Guerriere niveau 8
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L'évolution de la réligion catholique a été posté le : 13/04/03 19:26
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Je souhaiterai aborder avec vous un sujet qui peut-etre délicat donc pas de dispute s'il vous plait. Je vais donc parler de religion. Je ne suis absolument pas croyante enfin peut-être un peu mais certainement pas suivant les preceptes de la religion catho.
En deux milles ans d'existance, cette religion a évolué et s'est adapter pour plaire aux peuples et attirer les croyants.
A travers les siecles, elle a adopté plusieurs coutumes et fêtes païennes ... notamment la Saint Jean, les rameaux ...
Je vais commencer la lecture d'un livre de Jacques LE GOFF "La naissance du Purgatoire".
Dès les premiers siècles, les chrétiens ont cru confusément en la possiblité de racheter certains péchés après la mort. Mais dans le système dualiste de l'au-delà, entre Enfer et Paradis, il n'y avait pas de lieu pour l'accomplissement des peines purgatoires.
Il fallut attendre la fin du XIIème siècle pour qu'apparaisse le mot Purgatoire, pour que le Purgatoire devienne un troisième lieu de l'au-delà dans une nouvelle géographie de l'autre monde.
Alors vous vous doutez bien que l'apparition de ce troisième lieu a posé quelques problèmes (je crois que c'est une des causes de discorde entre catho et protestants) car il n'existait pas dans les saintes écritures.
Cependant, c'était pour l'Eglise un instrument politique des plus interessants car il permettait de garder en son sein une nouvelle classe sociale non négligeable "les bourgeois".
En effet, on vous dit qu'il faut être pauvres sur terre pour être riche dans la mort ... Les bourgeois se sentaient donc abandonnés par la religion et n'y trouvaient pas leur place.
Bref, l'Eglise ayant réfléchit à ce problème, inventa le purgatoire ...
Je vous en dirai plus quand j'aurais avancé dans ma lecture.
Connaissez vous d'autres inventions de l'Eglise, des fêtes ou des Saint(e)s qu'elle se serait approprié dans le but d'être plus populaire ...
Enfin, je me demande sincerement comment on peut croire en une telle institution en sachant cela ... franchement je serai ravie d'echanger quelques mots avec quelqu'un de croyant pour essayer de comprendre 
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Dernière mise à jour par : Lili le 13/04/03 19:28
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El Cuchillo
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 13/04/03 20:48
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Mon amie Lili (je me permet, tu ne m'en veux pas, j'espère), les religions (et pas que le catholicisme, je le prends au sens le plus global possible) ne sont que des inventions de l'imaginaire humain.
Dans le début de sa prise de conscience, donc bien avant l'avènement des grandes civilisations antiques, l'homme s'est rendu compte qu'il pouvait faire ce qu'il voulait, qu'il était supérieur aux animaux mais qu'il restait des forces incompréhensible pour son pitit cerveau. Il s'imagina alrs des êtres qui lui seraient supérieurs en tout.
Ces Etres suprêmes ont portés divers noms, les hommes se sont battus pour elles, etc, etc...les divinités ont été remplacées au gré des conquètes, mais là nest pas le sujet.
En fait l'homme ne s'et pas rendu compte qu'il est son dieu, que les forces qu'il ne maitrise pas sont d'ordres biologique et physico-chimique, et s'est contenté de se transposer dans ce qu'il pense être la quintessence du BIen et du Mal, pour le catholicisme. En effet, que sont Dieu et sa créature Lucifer si ce n'est les aspirations et les travers de l'humanité ramenés à des proportions universelles... rien.
Enfin, c'est là ce que je pense, ce que l'home a fait et fait toujours des religions est une autre histoire, que j'aborderai avec plaisir si on me le demande, mais sachez tous que cela peut vous choquer, comme ce que je viens d'écrire peut déjà choquer du monde.
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 14/04/03 08:30
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Mais grâce à Rome très chère... grâce à Rome !
Bon, je me lance... 
