Barbare anar
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Réponse au Sujet 'La Mythologie' a été posté le : 20/06/03 22:54
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J'ai pour intuition et pour postulat que tous ces mythes nous racontent l'histoire de nous-même, de la naissance de l'individu, de la conscience. Tous ces combats mythiques, tous ces récits nous touchent sans que nous sachions pourquoi, parce qu'ils font directement référence à notre moi le plus profond, au processus de maturation de notre âme. J'emploie ce terme à dessein, car il comprend aussi bien l'intellect que l'émotionnel.
Tidus, tu as bien analysé le dilemme prométhéen qui sommeille en tout homme. L'arbre taoïste ressemble fort à la divinité primordiale, si tant est que l'on veuille bien voir en ces symboles l'expression de l'unité primordiale, sans conscience de ses actes... notre enfance, notre ego-animal, notre inconscient instinctif. La taoïsme enseigne d'ailleurs, inlassablement, le retour à la source originelle, à la matrice du monde...
La religiosité indo-européenne diffère précisément de la religiosité orientale par la valeur morale conférée à l'ego dans le processus d'individualisation, d'affirmation de la conscience humaine, fraction indépendante de ce tout. D'où le démembrement des divinités primordiales de l'inconscient, de la nature... en fait, leur rationalisation, leur maîtrise. D'où aussi le pendant tragique de l'âme occidentale : la culpabilité toute indo-européenne qui transpire de tous ces mythes de meurtre, le sentiment d'avoir tué en nous la seule chose vraie qui soit :
l'instinct, l'accord avec la nature.
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
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Réponse au Sujet 'La Mythologie' a été posté le : 22/06/03 20:29
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Minute papillon tidus ! Achille n'est pas maitre de son invulnérabilité !REvenons au début, car les fables grecques remontent toujours très loin. Il y a la nymphe Thetis. elle est merveilleusement belle, mais l'oracle a prédit que son fils surpasseraient son père. C'est gênant, car les concurrents en lice sont Zeus (une sorte de Toki régional, qui ne pense qu'à tremper son divin pinceau) et Poseidon, qui a un faible pour les néréides (les nymphes de la mer). On décide donc, par mesure de précaution, de la marier à un mortel : comme ça, s'il devient plus grand que son père, ce sera pas bien méchant. A la naissance de chacun de ses fils, elle tente de leur conférer l'immortalité en jetant le bébé, non pas avec l'eau du bain, mais dans les flammes, où il rôti aussi sec. A la naissance d'Achille, elle se résoud à changer de technique, et plonge le dit bébé dans l'eau du bain, à savoir le styx, le fleuve des morts. Bingo, Achille est immortel, si l'on excepte le talon par où sa mère l'a tenu. Elle même oublie ce petit détail, car enfin, son fils n'aura pas la même tare que son crétin de père qui ne fait rien qu'à être mortel. Pour mettre tous les atouts de son côté elle confie l'éducation du chiard à Chiron, le centaure, qui adore faire la nounou puisqu'il a déja élevé Jason, Hercule et Asclepsios.
Donc le jeune homme croit (mais ne se multiplie pas, et pour cause !) dans l'idée d'être immortel. Il en cherche donc pas à le devenir, d'autant qu'il glande sous les remparts de Troie avec sa copine Patrocle. Il avait même tenté, sur les conseils de maman, de se cacher dans un gynécée pour échapper à la conscription ! Il faudra la mort de son grand amour pour libérer ses capacités de guerrier, enfin, de vengeur.
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Réponse au Sujet 'La Mythologie' a été posté le : 23/06/03 12:15
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Achille a une histoire très moderne, c'est tout !
Un truc qui m'a fiat bien rire dans l'histoire d'achille, c'est justement sa fuite. Pour s'éviter une guerre à la con pour une greluche dont il a rien à cirer, Achille, sur les conseils de maman, se fait passer pour une femme et se cache dans un gynécée. Toute la grèce st à sa recherche, mais c'est sans compter sur l'astucieux ulysse. Déguisé en marchand, il s'introduit dans le harem pour proposer des bijoux et des armes. Une des demoiselles a plus d'intérêt pour les armes que pour les bijoux, Achille est découvert. NE faites jamais de shopping ! Achille part donc, mais sa mère le pourvoie d'armes magiques pour le protéger. Cette Thétis est très Keridwen, avec cette manie d'aider ses enfants et de suppléer à leurs défaillances !
