|
|
Chaos Legions
-= Chaos Legions =-
Inscription le 07-08-02
Messages : 2931
 Age : ???
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 31/10/03 16:06
|
Je suis sincérment persuadé que seul un taré extrémiste peut être un grand auteur, que comme tout art la littérature ne peut être le fait d'être consensuel. C'est une règle à laquelle n'échappent que très peu d'excpetions.
Personnellment, j'aime autant Pierre Drieu La Rochelle que John Steinbeck, Michel Houellebecq qu'André Chénier, Racine que Victor Hugo, Jules Barbey d'Aurévilly que Lautréamont, mais la bonne conscience consensualo-mondaine de Molière ou de George Sand me révulse au plus haut point.
|
|
Dernière mise à jour par : JWRK le 31/10/03 16:09
|
|
|
|
|
 Cachée
|
|
Maître d'Armes
-= Chaos Servants =-
Inscription le 17-09-02
Messages : 301
 Age : 38 ans
Lieu de résidence : A l'ombre du Soleil
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 31/10/03 22:16
|
Citation :Message de JWRKJe suis sincérment persuadé que seul un taré extrémiste peut être un grand auteur, que comme tout art la littérature ne peut être le fait d'être consensuel. C'est une règle à laquelle n'échappent que très peu d'excpetions.
|
|
|
Euh... Je suis désolé d'annoncer que je ne vois pas bien ce que tu veux dire... A première lecture, j'ai cru comprendre que tu pensais que seul un extêmiste (politique donc ?) peut être un grand auteur (cela c'est assez clair) et que les autres ne sont pas capable d'écrire convenablement (ça je suis moins sûr, mais ça va logiquement avec ce qui précède).
Quand au mot consensuel... La définition du petit Robert dans lequel je viens de me plonger avidement n'a fait que m'embrouiller encore plus. Pourrais-tu expliciter ta pensée ?
Cependant, je ne pense pas qu'il faille rejeter un livre parce qu'il a été écrit par une personne aux idées peu recommandables. Personnellement, je n'irais pas lire Mein Kampf, mais bon, chacun fait ce qu'il veut. Je pense qu'il faudrait juste le lire avec la précaution d'un démineur professionel, quoique si l'on a un peu de convictions, il est peu probable qu'un livre, même bien écrit, arrive à nous faire changer de point de vu... Quoique, ça c'est déjà vu, et les gens comme Hitler étaient parait-il très persuasifs... Ma fois, ce serait peut être malgré tout une experience fort intéressante...
--------------------
La langue de bois nuit gravement au cunnilingus
En attente de mise à jour
Récement passé de vie à prépa
Atlendor est actuellement redirigé, merci de patienter quelques instants
Être Garp, ou rien !
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Moine Sataniste.
-= Chaos Legions =-
Inscription le 22-03-02
Messages : 2311
Age : 42 ans
Lieu de résidence : l'asile
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 01/11/03 12:34
|
Citation :Message de Atlendor
Cependant, je ne pense pas qu'il faille rejeter un livre parce qu'il a été écrit par une personne aux idées peu recommandables. Personnellement, je n'irais pas lire Mein Kampf, mais bon, chacun fait ce qu'il veut. Je pense qu'il faudrait juste le lire avec la précaution d'un démineur professionel, quoique si l'on a un peu de convictions, il est peu probable qu'un livre, même bien écrit, arrive à nous faire changer de point de vu... Quoique, ça c'est déjà vu, et les gens comme Hitler étaient parait-il très persuasifs... Ma fois, ce serait peut être malgré tout une experience fort intéressante...
|
|
|
Déjà, il est normalement interdit de se procurer ce bouquin puis à vrai dire je doute fort que ce soit intéressant, même si Hitler pouvait être une personne très persuasive, il n'empêche que les critiques de son bouquin étaient toutes mauvaises, le tout est écrit de manière simpliste et reprend des idées de textes plus anciens, il n'y a, selon les dires, aucun point positif pouvant favoriser sa lecture, le livre ne fait que prôner l'idéologie nazi de la manière la plus basique qui soit, à mon avis, je suis certain que ce n'est pas intéressant.
Citation :Message de Atlendor
Cependant, je ne pense pas qu'il faille rejeter un livre parce qu'il a été écrit par une personne aux idées peu recommandables.
|
|
|
Je crois que c'est ce que voulait dire JWRK, on ne compte plus les artistes célèbres aux idées malsaines, c'est ce qui a fait parfois leur grandeur mais certains aussi n'intègre pas leurs opinions politiques dans leurs oeuvres et ils en sont tout autant apprécié, c'est, je crois, le cas pour Ron L. Hubbard que je connais plus particulièrement en tant qu'auteur de SF que fondateur de l'Eglise de Scientologie.
