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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 14/07/05 22:54
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Non. Si on peut, on fait. Les calculs, les plans et les réunions, c'est de la foutaise, demande à n'importe quel ingénieur de n'importe quelle branche et il te dira comme moi. Le seul moyen d'apprendre, c'est d'essayer. Si ça marche on sort le champ et on se bourre la gueule. Si ça marche pas on cherche autre chose. C'est comme ça qu'on avance et pas autrement.
Et puis évidemment, il faut liquider physiquement tous les écologistes, mais ça, je pense que c'est un point sur lequel tout le monde s'accorde.
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 15/07/05 07:44
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Citation :Message de Grouïn des Tétynes
Citation :"Science sans conscience plus vite avance."
(Grouïn des Tétynes)
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Mouais... n'empêche qu'à force d'apprendre ce que d'autres ont déjà découvert (science) sans vraiment le comprendre (conscience) il y a au moins autant de temps perdu à démêler les erreurs commises sur ces bases partielles.
Citation :Message de Grouïn des Tétynes
si on avait inventé le principe de précaution plus tôt, on serait encore à envisager le calendrier préparatoire à la conférence prolégomène à la constitution du comité d'éthique pluridisciplinaire visant à envisager les multiples aspects positifs et négatifs de la technologie de la roue.
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Serait-ce vraiment un mal?
Se passer de prendre en considération les risques et se passer de la philosiphie qui accompagne la découverte et non le repompage, ne dispense pas d'avoir des "frilosités" ridicules. Le temps perdu à s'accrocher aveuglément à des principes sous prétexte qu'ils furent reconnus par quelques crétins bien en vue, et aller jusqu'à s'en prendre à ceux qui osent les remettre en cause, pour finalement s'apercevoir -par hasard, des années plus tard- que ces principes étaient pourraves, c'est juste stupide.
Einstein s'était attaqué -dans la dernière partie de sa vie- au démontage des principes qu'il avait formulés remettant en cause la physique quantique et ipso facto, lui même. Il mourra avant d'avoir remis en cause une grande partie de ses travaux, pour le bonheur d'une bande de théoriciens qui sont payés à spéculer sur des trous noirs uniquement basés sur ces principes dont doutait leur formulateur en personne. C'est bien de se lancer dans l'invérifiable, ça dispense de se remettre en cause.
C'est typique des gens qui ne découvrent rien et se contentent de surfer sur les vagues des autres.
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 15/07/05 07:47
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 15/07/05 11:29
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Citation :Message de Grouïn des Tétynes
Et puis évidemment, il faut liquider physiquement tous les écologistes, mais ça, je pense que c'est un point sur lequel tout le monde s'accorde.
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Si tu parles des écologistes qui se revendiquent comme tels, je ne peux qu'acquiecer
(ça me fait toujours marrer de voir des tracts anti nucléraire imprimé sur une imprimante laser)
par contre je pense qu'il faut quand même garder (ne serait-ce que pour les montrer aux enfants plus tard) les 3-4 écologiste qui agissent comme tel sans s'en revendiquer...
Citation :Non. Si on peut, on fait. Les calculs, les plans et les réunions, c'est de la foutaise, demande à n'importe quel ingénieur de n'importe quelle branche et il te dira comme moi. Le seul moyen d'apprendre, c'est d'essayer. Si ça marche on sort le champ et on se bourre la gueule. Si ça marche pas on cherche autre chose. C'est comme ça qu'on avance et pas autrement.
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le meilleur exemple de ce type de comportement étant pasteur dont le vaccin contre la rage était loin d'être sans défaut, et qu'aujourd'hui, il n'aurait jamais pu être utilisé...
de même on retrouve ce problème dans la recherche de n'importe quel médicament/vaccin qui prend maintenant au moins 10 ans avant d'être validé (pour être retiré du marché un an plus tard parce qu'il présente des risque)...
et pour en revenir aux recherches effectuées par l'armée...
actuellement toutes les grandes recherches, toutes les grandes avancées sont militaires, parce que c'est généralement là que vont les crédits...
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 15/07/05 11:58
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Citation :Message de DNA
Citation :Non. Si on peut, on fait. Les calculs, les plans et les réunions, c'est de la foutaise, demande à n'importe quel ingénieur de n'importe quelle branche et il te dira comme moi. Le seul moyen d'apprendre, c'est d'essayer. Si ça marche on sort le champ et on se bourre la gueule. Si ça marche pas on cherche autre chose. C'est comme ça qu'on avance et pas autrement.