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Réponse au Sujet 'La Mythologie' a été posté le : 23/06/03 18:31
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Oui bon Achille est un cas un peu particulier puisque lui se croyait déjà immortel mais c'était l'exemple que Conan avait pris pour la comparaison avec l'arbre.
J'avais repris Achille pour illustrer le désir d'entrer dans les mémoires chez les grecs. D'ailleurs, Solon, un des sept sages de la Grèce, explique la conception du bonheur grec à Cresus, vivant dans l'excès. Et dans cette conception, tous les différents points s'accordent pour dire qu'un bon grec doit laisser des traces de lui de différentes manières.
Quant au Mabinogion, il semblerait qu'il y en ait plusieurs. Ces "récits imposés aux bardes" semblent être un des rares écrits à avoir été autorisés par les druides qui redoutaient à juste titre que les allégories de leurs secrets soit interprêtés à la lettre.
Et l'arbre semble être le lien entre la terre et le ciel, appartenant un peu aux deux. D'ailleurs dans différentes mythologies, on retrouve des histoires d'arbres magiques qui poussent jusqu'au ciel pour qu'un héros l'escalade.
Et cette origine meurtrière vise aussi à expliquer la condition de l'homme, vivant à la dure suite à un châtiment divin punissant un quelconque pêché originel.
J'ai jamais été doué pour les longs dévellopements mais si j'ai omis un détail, je tacherais de faire un effort 
Tidus, à votre service.
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Réponse au Sujet 'La Mythologie' a été posté le : 15/07/03 14:15
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J´apporte ma pierre à l´édifice 
L´attrait des mythologies a longtemps été étudiée par les plus éminents philosophes, même si certains s´avéraient assez méprisants pour ces légendes (je pense à Hérodote).
Partant du principe que l´humanité se crée, on peut alors prétendre que les mythologies ne sont non pas des altérations de récits bibliques comme on le pensait, mais de tentatives imaginaires inventées par les hommes pour résoudre les énigmes existentielles.
Certains mythes trouvent plus facilement une origine dans la nature même de la religion, en particulier si celle-ci se réfère à des entités naturelles, propices à l´allégorie subtile. J´ai retrouvé l´exemple du mythe de Perséphone, à qui il fut permis de revenir sur Terre pendant 8 mois, à des instants qui ne peuvent que rappeler la succession des saisons. L´hiver, Perséphone rentrait aux Enfers pour y purger sa peine, ordonnée par Zeus.
Comment expliquer la récurrence de certains mythes ? On constate effectivement que certaines caractéristiques restent sempiternelles, mais sont toujours le reflet de la psyché humaine. Il peut s´agir d´un sentiment, d´une question (Oedipe et sa relation fils-mère), ou d´une appartenance sociale (rituels mélanésiens). Il est reconnu que les expériences conflictuelles sont souvent étayées par des mythes plus ou moins répandus.
La forme du mythe a été révélée comme étant extrêmement importante par certains analystes et folkloristes. De la forme dépend la signification, et on peut dénombrer de nombreuses fonctions narratives propres`au récit mythologique. A vous d´y réfléchir, on peut trouver par exemple : l´interdit, le viol de l´interdit, le départ du foyer pour la quête, le dialogue avec les entités magiques, la fuite, le traître, la délivrance. La liste de ces fonctions importe peu (il y en a une trentaine je crois), toutefois il paraît (il faudrait vérifier) que certains contes possèdent absolument toutes ces fonctions.
Notons enfin, pour dire un mot sur le mode de transmission des mythes, que si la pierre de Rosette et le Linéaire B (tablette mycénienne) nous ont permis de comprendre les hiéroglyphes et la civilisation crétoise, il reste le mystère de la haute civilisation de l´Indus (-1500) dont l´écriture nous reste encore hermétique. Tout cela pour dire que la mythologie se transmet plus facilement quand les gens y croient, sans quoi l´écriture, l´archéologie ainsi que la parole de vieux sages restent les seuls moyens d´accéder à cette richesse. Néanmoins, cette transmission a permis de multiples incorporations d´éléments dans chaque mythologie. Par exemple, le Déluge est un récit très répandu dans de nombreuses civilisations. Certains textes tibétains rapportent comment le Bouddhisme indien incorpora le chamanisme.
