas d'autre explication pour le titre du film, et je trouve que celle-ci cadre très bien.
Et pour la question de remise en cause des armes à feu... Mais franchement, pourquoi veux-tu une remise en question dans ce film. Ca n'a aucun sens par rapport à ce que le réalisateur veux raconter. C'est le quotidien qui intéresse le réalisateur, les personnages, la vie,... Pas les polémiques, pas les interprétations,... Il laisse le spectateur refléchir par lui-même.
Voila ce qu'il dit dans une interview : "Le côté cause à effet ne m'intéressait pas, d'autres l'ont fait, moi je voulais apporter un regard différent, comme un instantané du réel"
Et puis, je ne sais pas pour toi, mais voir de quelle manière aussi banale les tueurs se sont procurés leurs armes, je trouve que ça laissait déjà pas mal de sou-entendu par rapport aux armes à feu aux USA.
Je crois que tu cherche un film polémique et facho alors qu'il n'y a qu'un film auterisant et contemplatif.
Le film n'est sûrement pas 100% neutre, évidemment, impossible de ne pas laisser passer quelques jugements de valeurs, mais je ne crois surement pas que ce soit ceux que tu dis.
Et enfin, mon interprétation personnelle (et qui de mon côté me parait pourtant évidente) c'est que c'est simplement ce fait d'être sectarisés par ses propres camarades de classe, d'être rejeté, qui a crée la frustration et la folie. Rien d'autre. A partir de là, le "declencheur" est déjà présent, mais le "déclenchement" peut, lui, être influé par ses occupations comme les jeux-vidéos.
Et ********... moi qui voulait simplement poster un petit message de 2-3 lignes disant "on est visiblement pas d'accord, c'est surement une question de sensibilité propre à chacun devant les films"... c'es raté... 
PS : Il y a un choix de la mise en scène BEAUCOUP plus discutable qui aurait pu t'aider dans ton argumentation, mais tu ne l'as pas cité. Je suis bon prince, je te dis au moins qu'il existe. 
Non, non, je ne dirais rien. 
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Pris comme ça, le film prend un autre sens. Les gens croivent pouvoir réveler la racine de la vio a été posté le : 02/11/03 09:37
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Citation :Message de Iron Hippo
J'ai lu quelque part que le titre Elephant serait peut-être inspiré d'une légende bouhdiste des aveugles et de l'elephant. PLusieurs aveugles peuvent toucher une partie de l'elephant, peuvent deviner que c'est un elephant, mais ne peuvent appréhender l'animal dans son integralité. Donc la morale serait que pour connaitre quelque chose il faut pouvoir connaitre le sujet dans son integralité, sa globalité.
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Bon j'ai pas vu le film donc je ne peux en parler.
Par contre j'ai entendu un interview du réalisateur, le titre Elephant et une réference à un autre réal. En effet ce film aurait été filmé à la manière d'un autre réalisateur, qui avait lui même tourné un film nommé Elephant caractérisé par le fait que le titre du film n'est pas de rapport direct avec l'histoire.
Bon après j'ai une mauvaise mémoire des noms, donc je ne peux vous dire comment s'appelle les deux réalisateurs... Désolez.
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 02/11/03 11:32
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Citation :Message de Septa
Bon j'ai pas vu le film donc je ne peux en parler.
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idem pour moi
Citation :Message de Septa
Par contre j'ai entendu un interview du réalisateur, le titre Elephant et une réference à un autre réal. En effet ce film aurait été filmé à la manière d'un autre réalisateur, qui avait lui même tourné un film nommé Elephant caractérisé par le fait que le titre du film n'est pas de rapport direct avec l'histoire.
Bon après j'ai une mauvaise mémoire des noms, donc je ne peux vous dire comment s'appelle les deux réalisateurs... Désolez.
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Le premier film était de Alan Clarke.
Voilà, je ne faisais que passer...
Si jamais je vais voir Elephant j'en dirais un peu plus.
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 02/11/03 19:45
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Et bien, j'en suis ressorti avec un avis mitigé et il va le rester, je ne vais en tout cas pas crier au chef-d'oeuvre, c'est de toute manière un pur produit pour rafler la palme d'or de Cannes.