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le meilleur exemple de ce type de comportement étant pasteur dont le vaccin contre la rage était loin d'être sans défaut, et qu'aujourd'hui, il n'aurait jamais pu être utilisé...
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Sauf que Pasteur n'a pas essayé un truc comme ça un jour sur un berger. Il y a eu beucoup d'expérimentation animale avant qu'il ne fasse le premier test sur un humain.
Son vaccin n'était pas exempt de défaut, mais entre la mort à coup sure et une bonne chance de survie, le calcul est simple.
Au fait, je suis aussi ingénieur et j'ai aussi fait de la recherche....
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 15/07/05 13:14
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Au fait, savez-vous quel est le principal médicament utilisé aujourd'hui contre le paludisme ? C'est la chloroquine, dérivée de la quinine. Cette molécule sauve chaque année bien plus de gens que les trithérapies ou les coûteux "anticancéreux miracles" qui ont l'effet fantastique d'avoir 10% de chances d'augmenter l'espérance de vie de 3 mois pour les malades atteints du lymphome pourpre du bras droit. Ce médicament peu onéreux et réellement utile a plus d'un demi-siècle. Si on le découvrait aujourd'hui, il n'aurait aucune chance d'être commercialisé, à cause des effets secondaires. C'est l'effet merveilleux du principe de précaution et de la société judiciarisée.
Il y a un autre exemple avec les vaccins. Les vaccins actuels sont trop chers pour être appliqués aux pays du tiers-monde en de vastes campagnes d'éradication, comme ça a été le cas pour la variole. Ils ont coûté cher en frais de développements et tests divers, il est normal que les labos veuillent se rembourser. Mais alors pourquoi ne pas vacciner l'Afrique avec les anciens vaccins, dont les coûts de développement sont amortis depuis longtemps ? Pour des raisons règlementaires. On ne veut pas vacciner avec des vaccins au rabais qui ont des effets secondaires néfastes. Notez au passage que ces vaccins au rabais, ce sont ceux avec lesquels notre génération a été vaccinée voici vingt ans, on y a très bien survécu. C'est pour ça qu'en Afrique, on meurt encore de la rougeole ou ou perd la vue suite à la varicelle.
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 15/07/05 15:28
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Citation :Message de Faeldihn
Einstein s'était attaqué -dans la dernière partie de sa vie- au démontage des principes qu'il avait formulés remettant en cause la physique quantique et ipso facto, lui même. Il mourra avant d'avoir remis en cause une grande partie de ses travaux, pour le bonheur d'une bande de théoriciens qui sont payés à spéculer sur des trous noirs uniquement basés sur ces principes dont doutait leur formulateur en personne. C'est bien de se lancer dans l'invérifiable, ça dispense de se remettre en cause.
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C'est un peu hargneux ce message. Si si. Parce que les théoriciens qui travaillent sur les trous noirs ils trouvent des trucs, et des trous noirs on en observe avec autant de certitude que possible en science. Ensuite, la physique quantique a peu à voir avec les trous noirs si ce n'est pour leur "évaporation". Enfin, Einstein s'il a été un grand physicien a aussi fait des erreurs, et surtout les théories physiques ne sont pas invérifiables, au pire elles le sont difficilement. Si tu veux cracher sur de l'inutile, va voir du côté des maths 
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<Tabouretomane> comme tout le monde, certes
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 15/07/05 17:02
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Citation :Message de Sanjuro
Ha oui, j'oubliais aussi les intérêts purement financier
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Ben on va en revenir à ce qui est la mammelle du topic "Delation" avec les procès et la frilosité qu'ils provoquent.
Citation :Message de Nosferaton
C'est un peu hargneux ce message. Si si. Parce que les théoriciens qui travaillent sur les trous noirs ils trouvent des trucs
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Ça c'est vite dit... les romanciers SF en trouvent au moins autant qu'eux par simple déduction/imagination.Citation :et des trous noirs on en observe avec autant de certitude que possible en science.
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...c'est à dire aucune. On suppose simplement que c'est la meilleur explication à ce qu'on croit voir (à l'oeil ou sur le papier).Citation : Ensuite, la physique quantique a peu à voir avec les trous noirs si ce n'est pour leur "évaporation". Enfin, Einstein s'il a été un grand physicien a aussi fait des erreurs
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et ce qui le distingue des autres, c'est qu'il essayait de les éliminer en remettant sur l'ouvrage son travail en permanence, ce que peu de soit-disant-scientifiques font.Citation : et surtout les théories physiques ne sont pas invérifiables, au pire elles le sont difficilement. Si tu veux cracher sur de l'inutile, va voir du côté des maths
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Ben, je te l'accorde, la physique a un aspect pratique, applicatif, relativement "vérifiable" mais, justement, les "théories physiques" sont majoritairement des maths... tu ne fais donc que conforter ce que je disais...