Malheureusement c'est peut-être le seul qui est reconnu d'abord en tant que funeste commandeur de secte au lieu de son statut d'artiste, je n'ai toujours entendu parler de lui que pour ses sagas SF (d'ailleurs j'ai un épisode à commencer) et ce n'est pas à mélanger, je pense, avec son statut de Scientologue convaincu. C'est, si je me souviens bien, après qu'il est approfondit ses thèses sur son culte que son envie de démarrer une Eglise (qui deviendra après source de profit, l'appât du gain surement) se fera réel.
Enfin je ne condamne pas ses oeuvres pour ce qu'il est devenu après en tout cas, ce serait juger à la va vite.
Puis, si je ne m'abuse, on perdrait pas mal de grands auteurs si on continuait dans cette voie, Philip K. Dick le premier, ce n'est pas spécialement un exemple de citoyenneté et il fut très proche de Hubbard dans ses idées pourtant on sera tous d'accord que c'est un des plus grands. Pareil pour Bradbury...
Ou encore on peut rejeter Robert A. Heinlein parce qu'il a fait l'apologie de l'armée ce qui ne plait peut-être pas à tout le monde...
Il doit y avoir un paquet d'autres exemples, ...
Je m'approche en tout cas de l'avis de Jean Wilfried Romano de Kuiperdolin.
--------------------
It all gets pretty crazy, bedlam all around
Anarchy, Chaos rule the street, it's a ragnarok party town !
G W A R
Kirk: Spock, you want to know something?, Everybody's Human.
Captain Spock: I find that remark... insulting.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Modérateur de la repousse des poils
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 01-09-03
Messages : 2093
 Age : 47 ans
Lieu de résidence : Lutingrad
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 01/11/03 13:39
|
D'Adolf Hitler, je recommande à tout le monde Le Seigneur du Svastika, même si on ne peut le trouver qu'en cherchant Rêve de Fer de Norman Spinrad.
C'est magnifique sur ce que pouvait être la SF américaine dans les années 50 : mal écrit, raciste et xénophobe au possible. Il ne manque que l'anti communisme primaire, et encore, on peut le sentir sous l'antisemitisme tout aussi primaire.
Une excelente lecture.
--------------------
Burnlok, lutin bourrin
Ethylique mauvais
Mais néanmoins Joyeux
Nainberbe, pour ces dames
Enfant de choeur du chaos
"Adhérez au MAD !" Le balrog de Gregendale
"Tel le nain, il veille sur l'or" Krom !, Le fanzine des guerriers.
Club des T-shirt orange, des T-shirts de bon goût
Ex-capital : Signature souscrite, appelée, versée
Vendu pour 3798 Po à Dame Eklipse
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Troll in Oz...
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 27-09-02
Messages : 2017
 Age : 43 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 01/11/03 13:45
|
Citation :Message de styr
Doit-on reléguer leurs livres aux oubliettes sous prétexte que leurs auteurs sont des moins que rien?
|
|
|
Je ne connais pas ce Ron Hubbard ni ce qu'il a écrit, je vais donc seulement parler en général.
Moi je dirais que non seulement on ne doit pas jeter aux oubliettes les livres de personnes douteuses, même quand ces livres sont eux-mêmes douteux (ce qui n'est visiblement pas le cas pour le livre dont tu parles), parce qu'ensuite où arrête-t'on la censure ?
Mais en plus, tout le monde devrait pouvoir les lire. Ne serait-ce que pour savoir ce que des gens comme eux ont pu écrire.
Personnellement j'adorerais lire Mein Kampf. Les propos de Bedlam à son sujet sont sans doute très justes, mais nous devrions être libres de nous en faire notre propre idée.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Tortionnaire
-= Chaos Servants =-
Inscription le 15-10-02
Messages : 73
Age : 41 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
Absurdité d'un tel comportement a été posté le : 01/11/03 22:09
|
Rappelons que les ecrivains souscrivant a des ideologies extremes quelles qu'elles soient sont légions. Gide, Gionot, Celine ont tenus des propos antisemites, Eluard, Aragon ont fait plus que flirter avec une extreme gauche stalinienne. Et apres ?