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Réponse au Sujet 'La Mythologie' a été posté le : 16/07/03 06:23
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Exactement, celui-ci d'ailleurs l'avait enlevée avec l'accord de Zeus pour la marier de force et la faire règner à ses côtés en enfer. Elle était au départ pas emballée, elle qui aimait la lumière et les jardins.
Sa mère la chercha désespèrement et ne se préoccupa plus de la terre et des cultures, son attribution et les hommes connurent une famine et de fait les dieux aussi puisqu'ils se nourrissaient de la fumée des sacrifices humains, déjà bien préoccupé par leur propre nourriture.
Donc Zeus, avoua tout à mère nature et il y eut jugement devant celui-ci. Il fut décidé que Perséphone resterait avec sa mère si elle avait été assez malheureuse pour ne rien manger durant son séjour en enfer. Seulement, justement elle avait juste pris trois pépins de grenade, et Zeus décida que trois mois, Perséphone ira en enfer. Pendant trois mois, Demeter pleure sa fille, la nature dépérit, et le gibier se fait rare.
Dire qu'Hérodote rejettait les légendes me paraît un peu exagéré, c'est à dire que comme tout grec, il y croyait et d'ailleurs était très naïf en ce qui concerne la vérité historique. En tant qu'un des premiers historiens grecs, il essayait déjà de se détacher des mythes comme explications des conflits ou autres affaires humaines comme par exemple la guerre de Troie.
Seulement, comme je le disais, rien n'est parfait et en voyageant et en transcrivant les récits des autochtones, qui disaient tous que leurs villes avaient été fondée par tel ou tel dieu, qu'un tel dieu était passé par là, ... , il ne s'est pas préoccupé de savoir si les dieux existaient, il y croyait mais commençait déjà à rejetter les explications de type cosmogonique.
Par contre, je trouve les mythes celtes bien plus clairs, logiques et poussé chez les celtes que chez les grecs ou les romains. Chez eux, les cycles naturels, les principes d'étérnité étaient déjà assimiliés et comprit, les druides conservaient leur secret pour ne pas faire tomber les croyants dans une religion formaliste où il suffisait de faire ses p'tits sacrifices dans son coin, de montrer sa bouille au temple pour être considéré comme pieux.
Le mythe des saisons y est expliqué plusieurs fois et de différentes manières à chaque fois. Les celtes n'étaient pas les victimes des caprices de leurs dieux comme les grecs et romains. Et de fait, chaque dieu était un héros et avaient quasi toutes les attributions. César, dans son "de bello gallico" fait une énorme bourde en tentant de faire du "tri" dans la croyance celte de l'époque, mû par son instinct rationaliste et formaliste, alors que les dieux celtes ne peuvent être classés ou même limité à des attributions propres même s'il y a des symboles récurrant à chaque dieu, ceux-ci sont "multifonction".
Les mythes celtes concordent entre eux à partir du moment où l'on considère comme clair un joyeux bordel chaotique de dieux qui parviennent à être le père de leur mère ou le frère d'un de leur parent.
Pour terminer sur ce qu'a dit lord indacelio sur la mythologie indiennes. C'est tout à fait logique qu'il y ait des ressemblaces avec d'autres mythologies, puisqu'au départ les indo-européens pratiquaient une seule et même religion vraisemblablement. Ainsi le déluge est inérant à toutes les mythologies que je connais, Deucalion et Phyrra, enfants de Promethé qui survivent au déluge, prévenus par leur père chez les grecs, on ne présente plus noé et les nombreux récits de villes englouties chez les celtes, chez les indiens ce qui est encore plus logique vu que chaques années ils subissent la mousson.
Le fruit interdit par exemple, chez les juifs l'homme est chassé du paradis pour avoir manger le fruit défendu. Chez les celtes, la pomme est le fruit de la connaissance, le manger et ainsi effectuer des progrets revenait à choisir entre garder son paradis terrestre, ses coutûmes, sa symbiose avec la nature ou faire des progrets techniques, améliorer le rendement. Inutile de vous dire qu'est ce qu'on choisis nos ancêtres.
Argggh, plus le temps, je dois aller au boulot.
Tidus, à votre service.
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Réponse au Sujet 'La Mythologie' a été posté le : 16/07/03 09:48
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Il serait dit dans de nombreux textes comment Hérodote, père de l´histoire, méprisait au plus haut point les récits mythologiques. Hérodote fut le concepteur de la notion de "fait historique", par oposition à la fiction muthos qui caractérise la mythologie.