...et je t'en remercie
Ce que je vois surtout, c'est qu'il y a eu, et qu'il y a encore, des sujets d'étude interdits par l'Académie des Sciences sous prétexte qu'ils sont couteux en temps et en moyens et très souvent des sujets sans vraie perspective sous prétexte qu'on pense valides quelques postulats antiques. Là où je considère que c'est une erreur, c'est que la plupart des découvertes se font par hasard: on cherche un truc dans un domaine, et on trouve par hasard quelque chose qui touche à un tout autre domaine. Toute recherche, même la plus farfelue dans une impasse peut être utile du moment qu'elle touche à un domaine où la validation de la découverte est facilitée par son aspect pratique et donc plus facilement applicable/vérifiable.
Il ne faut pas oublier que régulièrement, on se fige dans un modèle, un schéma de connaissances, et que ce sont TOUJOURS les anticonformistes convaincus qui nous en ont sortis et nous ont fait avancer.
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 15/07/05 17:39
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Citation :Message de Faeldihn
Il ne faut pas oublier que régulièrement, on se fige dans un modèle, un schéma de connaissances, et que ce sont TOUJOURS les anticonformistes convaincus qui nous en ont sortis et nous ont fait avancer.
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Ouai'p... En même temps, on ne retient que ceux qui nous ont sorti d'une impasse. Tout ceux qui s'engouffrent dans de nouvelles impasses ont la décence de disparaître des livres d'histoire et des mémoires, mais ils sont bien plus nombreux que ceux qui "sauvent" la science...
Quand aux anticonformistes convaincu et, circonstance agravante, convaincants, on leur doit quand même des conneries gravement compromettantes pour l'avenir de l'humanité... genre Aristote, Nottin, Gobinot ainsi que quelques prophètes dont je tairai le nom pour ne pas offusquer les crédu... les croyants.
Bref, l'anticonformisme n'est pas une garantie de progrès. Condition nécessaire, sans doute, mais certainement pas suffisante.
Cordialement,
Théodoric
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Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 15/07/05 19:52
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Aristote a certes dit des âneries, quoique moins que Galilée, mais il n'en reste pas moins le grand théoricien de la logique et de la démonstration en occident, en particulier, si mes souvenirs sont bons, par son Traité des causes, dont les notions sont aujourd'hui encore à la base de la démarche scientifique... Je crois que si l'on fait un bilan honnête, on peut difficilement soutenir que sa présence ait fourré la science dans une impasse.
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 15/07/05 20:29
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Citation :Message de Vieillodoric
Bref, l'anticonformisme n'est pas une garantie de progrès. Condition nécessaire, sans doute, mais certainement pas suffisante.
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Là on est d'accord.
Citation :Message de Vieillodoric
Ouai'p... En même temps, on ne retient que ceux qui nous ont sorti d'une impasse. Tout ceux qui s'engouffrent dans de nouvelles impasses ont la décence de disparaître des livres d'histoire et des mémoires
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Là je serais tenté de dire que les premiers font partie des seconds... mais en plus chanceux diront certains.
"Le hasard ne favorise que les esprits préparés." disait Pasteur... d'autant plus marrant de la part d'un mec qui n'a réussi que sur un coup de poker public réalisé avec le travail de son assistant. Mais c'est pas ce qui est retenu.
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 15/07/05 21:16
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Penser que c'est la meilleure explication possible en l'état actuel des choses, c'est avoir une part de certitude. C'est donner une explication, déjà, et non comme tu sembles le suggérer avancer une idée totalement au hasard.
Aussi, je trouve assez insupportable (ceci n'est pas une attaque personnelle) le mythe qui s'est créé autour d'Einstein. Cet homme était un très grand physicien, un des meilleurs de son temps, mais il n'était pas ce génie surhumain qu'il paraît devoir représenter dans l'inconscient collectif. Il a fait des erreurs, aussi, et contrairement à ce que tu dis a parfois obstinément refusé des théories qui remettraient en cause les idées antérieures, alors même que maintenant on les reconnaît comme des progrès par rapport à celles qui venaient avant. Si je ne devais citer qu'un seul exemple, ce serait celui des trous noirs : Einstein concluait des calculs de Schwarzschild qu'il ne pouvait exister d'astre suffisamment massif pour retenir la lumière, et qu'il devait y avoir une sorte de "loi de modération" qui limite la taille des étoiles. L'histoire nous a appris qu'il en est autrement : de tels astres existent bien, ce sont les trous noirs, et on en a bien observé.