Niveau technique, j'ai trouvé ça très basique, les plans séquences sont parfois vraiment trop long et ne se justifie pas pour ce qui est de leur longueur, leur présence par contre est essentielle, ils donnent un rythme au film et une construction, en fait le véritable effort se trouve au niveau du montage je crois, ça s'enchaîne bien, le réalisateur nous fait perdre la notion de temps et pourtant on est jamais perdu, on arrive facilement à suivre.
Pour ce qui est des portraits de Eric et Alex, je vois plutôt ça de la même manière que Qumran, les exemples de préjugés ne sont pas spécialement mis en avant, on sait qu'Eric joue du piano et dessine plutôt bien, Alex, pour passer le temps, joue à un doom-like et lit un livre, et cela est filmé de manière simple, comme un documentaire, le réalisateur ne met pas particulièrement le doigt dessus pour le dénoncer et dire "c'est le mal !", il montre juste deux jeunes qui passe leur temps.
Pour ce qui est du documentaire sur Hitler, je ne vois pas ce qui les fait passer pour des nazis, Alex le regarde sans porter de jugement, il ne sait même pas ce que représente vraiment le type apparemment et Eric, vu sa réaction et son peu d'intérêt pour l'émission, n'apprécie pas spécialement le mouvement nazi.
Puis il y a le parti pris sur l'homosexualité, en fait le ton est assez neutre mais je ne sais pas si Gus Van Sant se raccroche vraiment au propos énoncés sur ce thème ou si justement il veut ne pas leur faire prendre d'importance, au début il y a aussi le débat sur l'homosexualité où on peut entendre des remarques assez ridicules mais pourtant c'est l'état d'esprit de beaucoup de personnes mais est-ce que Van Sant s'y raccroche ou pas ? car dans ce cas il diaboliserait l'homosecxualité cependant je crois plus qu'il veut montrer les réactions des lycéens face à ça, juste par curiosité mais je trouve quand même ça assez ambigu à vrai dire...
Enfin ce qui m'a plutôt étonné c'est le fonctionnement "normal" de l'école, j'ai du mal à croire que c'est véridique, tout est montré comme un paradis d'éducation, les présences adultes sont quand même effacés...mais sinon le personnel enseignant est dépeint comme de braves personnes miséricordieuses et compréhensives, j'ai pas vraiment l'impression qu'ils sont normal, j'y trouve même un aspect paranormal , pas spécialement à cause de ça mais, comme la dit Julien_Cheko, on ne les voit que rarement en cours, on voient la plupart du temps, les élèves en train de marcher ou d'échanger des banalités, une scène se déroulant en cours montrent sinon les élèves totalement assidus, presque tout les personnages sont montrés comme des anges, comme si il jouait un rôle au final (ce qu'il font mais bon on devrait justement pas le remarquer  ), heureusement certains personnages montrent le contraire, le trio exécrable des filles anorexiques, l'anecdote de "la chanteuse" (ça m'a fait rire ça d'ailleurs...), enfin j'ai l'impression que le film est au final un peu trop "blanc".
Puis il y a les parias, Eric et Michelle, on s'attarde seulement plus sur Michelle, rejetée par tous, elle ne trouve refuge qu'auprès d'activités en tout genre et seuls les adultes (montrés comme les gens compétents) lui apporte un peu de soutien apparement, enfin c'est vrai qu'ils restent assez effacés tout de même...
Enfin, Gus Van Sant lance quand même un avis qui pourrait rejoindre celui-ci "L'enfer, c'est les autres", il déclare clairement que si ce drame a eut lieu, c'est à cause des camarades de classes qui ne les ont pas acceptés, jugement assez moyen je trouve car si c'est une cause, ce n'est pas l'unique.
Enfin, je suis d'avis de dire que la première partie est sujette à discussion et c'est de là que vient mon partiel "dégoût" pour le film mais (après la césure marqué par le long...très long plan de nuage qui noircisse, simpliste mais efficace...) pour ce qui est de la seconde moitié montrant le massacre, je l'ai trouvé absoluement bien orchestrés, le tournage façon documentaire donne une dimension vraiment réelle qui rends admirablement les émotions, on a l'impression d'y être ou plutôt d'y assister comme un spectateur présent à ce moment là... sur un autre forum, ils ont cités une ressemblance avec Full Metal jacket et c'est vrai qu'il y a un peu de ça par moment.
un autre point très fort du film, c'est l'absence totale de héros, il existe seulement de jeunes personnes, encore un point de vue réaliste, au final cette fiction est presque un véritable documentaire.