En ces temps troublés, la Judée est gouvernée par des Romains polythéistes, à l'exception de la Galilée et de Pérée, gouvernées par un roi juif, mais tout aussi fantoche. Des parvenus locaux, tels Hérode, tentent bien de concilier les occupés avec l'occupant, mais la plupart des gens du peuple attendent le Messie qui libérera le pays (notons qu'à l'époque, le Messie est avant tout considéré comme un chef de guerre envoyé par dieu).
Le christianisme n'est à la base qu'une petite secte palestinienne, emmenée par un prédicateur juif comme beaucoup d'autres. Mais ce qui fait son succès chez les Juifs, est la nouvelle façon de se "rebeller" : non contre un ordre matériel, mais contre le poids des traditions et des attaches matérielles. Le christianisme est une religion à la fois rebelle et "douce", qui demande d'abandonner les biens de ce monde et d'aimer son prochain, et promet la vie éternelle en contrepartie de ces mérites.
Il rencontre donc un succès rapide, d'autant que Jesus, en rabbin docte et instruit, sait argumenter contre ses adversaires et néanmoins collègues pharisiens, garants de l'ordre moral et religieux. Il ne rejette pas la religion juive et la Torah, dont il "ne retire pas un iota", mais en revanche, est de plus en plus perçu par les Romains comme un agitateur rebelle potentiel de plus, précisément parce que nombre de gens l'appellent "messie" (cf plus haut).
Le gouverneur Pilate, en accord avec les membres les plus éminents du sanhédrin, fait crucifier vite fait bien fait, et sans plus de détails, ce petit gêneur.
A sa mort (ou sa résurrection, selon la croyance), nombre de juifs se convertissent cependant car le prosélytisme de "l'évangélisation" va bon train.
Un Romain lui-même, très instruit, Paul de Tarse, va jouer un grand rôle pour faire éclater cette secte hors des frontières de la province romaine. Il connaît le grec et parvient à convertir nombre de citadins sur les routes commerciales de Grèce, Asie mineure, Syrie et Palestine. C'est à la même époque que les "apôtres" rédigent les évangiles et donnent un support écrit à leur croyance. Seules quatre évangiles seront retenues par la suite, les autres écrits jugés non conformes aux dogmes étant qualifiés d' "apocryphes".
La religion, comme nombre d'autres sectes orientales très à la mode à Rome (comme le culte d'Isis, Cybèle, Attis, Mithra, etc...), pénètre dans l'Empire. Elle séduit car ses rituels ne sont pas violents, sont très communautaires et chaleureux (chants, transes...), et les Chrétiens ont accès à la vie éternelle que ne promettent pas les religions traditionnelles.
Les persécutions interviennent avec les difficultés économiques (approvisionnement en blé difficile, incendies...). Les Empereurs doivent trouver des boucs émissaires et persécutent les Chrétiens, accusés de rites orgiastiques et cannibales (accusation sans doute dûe au côté fusionnel et chaleureux des réunions secrètes, et à l'eucharistie consistant à manger le "corps" du christ et boire son "sang".Le courage des martyrs chrétiens impressionne un public nombreux, et marqué par cette nouvelle force d'âme qui ne s'accompagne pas de violence, mais de pardon et de générosité, de sacrifice de soi. Il faut bien comprendre que cette idée est totalement neuve dans l'esprit romain, pragmatique, paysan et guerrier par excellence.
Ces persécutions ont donc, à mon sens, grandement aidé le christianisme à se diffuser.
Au début du IVème siècle les Chrétiens sont devenus nombreux à Rome. Les Empereurs, trop dépendants de coups d'Etats, doivent s'appuyer sur cette force politique non négligeable et c'est grâce à l'appui des Chrétiens que Constantin parvient à prendre le pouvoir. Il se convertit tardivement et autorise les chrétiens à pratiquer leur religion par l'édit de Milan, en 313. Et c'est lui qui réunira le premier concile oecuménique en 325 à Nicée... pour poser les premières pierres d'un dogme commun !