Mein Kampf est plein de haine certes mais je ne vois pas pourquoi il faudrait etre plus prudent quand on le lis qu'avec tout autre objet de propagande. La propagande est partout autour de nous, la desinformation aussi. Je crie pas au complot je constate. Soit on est receptif au bourrage de crane et de toute maniere on est deja embrigadé et alors peu importe par qui. Soit on est capable de recul vis a vis de ce qu'on lis et on peus alors lire tout et n'importe quoi y compris ce que l'ochlocratie nous interdis de lire. Il ne faus pas oublier que la verité ne nous est pas donnée par Dieu et qu'il nous faus la trouver. Il n'est pas impossible que Mein Kampf ( je le cite parce que c'est le plus connu c pas une fixette sur un livre que j'ai pas lu on peus mettre n'importe quel livre de propagande "tabou" a la place ) soit un revelateur, un declic. Si on peus construire l'ideologie nazie sur le discours de Nietzsche pourquoi pas le contraire ?
Et il faus bien se souvenir que lire de la propagande ce n'est pas y adherer. Si on prend l'exemple de la Bible je suis pas chretien mais sans adherer a ses preceptes sa lecture m'a plutot enrichi.
A la limite je me demande ce qui est preferable entre quelqu'un qui dans son processus de reflexion s'est fourvoyé completement et quelqu'un qui a refuse toute reflexion. Donc ma conclusion c'est que je prefere mille fois un lecteur de Celine a un random aculturé meme si Celine etait antisemite. En d'autre termes gardons nous de jetter l'anatheme car, qui sait ils avaient peut etre raison. (Meme si perso j'ai de gros doute)
|
|
Dernière mise à jour par : Thorin le 01/11/03 22:10
|
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
plongeur dans le stupre
-= Chaos Legions =-
Inscription le 09-10-02
Messages : 4417
Age : 50 ans
Lieu de résidence : paris
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 01/11/03 22:41
|
Je ne suis pas d'accord avvec toi smurk, des livres tels que mein kampf doivent être interdits, pourquoi simplement car ils font l'apologie de la haines et d'idées qui si elles sont véhiculées peuvent amener comme l'histoire nous la maintes fois prouver à des ignominies sans nom. C'est le cas de mein Kampf qui reprends notamnent, le racisme ségrégationnisme, des notion de sous être des thèses de Gobinot et d'un autre idéologues français du 19 ème siècles. Leur livres sont pat ailleurs eux aussi interdits de parutions.
La lois sur ce point est claire il est interdit de faire l'apologie d'idées de haines ou de discrimination envers un peuples ou des individus. je penses que c'est un bien au même titre qu'un ouvrages qui pronerait "les joies et plaisirs" de la pédophilie doit être interdit. Pour moi il ne s'afgit pas de censure car les idées énoncer sont explicites et pro sujet.
Il ne s'agit en aucun cas d'une reflexions menée sur un sujet ou l'on essaye d'analyser telle raison de, ou le pourquoi. Ce livre n'est qu une suite apologies d'idées haineuses et la société doit se protéger contre se genre de vecteur idéologique. Sur de individus censer cela ne porte pas à conséquence forcément, mais dans de mauvaises mains cela peut avoir de très facheuses conséquences.
Maintenant pour revenir au sujet je patage entièrement les idées de JWRK, il serait me semble til domâge de se priver d'oeuvres d'artiste à cause de leur idées surtout quand ceux ci sont morts et ne touche pas les bénéfices de la vente de l'oeuvre. Je m'explique, je peux concevoir que l'on ne souhaite pas enrichir une personne talentueuse à cause de ses positions politiques, une sorte de boycotte au même titre que l'on peut boycotter les produit d'un pays dont on refuse le régime ou ne pas y mettre les pieds touristiquement, c'est que l'on peut appeller une consomation citoyenne ou idéologique. Maintenant une fois que l'artiste en question est mort ce problème ne se pose pas. Je suis en profonds désaccord avec les idée de Célines mais force est de constater que cet hommes était un remarquable écrivain, et voyages au bout de la nuit un chef d'oeuvre de la littérature française et sans aucun doute ce livre mérite d'être lu. Même si je n'aimes pas l'homme. Aux même titre les Carminas burrana réecrite par Karl Orf Nazi notoire et fière del'être est un morceau magnifique et géniale ce n'est pas pour autant que je ne l'écoute pas.