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 03/11/03 19:19
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Si je comprends bien, en somme, point d'éléphant nazi mais simplement un honnête pensum contre les Etats-Unis, ce pays si attardé qu'on y trouve encore de bons auteurs et qui gagnerait à se placer sous l'égide d'un humaniste comme le colonel Khadafi.
Personnellement, la seule vue de l'affiche représentant Ken au lycée m'a découragé d'aller voir ce film au thème aussi rebattu que démagogue, qui plus est quand mes horaires et mes fiannces m'ont déjà fait rater plsuieurs chefs-d'oeuvre reconnus.
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 04/11/03 19:30
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Je suis de l'avis d'Iron Hippo. En gros je pense que certain on mal compris le filme et veulent voir des préjuger là où il n'y en a pas, peut etre car ils pensent que les américains sont bourés de préjugé. Mais moi je manque de tact et je peux toujours me tromper.
Pour ma part j'explique les longueurs du filme par le fait qu'il retrace un fait réel et très marquant; j'ai compris ça comme si le réalisateur voulait dire que c'est pas qu'un filme ça a aussi été la réalité, d'où le fait que les persos mettent 3 ans a parcourir 100 metres sans elispe pour gardé le rythme auquel est habitué le téléspéctateur. C'est pourquoi selon moi l'on suit pendant 10 minute des persos qui on un role "mineur" que l'on parle de leur proget, que l'on suit un momment de leur vie; car s'ils n'apportent rien en soit au sénare, ce sont les victimes pas que des gens qui se prenent des balles.
ho et puis ça c'est pour mon plaisir personnel:
Citation :Puis il y a le parti pris sur l'homosexualité, en fait le ton est assez neutre mais je ne sais pas si Gus Van Sant se raccroche vraiment au propos énoncés sur ce thème ou si justement il veut ne pas leur faire prendre d'importance, au début il y a aussi le débat sur l'homosexualité où on peut entendre des remarques assez ridicules mais pourtant c'est l'état d'esprit de beaucoup de personnes mais est-ce que Van Sant s'y raccroche ou pas ? car dans ce cas il diaboliserait l'homosecxualité cependant je crois plus qu'il veut montrer les réactions des lycéens face à ça, juste par curiosité mais je trouve quand même ça assez ambigu à vrai dire...
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Je ne pense pas que ce chers monsieur aurait été bête au point de laisser passer une diabolisation de l'homosexualité alors qu'il ne prend pas parti sur pas mal d'autre sujet plus épineux et sujet à dérive. Je pense que ce que tu as dis sur la desciption apporté a la vie des deux tueurs s'applique a ce passage.
Peut etre pèche t'il par méconnaissance de l'avis des lycéens sur ce sujet, mais je pense qu'il a plustot voulu montré une façon ultra tolérente et cucuiste depensé. Cette scene est un peu cariactural d'individu ne voulant surtout pas juger ni classer (je pense que ce sont les hétéro qui sont sensés affirmer que l'on ne peut reconnaitre un homo), mais je ne sais pas si le "peu" devant caricatural est le bon mot car je ne vois pas quel esprit malsain peut adhéré a un club de ce nom (association pour la coopération hétéro-homo, je crois? mon dieu, sauvez nous des biens pensants).
Citation :Et pour à la scène de la douche, bah j'ai quand même eu droit à un "baaahhhh" de la part des spectateurs assis devant moi: c'est pour dire le niveau...
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Tout pareil, ça m'a gaché la scene la plus mimi du filme...trouvez pas qu'il sont choux, surtout le blond?...bon je prend la porte *clap*
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 04/11/03 21:52
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Citation :Message de julien_cheko
Il y a une scène en particulier, celle de Benny (le black qu'on voit à la fin), que je n'ai pas très bien comprise. En effet le film se veut réaliste, alors que le gars en question marche dans le couloir tranquillement tout en sachant qu'il se passe quelquechose de pas normal du tout. Peut être pour dénoncer une certaine banalisation de la violence. Sinon je vois pas trop...
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C'est ce que je disais dans mon précédent post
Oui, ça me parait évident que c'est pour illustrer cette banalisation.
En même temps, ça parait con, mais c'est tout à fait réaliste. Quand un truc grave arrive, les réactions sont généralement chaotiques et diverses.