C'est le début d'une suite de conversions politiques chez les Empereurs. La fin des persécutions et l'exemple de ces hommes illustres incitent nombre de citadins de l'Empire entier à se convertir. En 392, l'empereur Théodose renverse même la balance des persécutions : il ferme les temples païens, interdit les sacrifices et déclare le christianisme religion officielle de l'Empire.
Rome, qui va demeurer encore un siècle le centre du monde occidental, va être relayée par Constantinople, qui va porter le christianisme orthodoxe jusqu'à sa chute, en 1453.
L'Occident retombe rapidement dans le paganisme avec les invasions barbares. A noter que le terme vient du mot "paganus", paysan en bas-latin. En effet le christianisme ne concernait quasiment que les citadins de l'Empire (commerçants, dignitaires, classes populaires aussi).
Mais le chef barbare franc Clovis (au passage, du germain "Chold-Weg", sentier du soleil, qui va évoluer en Lud-Wig puis en Louis), venu de Germanie devient premier roi de France en se baptisant, pour fortifier ses appuis dans la partie sud-est de son territoire. Son successeur Karlus le Grand (Charlemagne), quelques nombreuses années après l'événement du baptâme de Clovis, porte à son tour le christianisme à bout de bras, et reprend une campagne de conversion en Occident. Son but est en effet de devenir "Empereur romain d'Occident", et il ne peut se passer du christianisme pour justifier celui-ci.
Il reste que pour pénétrer les campagnes (obstinément païennes pour la plupart), les dignitaires du christianisme ont dû s'accomoder des croyances locales.
L'Eglise a ainsi inventé le culte des saints, qui sont en fait pour la plupart des dieux païens (ainsi Thorr en Georges, Bouddha en Josaphat, etc !), et calque complètement son calendrier de fêtes sur les fêtes païennes, pour les supplanter en douceur, dans un véritable syncrétisme, habilement adapté aux couleurs locales. Il n'est pas jusqu'à la naissance de Jésus (proche du solstice d'hiver, fête cruciale chez les Germains et Scandinaves) qui n'ait été dictée par ce principe d'évangélisation à tout prix. De même, les églises et cathédrales sont systématiquement édifiées sur des lieux de cultes païens (sources sacrées, menhirs, oratoires, etc...).
Demeure le problème fondamental de la vénération de la déesse-mère, partout en Europe.
C'est au Vème siècle que l'Eglise se résout alors à sortir la mère du christ de derrière les fagots. Le culte de la "Vierge" Marie apparaît, et emporte immédiatement un succès phénoménal, car elle se confond souvent avec la Déesse-Mère, maintenant intégrée au "panthéon" chrétien. Aujourd'hui encore, les peuples de l'est et les gens du voyage vénèrent la "Vierge noire", reliquat de ces croyances hybrides (la déesse-mère était toujours représentée en noir).
Il y aurait tant à dire encore, mais pour résumer, je dirais que le christianisme a réussi grâce à ses innovations en matière de pensée religieuse certes, mais aussi et surtout grâce à l'influence de Rome dans le monde occidental -même après sa chute- puis grâce à l'extraordinaire capacité d'adaptation et d'intégration de cette religion. Phénomène qu'on pourrait d'ailleurs comparer au succès de la diffusion du bouddhisme, religion d'adapatation par excellence.
Or avec le temps, ce qui a fait la réussite du christianisme meurt peu à peu, ce qui explique son déclin, comme quoi il est bon de connaître un peu l'histoire et de comprendre ses dynamiques...
et là je donne mon avis :
-Tout ce qui pouvait fasciner dans la pensée novatrice du Christ (apologie de la pauvreté, dépassement des carcans étroits du dogme, rituel chaleureux et fraternel) a été écarté par ses soi-disants représentants, et dévoyée : l'Eglise étouffe dans un dogme monolithique, qui évolue avec un retard considérable par rapport à la société d'aujourd'hui.
-Rome (ou le Vatican) n'est plus du tout une référence culturelle et politique indispensable : aujourd'hui, ce sont les Etats-Unis !