Pour prendre le coté inverse j'imagine qu'une personne de droite ou d'extrème droite intélligente ne se priverais pas des poèmes d'aragon ou de Prevert malgré leur position politique tout comme pour les écris de Sartre.
Je crois qu'en définitive que même si les positions politique et idéologiques influent sur les oeuvres d'un artiste ce qui je pense est normale, je crois que l'artiste arrive à transcender ces idées en les intégrants dans l'oeuvre. Cette transcendance permet de rendre l'oeuvre universelle et détaché des idées de son créateur. Même si je le repète les idées de celui peuvent être inclue dedans. Sa beauté et son intéret artitisque rendent sa subtance idéologique mineure dans l'appréciation et le ressentie.
D'autant plus que dans beaucoup de cas les artistique en particulier les écrivains passent par de nombreux stade dans leur conceptions politique et contenu leur oeuvres peuvent varier considérablement entre le début et la fin de leur vie On peut donner comme exemple victor Hugo, qui devvint presque revolutionnaire dans les écris de la fin de sa vie ou encore , certes c'est pas aussi talentueux mais John le carrée qui vient radicalement de changer de position sur les usa et leur politique économique dans son dernier livres alors que ce fut un des gardiens du temple Amérique et de son capitalisme en tant que membre actif de la cia. On peut aussi parler de Steinbeck qui fit lui le chemin inverse commençant par du très revandicatif en écrivant les raisins de la colère et devenant de plus en plus réactionaire sur la fin de sa vie.
|
|
Dernière mise à jour par : hyaragorne le 02/11/03 12:17
|
--------------------
LES LIVRES C'EST COMME L'EAU C'EST UN BESOIN VITAL
Idem pour les femmes
Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
courtoisie professionnelle.
Jacques Sapir économiste
Bernard Henri Lévi est à la philosophie et à l'intelligence ce que Mac Donald est à la gastronomie
Moi même et j'en suis fier 
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Troll in Oz...
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 27-09-02
Messages : 2017
Age : 43 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 02/11/03 15:12
|
Je comprends tout à fait ton point de vue, mais je ne pense quand même pas que ce soit une solution. Ma première crainte : qu'on ne puisse plus un jour "contrôler" la censure.
Et ensuite... eh bien, je ne sais pas, je pars du principe qu'on devrait être capable soi même de faire la différence entre un livre qui parle de bien et un livre qui parle de mal.
J'imagine aussi que l'éducation joue assez là-dedans...
Enfin, ça n'est quand même pas compliqué d'expliquer que tout ce qui est dit dans les livres n'est pas bien, tout ce qui passe à la télé n'est pas bien non plus.
Disons que ce n'est peut-être pas envisageable, mais je trouve que ce serait une bonne idée, dans un contexte peut-être différent, de laisser même les pires ouvrages à la disposition de tout le monde.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
intermitant
-= Chaos Legions =-
Inscription le 27-01-02
Messages : 1588
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Bruxelles
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 02/11/03 18:31
|
interdire censurer ? non mon ami Hyar, je pense que l'on ne doit pas censurer de tels ouvrages même aussi nauséabonts puissent ils être.
je crois par contre comme enoncé avant que ces ouvrages ne doivent pas tomber entre toutes les mains. (adolescents, enfants,...)
just comme remarque, j'vais déjà remarqué que Mein Kampf est en location à la médiatheque ici prés de chez moi (passage 44, pour ceux qui connaissent). mais bon lire une chose comme cela très peu pour moi. n'empéche cela voudrait dire qu'il est à la portée de tous ?? effectivement cela m'horifie qu'un jeune puisse lire cela!!!
comme disait Cohn Bendit (ortho?) hier chez Ardisson, il faut laisser publier de tels choses pour pouvoir mieux les combattres et les démonter par la suite.
N'oublie pas Hyar que toujours selon ton raisonement, cela voudrait dire que l'on devrait aussi interdire certains ouvrages d'extreme gauche ! :o)))
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
fou de bassin
-= Chaos Legions =-
Inscription le 27-07-01
Messages : 2137
Age : 57 ans
Lieu de résidence : Colonia Nemausus
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 02/11/03 20:31
|
Mein Kampf le retour? On en avait déjà parlé plusieurs fois, par exemple làhttp://poc.nox-rhea.org/forum/read.php?TID=3647
Interdire un nouveau Mein Kampf qui serait publié aujourd'hui, je ne dis pas. Mais le livre d'Hitler est sorti en 1924, et, de même qu'un certain nombre d'ouvrages publiés dans les cent ans précédents, il a (hélas) eu un rôle capital dans l'histoire contemporaine. Donc, d'une part il est important pour comprendre notre monde, et d'autre part on peut le lire avec distance (ou, pour employer une formule d'une remarquable platitude: le remettre dans le contexte).