Je voulais sinon revenir sur la notion de désastre cosmique. Je ne crois pas à la théorie qui consiste à dire que tout provient d´une même religion antérieure, je pense plutôt qu´il existe (comme je l´ai un peu annoncé dans mon précédant discours) un certain nombre de thèmes mythologiques récurrents dans chaque mythologie. J´en ai trouvé une petite liste qu´il vous conviendra d´apprécier :
Cosmogonie (origine du monde), Architecture cosmique (structure de l´univers), Anthropogonie (naissance, vie et mort de l´homme), Etres surnaturels (Dieux, esprits, démons), Désastres cosmiques (Déluge et fin du monde), Héros (portent le changement), Animaux et plantes (Enerrgie, métamorphose), Corps-Ame (monde des esprits, vie après la mort), Ordre social (mariage, parenté, hiérarchie).
Tous ces thèmes sont récurrents dans n´importe quelle mythologie. Et je ne parle pas d´un texte commun, d´une même pensée, la facon dont une mythologie s´approprie ces notions dépendrait uniquement des hommes qui ont contribué à la construire. Les hommes gardent constantes certaines caractéristiques de par le monde (mêmes questions existencielles, même cycle de vie, même besoins), et cela expliquerait la similarité de nombreuses religions.
Prenons un exemple : le Déluge (puisqu´on en parle beaucoup). Le Déluge est un récit très répandu pourtant son origine n´est jamais la même pour les peuples. Il s´agit pour moi d´un récit lié à la notion d´Univers cyclique, très présente partout dans le monde. Le monde subit un certain nombre d´âges puis est détruit pour reprendre son cycle.
Cela peut être parfois très subtil, comme par exemple certains peuples d´Asie du sud-est qui pensent que l´univers se décompose en strates planes et que l´homme occuperait la septième. Cette couche pourrait culbuter de temps en temps, de telle sorte que tout serait alors noyé et détruit. Comme la destruction entraîne toujours le renouveau, le dieu créateur remodelle les paysages tels que nous les connaissons pour que d´autres hommes peuplent la strate.
Même la tradition gréco-romaine décrit des âges successifs au bout desquels s´achève l´existence des hommes. Vous avez peut être entendu parler de la tradition celte qui veut les hommes soient détruits quand l´Irlande aura été envahie 5 fois successives.
Pour de nombreuses religions, comme celle des Aztèques, le combat perpétuel des divinités provoque des séries de cataclysmes. Le premier monde aurait été dévoré par des jaguars, le deuxième détruit par un cyclone géant, le feu aurait brûlé le troisième, le Déluge aurait anéanti le quatrième, et le cinquième (le notre) attend sa destruction par des tremblements de terre.
On ne peut pas dire que ces récits proviennent de quelque chose de commun si ce n´est le concept de destruction du monde. Chaque peuple voit la destruction du monde par ce qu´ils trouvent de plus horrible en fonction de l´endroit où ils habitent. Les Mésopotamiens parlent du Déluge certainement à cause de la position de leur civilisation entre le Tigre et l´Euphrate (nombreuses inondations meurtrières) etc.
Lord qui s´arrête un moment
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Réponse au Sujet 'La Mythologie' a été posté le : 16/07/03 19:42
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Citation :Message de Lord indalecio
Je voulais sinon revenir sur la notion de désastre cosmique. Je ne crois pas à la théorie qui consiste à dire que tout provient d´une même religion antérieure, je pense plutôt qu´il existe (comme je l´ai un peu annoncé dans mon précédant discours) un certain nombre de thèmes mythologiques récurrents dans chaque mythologie. J´en ai trouvé une petite liste qu´il vous conviendra d´apprécier :
Cosmogonie (origine du monde), Architecture cosmique (structure de l´univers), Anthropogonie (naissance, vie et mort de l´homme), Etres surnaturels (Dieux, esprits, démons), Désastres cosmiques (Déluge et fin du monde), Héros (portent le changement), Animaux et plantes (Enerrgie, métamorphose), Corps-Ame (monde des esprits, vie après la mort), Ordre social (mariage, parenté, hiérarchie).