En fait, s'il a posé les bases de la théorie de la relativité comme de la physique quantique, dans les deux cas il en a refusé les conséquences, s'engageant dans une impasse à chaque fois. Pour finir, je suis gêné par les généralités que tu émets sur une communauté scientifique qui bouillonne d'ailleurs en ce moment sur certains sujets, et qui donne plus que jamais l'impression que toute idée nouvelle peut être acceptée et passée au crible du calcul comme de l'observation (je parle ici d'astrophysique). Sans parler du poncif que tu donnes sur les romanciers de SF... Les théories des astrophysiciens, elles, sont vérifiables et ne relèvent pas d'une spéculation hasardeuse, mais d'une véritable réflexion scientifique.
Edit : je m'adressais bien sûr à Faeldihn.
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 18/07/05 11:03
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mode grain de sel:
"L'Histoire est écrite par les vainqueurs".
En science comme partout ailleurs. Avec maintenant le prisme des "coups de pub".
Pour moi, Galilée est le 'coup de pub' qui fait oublier les travaux de Copernic, Kepler et Newton sur le sujet, pour ne parler que d'eux, et pour des raisons qui n'ont rien de scientifiques (franchement, s'engueuler avec Rome pour des questions d'interprétation de la Bible, ce n'est pas vraiment un progrès scientifique). Einstein est le 'coup de pub' de la relativité, face à la physique quantique, alors que la seconde est objectivement plus utile au quotidien que la première... E=hv, ça sert autrement plus souvent dans le monde (ne serait-ce que dans les fours à micro-onde) que E=mc².
Bref, la science (la recherche) est surtout un travail d'obscurs tâcherons qui, à moins d'avoir un coup de pot immense, resteront inconnus du grand public...
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 18/07/05 12:46
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Faudrait peut-être arrêter de dire des âneries à propos du principe de précaution : ni le vaccin de Pasteur ni la chloroquine ne sont concernés par ce principe.
La chloroquine est dangereuse ? Tant pis, elle est sûrement moins dangereuse que de nombreux médicaments mis sur le marché encore aujourd'hui, et rend des services sans doute plus considérables que beaucoup d'entre eux. Où le principe de précaution s'applique-t-il vis-à-vis de la chloroquine ? Nulle part. Elle ne présente aucun risque d'entrainer des effets incontrôlables ou irréversibles à l'échelle des populations ou des écosystèmes. Il se peut que des patients auxquels on l'administre en subissent de graves effets voire en meurent, mais ça reste un risque ponctuel, qui ne menace pas d'échapper à tout contrôle. C'est une question de peser les avantages et les inconvénients. Si un jour, les conditions ayant changé, une réévaluation donnait plus de poids aux seconds au détriment des premiers (je vois difficilement cela arriver à court ou moyen terme), il suffirait tout simplement d'arrêter de l'utiliser, et hop ! pas la moindre trace, pas de problème. Le principe de précaution n'est pas concerné.
Pour le vaccin de Pasteur, c'est un peu plus complexe : tant que l'on s'assurait que les personnes traitées étaient bien suivis et ne risquait pas de répandre la maladie au cas où les virus injectés n'auraient pas été convenablement neutralisés (ce qui relève du principe de précaution et a été effectivement appliqué, au moins pour les premiers patients, le temps d'affiner le protocole), il n'y avait pas plus de problème qu'avec la chloroquine.
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Histoire, SCIENCES, et maléfices.' a été posté le : 18/07/05 19:13
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Citation :Message de Skro
mode grain de sel:
"L'Histoire est écrite par les vainqueurs".
En science comme partout ailleurs. Avec maintenant le prisme des "coups de pub".
Pour moi, Galilée est le 'coup de pub' qui fait oublier les travaux de Copernic, Kepler et Newton sur le sujet...
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D'ailleurs, depuis qu'on lui a piqué son invention, Copernic est amer.
Citation :Message de hyaragorne
Citation :Message de Skro
Skro, la recherche, ce sont d'abord des hommes et des femmes qui cherchent... pas qui trouvent
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Ecrivez à l'arc
PROUT
La mouche qui pète
Gné gné gné gné gné
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Ah oui, mais grâce à la recherche, on a pu découvrir que la mouche qui pète avait sous ses ailes... mais oui, eureka, des bombes à crottes !
Désolé de cette contribution pas vraiment cruciale pour l'avenir de l'espèce humaine, je reviens de la muscu, le QI est inversement proportionnel au biceps...
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