Il n'y a pas que des gens qui courent, qui crient et qui se mettent à l'abri.
Y'a qu'à voir le 11 septembre. A Ground Zero, on voit aussi bien des gens qui marchent tranquillement à l'abri, d'autre qui crisent et qui courrent, d'autres encore qui restent immobile sous le choc et qui regardent en l'air.
Pourtant ils sont juste à côté des tours.
Les réactions sont touours diverses, et c'est tout à fait envisageable qu'un élève inconscient se prenne pour un super-héros dans une situation pareille.
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 12/12/03 19:53
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Je suis globalement d'accord avec Iron Hippo, donc je ne vais pas reformuler encore une fois ces arguments auxquels j'adhère. Cependant, je vais me permettre de réagire sur certaines choses que Maistre Noddegamrad nous a fort gentillement exprimé, et à propos desquels j'ai des avis parfois un peu différents que ceux déjà énoncés, ce en partie parce que ma mère m'a donné quelques informations historiques sur le massacre réel de Colombine :
Citation :Message de Noddegamrad
de plus, on retrouve chez les tueurs à peu près tous les éléments dénoncés dans la presse américaine après ce genre de massacres: les jeux vidéo de shoot (=violence à la télé et sur le pc), le diable accriché au retro (=satanisme), l'arc de triomphe sur le t-shirt (=sympathie pour les "ennemis"), le documentaire sur la svastika (=nazisme), le dessin de l'elfe sur le mur (=jeux de roles donc satanisme), le bisou sous la douche (=homosexualité donc perversion)... ça m'etonnerait pas qu'il y ait un CD de Marilyn Manson qui traine dans un coin de la salle. alors là, dire que l'auteur ne prend pas parti, c'est très limite je trouve. il alimente en tous cas le préjugé consistant à dire que les personnes qui jouent aux jeux videos, aux jeux de roles, qui s'interessent à l'histoire, qui ont des petits diables, etc... sont dangereux... c'est très moyen!
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Pour moi, il est bien sûr évident que l'auteur n'est pas neutre (même si lui même affirme vouloir l'être). Je ne pense pas qu'il y aurait un grand intéret à faire un film réellement neutre. Et même un film neutre traitant d'un tel sujet n'est déjà plus neutre.
Mais je n'interprète pas cette subjectivité de la même façon que toi : je ne pense pas qu'elle soit là pour renforcer les préjugés sur les causes de la violence, mais au contraire pour dénoncer ces préjugés.
Ensuite, apport d'informations historiques : les deux malades qui ont fait le massacre de Colombine ont effectivement commandés leurs armes sur Internet. Ensuite, je trouve que cela est plutôt une critique sur la facilité de se procurer des armes à tout age aux USA (comme le dénoçait Michael Moor dans Bowling For Colombine, n'est ce pas Noddegamrad ?) qu'autre chose. Là vous allez un peu loin à mon avis en affirmant que c'est une critique globale du net. Le sujet est quand même le massacre de Colombine...
Autre information historique quand au documentaire sur la svastika et hitler : les deux jeunes du massacre de Colombines étaient effectivement des fans et admirateurs d'Hitler, et ils avaient même créé un site nazi... Donc ne leur cherchez pas d'excuse, ça provient de faits réels.
Citation :Message de Noddegamrad
le probleme pour moi, c'est justement qu'il parait neutre... alors qu'il est tout sauf neutre.
après, c'est qu'un point de vue.
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Heu... Pour moi ce serait plus une habileté qu'un défaut...
Par contre, je suis d'accord sur le fait qu'une des raisons principal du pêtage de cable est le manque d'affection. ça saute aux yeux. Mais je pense que les autres "stéréotipes" et "préjugés" sont là tout de même pour dénoncer certaines choses que Michael Moor reprochait également aux USA.
Je ne vous cache donc pas que pour ma part j'ai bien aimé ce film, bien que je lui trouve également certains défauts qui ont déjà été énoncés (notamment les élèves stéréotypés genre les anorexiques, la refoulé, le grand black sympa et serviable, le fils au père alcoolique, etc...)
Voilà voilà...
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 16/08/04 13:39
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alors là, je suis tout a fais de l'avis de Iron Hippo. Et en plus, je suis pas décue d'avoir couru dans les ruelle paumé de paris pour ne pas raté ce film. j'avais décidé dix minutes avant le commencement pour aller voir Elephant.