Le danger, comme dit Hyar, c'est que tout le monde ne lit pas ça sans danger. Nous, nous avons un cerveau, nous sommes relativement cultivés, nous savons ce qu'a vraiment été le nazisme, notre entourage ne nous prédispose pas à être antisémites... Mais par exemple, il paraît que Protocoles des sages de Sion, un classique de la littérature antisémite début XXe, est abondamment édité et réédité dans les pays voisins d'Israël, pour prouver qu'il y a un complot juif international...
Mais bon, concrètement, si on voulait interdire ces textes on pourrait faire quoi? Comme il faut absolument qu'au minimum les étudiants en histoire puissent y accéder, on les laisserait dans les bibliothèques et on exigerait la carte d'étudiant pour y donner accès? Et les étudiants fachos ou islamistes ?
Pour en revenir au sujet initial du thread (refuser de lire un bouquin parce que son auteur blablabla): une question intéressante (pour moi) est de se demander où va le pognon. Quand on achète Voyage au bout de la nuit dans l'édition Gallimard, ou même quand on trouve un des pamphlets antisémites de Céline chez un bouquiniste, on se doute bien que l'argent ne va pas aller à un parti néonazi. Si on achète Mein Kampf qui a été réédité assez récemment par les Nouvelles Editions Latines (hé oui, moi non plus je ne le croyais pas!), on donne de l'argent aux Nouvelles Editions Latines, qui éditent des bouquins de fachos mais aussi un tas de bouquins probablement excellents et qui n'ont rien à voir avec le fascisme. Par contre, quand on achète un bouquin de Ron Hubbard
...(y compris Terre champ de bataille dont je veux bien croire qu'il est excellent; personnellement j'avais essayé Mission Terre qui était présenté comme "la plus grande dékalogie (sic) de l'histoire de la science-fiction", au bout du premier volume j'ai pensé "oh mon Dieu, dire qu'il y en a encore neuf derrière" et j'ai laissé tomber)
... il y a de fortes présomptions pour que le pognon aille à l'Eglise de Scientologie
|
|
Dernière mise à jour par : Gerald le 02/11/03 20:33
|
--------------------
Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
Karolinus sum.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Maître d'Armes
-= Chaos Servants =-
Inscription le 24-09-02
Messages : 319
Age : 50 ans
Lieu de résidence : Wastelands
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 02/11/03 21:07
|
La question que pose Gerald est en effet intéressante. J'avoue que je ne suis pas allé voir Terre Champ de Bataille parce que j'avais un doute quant à la destination des bénéfices éventuels. Cela dit, on m'a par la suite dit que je n'avais rien loupé cinématographiquement parlant...
Citation :Hyaragorne a écrit :
Pour moi il ne s'afgit pas de censure car les idées énoncer sont explicites et pro sujet. Il ne s'agit en aucun cas d'une reflexions menée sur un sujet ou l'on essaye d'analyser telle raison de, ou le pourquoi. Ce livre n'est qu une suite apologies d'idées haineuses et la société doit se protéger contre se genre de vecteur idéologique.
|
|
|
Ne tergiversons pas : la censure est la censure. Point. Si tu souhaites empêcher la diffusion d'un ouvrage, c'est de la censure, que tes motivations soient louables ou condamnables.
Personnellement, je ne suis pas favorable à une large diffusion d'un ouvrage du type de Mein Kampf, car comme tu le dis dans un autre post, les conséquences pourraient ête fâcheuses s'il venait à tomber en certaines mains. Cela dit, comme pour Seb, son interdiction me pose problème d'un point de vue intellectuel. Je désapprouve toute forme de censure. Je préfère de loin informer mes semblables.
Par analogie avec ce qui s'est dit dans un autre thread, on peut dire que cacher l'ouvrage en question ne serait qu'un palliatif, il retarderait le travail de fond nécessaire pour éviter la propagation des idées qu'il développe.
Citation :Smurk a écrit :
Ma première crainte : qu'on ne puisse plus un jour "contrôler" la censure.
|
|
|
C'est bien tout le problème en effet.
--------------------
Reporter pour VoilaPoC, Section Enquêtes
Membre du Grand Etat-Major Normand
"Always forgive your ennemies, nothing annoys them so much."