Tous ces thèmes sont récurrents dans n´importe quelle mythologie. Et je ne parle pas d´un texte commun, d´une même pensée, la facon dont une mythologie s´approprie ces notions dépendrait uniquement des hommes qui ont contribué à la construire. Les hommes gardent constantes certaines caractéristiques de par le monde (mêmes questions existencielles, même cycle de vie, même besoins), et cela expliquerait la similarité de nombreuses religions.
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C'est tout à fait normal que les thème soit récurant à toutes les mythologies, puisque les récits mythologiques visent à mettre à la portée du profane, l'explication mystique que les prêtres, druides, chamans et autres maroubouts tiraient de leurs méditations et de leurs enseignements.
Comment expliquer à un gosse qu'il faut être sage? On lui raconte l'histoire du méchant ogre qui bouffe les sales gamins. A fortiori, comment faire comprendre à un homme qu'il doit être bon avec son prochain, qu'il doit se cultiver, tenter d'atteindre la connaissance et être en accord avec sa religion: les mythes.
Comme les hommes sont toujours des hommes quel que soit l'endroit, les thèmes seront les mêmes car ils seront toujours confrontés au mêmes difficultés et aux mêmes dilemmes.
Citation :
Il serait dit dans de nombreux textes comment Hérodote, père de l´histoire, méprisait au plus haut point les récits mythologiques. Hérodote fut le concepteur de la notion de "fait historique", par oposition à la fiction muthos qui caractérise la mythologie.
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Hérode ne méprisait pas au plus haut point les récits mythologiques, il tentait de faire la part des choses en fiction et réalité. Il ne remettait pas en question l'existence des dieux., ce qui lui aurait voulu pas mal d'emm***es à l'époque.
En ce qui concerne ces textes, j'en ai traduit qu'un seul morceau de "l'exposé des recherches d'Hérdote" et dans ce petit bout de texte, il raconte comment Cléobis et Biton, deux jeunes grecs transportèrent leur mère sur un char, car les boeufs avaient rendu l'âme et comment Zeus, leur accorda le plus beau cadeau que l'on puisse faire à un humain: une mort douce.
Donc, voilà la preuve tangible qu'Hérodote ne méprisait pas les récits mythologiques masi essayait d'éviter le plus possibles les explications surnaturelles, malgré sa naïveté que j'ai déjà cité plus haut.
En tout cas, merci à toi my lord pour avoir fait revivre ce sujet passionnant,
Tidus, à votre service.
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Réponse au Sujet 'La Mythologie' a été posté le : 28/05/04 13:02
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Les histoires d'un chien avec trois tranche, d'un cheval avec le buste d'un mec ou d'une dame que porte des serpents comme cheveux c'est évidemment du pur fantastique.
Ce qu'on doit saluer, c'est l'imagination débridée des grecs, ce sont LES pionniers du fantastique.
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Réponse au Sujet 'La Mythologie' a été posté le : 31/05/04 01:30
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Citation :Message de Conquistador
Les histoires d'un chien avec trois tranche, d'un cheval avec le buste d'un mec ou d'une dame que porte des serpents comme cheveux c'est évidemment du pur fantastique.
Ce qu'on doit saluer, c'est l'imagination débridée des grecs, ce sont LES pionniers du fantastique.
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Non, ce n'est pas du 'fantastique' à proprement parler, parce que les motivations sont différentes.
Si tu avais lu les posts du dessus (dont celui très long de Lord indalecio), tu verrais que ce n'est pas le même terrain de jeu.
La mythologie a pour vocation de tenter d'expliquer les grandes questions existentielles:
- Qui sommes-nous?
- D'où venons nous?
- Où allons-nous?
- la vie, la mort, le monde, bref toutes les choses qui nous dépassent.
Et quelque part, les premiers auteurs "fantastiques" (jusqu'à Mary Shelley et Bram Stocker) entrent encore dans l;e sujet.
Mais ensuite, le 'fantastique' est simplement devenu une façon de recycler les thèmes des romans d'aventure ou de cape et d'épée. de nos jours, on fait apparaitre des vampires pour qu'ils se fassent buter à coups de pieu par la prmière Puffy venue. Ou on transforme la guerre de Troie en en enlevant les Dieux pour en faire un "Le jour le plus long" version grecque...
Quelque part, les mythologies 'modernes' seraient plus à chercher dans la SF que dans le fantastique... Question de mentalité, je suppose...
Regards,
Skro, qui utilise du fantastique seulement dans ses écrits à vocation non allégorique...
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