Et je trouve quil sagissait de montré la vie sous ses vrais angles (sans que les policiers soient les vainqueurs à la fin, et que des lycéens jouent à un jeu de "pan pan t'es mort", car sérieusement, qui n'a jamais joué à unrelle; c des robots, mais bon.. ou a delta force ou des trucs de ce genre?) je ne vois donc la dedans aucune dénonciation car maintenant, mettre des dessins au mur, des t-shirt pourris ou tuer des gens virtuellement deviens banal !
mais c'est pas pour ça que tous ceux qui font la meme chose qu'eux turont un jour !
Mais il est vrai que le film peut se révéler somnifére a qques instants.
Mais encore, c'est un bon film réalisé dans les techniques de l'art (meme si j'aurais pus en faire un équivalent ). les comédiens jouent biens, en plus, je l'ai vu en vo (mais soutitré, bien sur!)Puisles armes sur in ternet, ça n'a rien d'extraordinaire, car si le film aurait voulu paraitre encore plus logique, les tueurs seraient allé chercher les armes dans la chambre de leur parents, vu que c'est légal aux USA.
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 16/08/04 15:50
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Salut,
J'ai vu Elephant il y a un petit temps, et je profite de cette soudaine remontée de thread pour t donner mon avis.
J'y suis allé avec une foule d'aprioris et de préjugés en tout genre. Eh bien, ce film, à défaut d'être un grand chef-d'oeuvre, est un très très bon film, pour ne pas dire tout bonnement excellent.
Jamais je ne me suis autant immerger dasn un film et jamais un meutre ne m'a paru plus intolérable d'horreur et de brutalité alors que la manière de filmer était des plus simples, sans surenchère d'hémoglobines.
Ce qu'il y a de très intéressant avec ces longs travelling, c'est d'observer les manies, les réactions des personnages. Quand l'une arrive près d'un groupe, elle baisse les yeux, se gratte le cou, etc. Cela facilite cette immersion qui m'a tellement bouleversé.
Tout ce cheminement calme, avec une tension sous-entendue, presque invisible, contraste atrocement avec une violence vraiment dingue.
Une violence qui est justement intense grâce à un "background" psychologique solide.
Concernant les soi-disant stéréotypes, normalement, je suis très gêné par leurs présences, mais de pareilles personnages existent dans n'importe quelle école. Dans l'établissement scolaire que je fréquente, je dois pas chercher loin pour trouver une fille anorexique, un Noir serviable, et un souffre-douleur.
Cela m'a semblé être une très fidèle photographie d'une population estudantine.
Concernant le documentaire nazi à présent :
Extrait :
- On peut acheter des drapeaux nazis ?
- Si t'es débile, oui.
Sinon, je suis d'accord avec Iron Hippo. Même très d'accord !
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Réponse au Sujet 'Elephant' a été posté le : 16/08/04 16:42
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Ouais hé bien je pense également que c'est chiant à mourir. Alors certains défendront le fond, qu'il faut trouver en raclant le fond de la casserolle, mais pour moi c'est pas du cinéma. Balancer des idées comme ça et laisser le spectateur souffrir 2 heures pour ensuite réfléchir 10 heures pour tirer des conclusions qui ne seront finalement que les siennes, c'est pas une méthode qui m'intéresse.
J'ai en effet vu un débat à la con sur : est-ce que le film dit que les jeux vidéos inciente à la violence ou est-ce qu'il dit le contraire ? Et ben putain, quand un film fait cet effet là, il y a 2 solutions :
1 - c'est tellement mal fait que personne ne comprend la même chose.
2 - l'auteur s'ingénie à laisser le spectateur choisir, sous couvert de le faire réfléchir. Donc il ne prend pas vraiment de risque, et il peut balancer des petits sourires en coin aux journaliste, à la Godard, du genre "putain si t'as pas compris mon film c'est que t'es con". Insupportable de prétention.
Bon ben j'ai pas attendu Elephant pour réfléchir à la question en ce qui me concerne. Alors peut-être que j'ai l'air d'un neuneu à préférer LOTR ou Star Wars devant un grand écran, mais là je me dois d'être honnête, je n'aime ce cinéma intello-chiant.
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