Oscar Wilde
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Tortionnaire
-= Chaos Servants =-
Inscription le 15-10-02
Messages : 73
Age : 41 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 03/11/03 01:02
|
J'ai peut etre mal lu mais je n'ai distinguer dans vos messages aucun critere totalement objectif permettant de reconnaitre ( par une sorte d'algorithme par exemple, genre un truc faisable par une machine) .
D'autre part ça m'amene a me poser une question : quand on dis de quelque chose "c'est de la ********" il est courant de se voir repondre " dis plutot que t'aime pas ça" avec en sous entendu "tu ne peus pas juger la valeur de quelque chose avec une absolue certitude". Quel est l'obstacle (logique) a etendre cet façon de faire largement acceptée aux écrits politiques interdit par la loi ? En d'autre termes si je ne peus pas dire que Lorie c'est de la ******** (c'est un exemple j'ai pas d'avis la dessus ) je vois pas pourquoi je serais capable de dire Mein Kampf c'est mal.
A priori y a deux options : -soit on part du principe qu'il existe une verité absolument vraie et qu'on peus la decouvrir et la encore 2 possibilité : soit on peus "prouver" cette verité et on ban ce qui est faux ( ou on le fais pas parce qu'on apprend autant de ses erreurs que de ses succes ) soit on peus pas et alors "dans le doute s'abstenir" et on laisse le libre arbitre.
-soit on part du principe que tout est relatif et alors on ban rien.
Dans le cas qui nous interesse on parle de Dieu. Quelqu'un peut il prouver que la scientologie est dans le faux ?
Pour l'ideologie nazie on peus assez facilement y trouver des failles irrefutable (via la genetique notament ) mais n'y a t il pour autant rien a en tirer ? J'ai l'impression que de garder en tete leurs raisonements est parfois benefique ne serait ce que pour fixer le zero de l'echelle de valeur. Si je dis ça c'est que par exemple quand on parle d'eugenisme, de communautarisme il est bon de savoir ce qu'ils en pensaient pour y voir des ressemblances. Et aussi pour eviter des amalgames faciles ( avec Sharon, Le Pen, Bush, et j'en passe ). Il est toujours bon de savoir de quoi on parle et pour savoir de quoi on parle quand on parle du nazisme il est bon d'avoir lu Mein Kampf ( terrible ma phrase )
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
plongeur dans le stupre
-= Chaos Legions =-
Inscription le 09-10-02
Messages : 4417
Age : 50 ans
Lieu de résidence : paris
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 03/11/03 13:33
|
Bon pour répondre a certains post voci ce que je pense, quand il s'agit de mein Kampf et des idée qu'il développe il n'y a aucun jugement de valeur possible si ce n'est humanité du lecteur, un livre qui professes des abomiantion telque tel peuples est iférieur a tel autre n'a pas le droit de cité. Ce n'est qu'une logique élémentaire. Je ne comprends pas que vous soyez d'acocord pour qu'il y'est condanation d'une ersonne qui dit des assanité haineuses et pas d'accord pour un livre.
Je suis désolé mais ce qui est imprimé sur papier n'a pas un caractère sacré plus qu'autres choses. Le nazisme est une idéologie hors la lois ses thèses aussi, sa versions papiers aussi donc.
Maintenant pour dieu et la scientologie, c'est différents ce qui est préjudiciable n'est pas la la doctrine en elle même libre a chacuns d'y adéherer mais le caractère sectaire de cette organisation qui n'est plus à prouver (interdie en allemagne, en france, structure cloisonnée et pyramidale, ascenssion dans l'ordre proportionnelle au dons, pressions sur les fidèles j'en passe et des meilleures là se situe le dangers principale).
[mod je pique une guelante on ]
Maintenant, sans vouloir être vraiment méchant envers ceux qui ont peur de la censure, permettez moi de rigoler doucement, vous poussez tous de crie d'orfrai en disant j'ai peur qu'un jours ont ne puisse plus maitriser la censure.
Qu'elle bel etat d'esprit je le reconnais, mais bon contre ce genre de choses ya qu'un seul remède bouger sont cul et lutter et c'est en disant autorisant tout, loin de là que les choses resteront inerte. La seul méthode qui aie fait ses preuves contre la censure abusives des régimes totalitaires c'est la lutte et le combat quel que soit le régime.
Alors vos attermoiments de démocrates éffrayé passez moi l'expression mais j'en ai rien a foutre. Ou Etiez vous quanfd les débat politique sont auto censuré par le pouvoir économique en place, que faite vous contre la pensée unique qui règne en maitre dans nos médias? Et vous venez pleurer et dire qu'il faut que des livres dont les idées on été juger et mis au bans de l'humanité puisse paraitre.
Combiens d'entre vous on été manifester pour les gens puisse savoir les conséquence humaines et sanitaire que l'embargo infliger a l'irak depuis 91,
Combien d'entre vous été manifester ou gueler quand les usa mettent en place aussi un aembargo sur cuba, combien d'entre vous sont effrayer par le manque d'information sur ce qui ce passe a guantanamo et en tchtchnie?
Vous voulez que l'on parle de censure, alors allons y quelle infos avez vous eu le programme AMI de L'omc avant que certains se bouge le cul et essaye de le faire capoter, qu'elle infos vous avez sur la réalité des accord trips et leurs conditions d'applications? Quelles infos vousq avez sur la situations réelle en ammérique du sud dans des pays telque le Vénésuella?
Alors avant de militer pour faire éditer par un éditeur facho le protocole des sages de Sion et mein kampf, livres qui par essences bafoue toute les notion d'humanité et de civilisation. Posez vous la question de savoir ou se situe la vrai censure actuellement, et refléchissez au cas outrancier de la presse américaine actuellement avec l'irak.
[mod je pousse ma guelante off]
--------------------
LES LIVRES C'EST COMME L'EAU C'EST UN BESOIN VITAL
Idem pour les femmes
Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
courtoisie professionnelle.
Jacques Sapir économiste
Bernard Henri Lévi est à la philosophie et à l'intelligence ce que Mac Donald est à la gastronomie
Moi même et j'en suis fier
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Troll in Oz...
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 27-09-02
Messages : 2017
Age : 43 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 03/11/03 15:03
|
Je réponds sur le tas, sans citer ni rien, parce que c'est trop compliqué pour mes deux petits neurones.
Dire qu'autoriser la diffusion tout publique d'un livre comme Mein Kampf serait à l'avantage des groupes extrêmistes, genre justement les néo-nazis, ça ne me semble pas très juste. Parce que Mein Kampf (pour ne citer que lui) a été publié. Il y en a des exemplaires un peu partout. Les néo-nazis l'ont sans doute déjà tous lus. Ce n'est pas censurer Mein Kampf qui va empêcher les néo-nazis de proliférer mais ce n'est pas non plus, je vous l'accorde, en autorisant la diffusion de Mein Kampf qu'on pourrait les limiter.
S'il y a des gens assez stupides pour se laisser tenter par des idées comme celles d'Hitler, ce n'est pas la lecture de Mein Kampf qui va changer quelque chose. Je ne parle pas de "gène" de la connerie ou de la criminalité, seulement de "penchants" extrêmistes.
Et pourquoi la lecture de Mein Kampf ne pourrait pas, justement, montrer à certains combien ses idées sont stupides etc etc ? Vous mêmes êtes d'accord pour dire que ce livre n'a pas un grand intérêt ni littéraire ni politique. Je voudrais pouvoir en juger, seule.
Pourquoi se limiter aux ouvrages dangereux ? Interdisons les livres que nous jugeons inintéressants, et puis les livres dont l'idéologie ne correspond pas au pouvoir en place tant qu'à faire. En fait, interdissons tout ce qui nous dérange. 
Hyaragorne, tu dis à un moment que nous devrions nous inquièter de la censure actuelle dans d'autres domaines (les médias etc), ce serait une bonne idée en effet, mais ça ne'est pas incompatible avec le fait de s'inquièter des autres formes de censure. Et personnellement, j'ai ma conscience pour moi, je ne pense pas avoir quelque chose à me reprocher ni en matière de manifestation ni en matière d'engagement politique. Que tu sois quelqu'un qui s'engage pour ce genre de choses, c'ets très bien, mais ne dis pas pour autant que personne d'autres ne le fait. 
Et surtout, la manifestation ne peut pas être le moyen que préfère tout le monde. Pourquoi quelqu'un qui ne manifeste pas n'aurait-il pas son mot à dire ?
Et enfin, pour en revenir à Louis Ferdinand Celine, je voulais juste remarquer qu'il est souvent jugé un peu vite, on a un peu tendance à oublier le contexte qui était celui dans lequel il a vécu. Certes, beaucoup ont résisté, beaucoup se sont battus. Mais pour tous ceux qui ne l'ont pas fait, faisons-nous le même procès ? Parce que c'est un écrivain alors, nous devons faire de lui un exemple ? L'erreur est humaine, et quand bien même ses choix n'auraient pas été une erreur, mais bien une volonté assumée, pouvons-nous le juger, nous qui n'avons pas vécu la guerre, pas vécu tout ce qu'il a vécu ? On crie à la collaboration, mais nous sommes bien d'accord en général sur le refus de la guerre qui était le sien. Où poser la limite ?
(ça, c'était juste mon point de vue, très hors sujet, et pas forcément en contradiction avec ce qui a été dit jusque là  )
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Primus inter paresse
-= Lord of Graveyards =-
Inscription le 20-09-02
Messages : 5971
In Memoriam
Lieu de résidence : itinérant
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Doit-on le rejeter?' a été posté le : 03/11/03 15:54
|
Je vais répondre concernant L. Ron Bobard : je n'achèterai pas ses bouquins. Peut-être sont-ils bons, peut-être pas. Ce que je sais c'est que la schiantologie est une peste, un choléra, une secte nocive et délétère, un poison. Ils se disent religion et non secte ? soit ! Vous pouvez reprendre tous les qualificatifs précédents en changeant secte par religion... inutiule de changer les autres termes : ils sont valables pour tous les clergés, qu'ils soient religieux et/ou sectaires.
Tous ses romans n'ont pas nécessairement de rapport avec la secte, certes. Il existe cependant un rapport : le pognon... Je suis assez persuadé de la perméabilité patrimoniale entre les avoirs du gourou et ceux de la secte. Lui verser de l'argent, c'est alimenter la secte. Je ne veux pas ! Ca ne veut pas dire que je ne lirai jamais du Ron Hubbard... mais je préfère ne pas l'acheter. Il y a des moyens dont la plupart sont légaux : le prêt d'un copain ou la lecture en bibliothèque, ou l'achat d'un bouquin d'occase en brocante ou en dépot-vente...
Pour les mêmes raisons, je ne tiens pas à acheter les bouquins réactionnaires ou fascisants, ni la presse de la droite "dure" (ni celle de la droite molle, du reste), ni montherlant, ni quelques autres...
Là encore, ça ne veut pas dire que je souhaite me priver de telles lectures... Au contraire, il me semble que connaître l'ennemi est souvent utile... du moins tant que la connaissance ne nous fait pas lui ressembler, ce qui est un risque à ne pas sous estimer. Simplement, je ne veux pas que cette prise de connaissance soit interprêtable comme une approbation, et encore moins qu'elle apporte des moyens financiers à l'ennemei que je veux combattre.
On peut élargir d'ailleurs le champ d'application de cette pratique de consommation orientée : quoi que vous achetiez, ayez conscience que l'argent que vous versez en contrepartie sert à faire fonctionner la machine de production dans le sens de votre consommation. La première chose à faire si vous n'aimez pas la ********, c'est de n'en point acheter. Plus vous achèterez du MacMickey et du Cola Caca, de Céline Dion et autres produits de masse, et plus ceux-ci seront produits. A ceux qui pensent que la lutte est inaccessible dans le systtème libéral capitaliste, on peut répondre qu'il ne nous laisse qu'une arme : la consommation orientée, et que nous l'utilisons bien mal. Tirez-en les conscéquences et exigez la qualité : bouffe bio sans OGM, films d'auteur en production indépendante, littérature non primée, etc.
Cette vérité simple me paraît devoir être rappelée, d'autant que vous êtes nombreux à pouvoir succomber à la tentation du téléchargement gratuit... faites fonctionner le P2P tant que vous voulez pour les prroduits de grande distribution, je m'en fous. Mais le dernier Robert Wyatt, faites comme moi : payez-le à son auteur, qui le mérite !
Pour clore mon ntervention et l'ouvrir sur mes propres contradictions révélées, sachez ceci : Autant ça me dérange vraiment d'acheter du L. Ron Bobard autant je pardonne bien d'autres écarts, et acheter les oeuvres de Patrick Font ne me dérange pas, malgré ce pour quoi il a été condamné, surtout maintenant qu'il a payé sa dette à la société. Il faut dire qu'il a un réel talent, un humour décapant, une luccidité qui me plait et que l'examen de conscience qu'il a fait mamène à la certitude que l'argent que ses oeuvres lui rapporteront ne sera pas mis au service d'une récidive... la différence est sans doute là.
Cordialement vôtre,
Théodoric
--------------------
Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