-Enfin l'Eglise n'a pas su s'adapter aux autres religions, n'a pas su intégrer les apports culturels autres qu'occidentaux. En s'enfermant dans un dogme exclusif, en idôlatrant son prophète -qui était humble et ne se disait que l'envoyé de dieu le père- comme seule voie possible de salut, elle s'est condamnée à une longue agonie.
J'espère que mon exposé ne vous a pas trop emmerdé, et je vous souhaite une bonne semaine car je vais partir en vacances.
Bises,
Conan
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Dernière mise à jour par : CONAN le Cibéride le 14/04/03 08:45
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 14/04/03 09:25
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vaste sujet que voilà...
Merci donc Conan de jeter les bases historiques de la chose.
Mais qu'en est il du fondement ?
Pour reprendre Lili et Jean Seb, je ne pense pas que les religions soient uniquement des voiles destinés a enfermer l'univers dans une compréhension globale, simple et rapide. Il y a tellement de choses a en tirer !
Je crois que le premier principe de la religion est le symbole.
Qu'est ce qu'un symbole?
C'est un truc. Pas un objet, pas un mot, ni une image ; le symbole ne fait pas appel aux sens concrets. Je crois que le mot "truc" résume bien la chose. Le symbole est le machin autour duquel va s'organiser le conscient et l'inconscient, selon des règles que tout le monde ignore pour l'instant. Par exemple, Dieu.
Image du père
Créateur
Juge et Bourreau, Dieu de vengeance (Ancien Testament)
Principe total et absolu, le Tout - moi, toi, le chat, Saddam Hussein et Alpha du Centaure -
Entité suprême
Surmoi
etc...
Il y a des gens qui voient un vieux barbus.
D'autres, plus philosophes, observent l'ordre du monde et son agencement tout de même assez bien foutu il faut le dire, et pensent: ne faudrait-il pas une sorte de mécanicien suprême pour que tout cela puisse être? le monde, l'univers n'est il pas un système quand même super bien fait?
Après cela, vous me retorquerez que dans la bible Dieu créé le monde en sept jours, qu'en plus après il s'énerve et pouf Déluge, etc...
Encore une fois, tout ceci est une question d'interprétation. La religion catholique en a fait son truc, prenant mot pour mot ce qui est écrit. Mais il ya eu les mandéens, les gnostiques, les bogomiles, les cathares, tout une galaxie de sectes souterraines qui ont cherché une autre voie, un autre chemin dans les récits du Livre.
Prenons exemple sur la déesse-mère dont parle Conan. Figure archétypique, elle se devait évidemment d'avoir une place dans la bible. A savoir que certain avance par exemple l'interprétation des deux baptèmes du Christ : la religion du père, par le prophète Jean, sur les rives du Jourdain ; et la religion de la mère, par Marie-Madeleine, qui oint le corps du Christ avec ses cheveux (toujours du symbole au quintal évidemment). Donc, pour certains, Marie-Madeleine - qui je vous le rappelle, est la première a voir le Christ ressucité - serait, plus que la vierge Marie, une figure de la déesse mère. D'ailleurs, vous avez déjà vu une déesse mère vierge vous? n'importe quoi... mais je m'égare
Qu'est ce que Jésus apporte de nouveau?
Et bien, dans le contexte de l'époque, entre les dieux romains, déjà eux-même pompés nom de Zeus, et le terrible Dieu des Juifs, qui banni Adam et Eve du paradis pour qu'il ne deviennent pas tel que lui - allez vérifier - Jésus vient, et dit, Dieu est amour.
Et qu'au-dela de la mort, il offre aux pieux, aux pauvres, le paradis.
D'ou énorme succès. Conan a très bien décrit ce qui se passe après.
qu'ensuite, ils récupèrent les autres croyances, cela reste de toute manière une histoire de symboles. Depuis le premier "mythe" que l'on connaisse, a savoir Gilgamesh et sa quête de l'immortalité, toutes les religions embrayent sur le même sujet : du Tir Na Nog au Nirvana, en passant par l'Olympe, les Champs Elyséens et le Paradis, c'est toujours une question de mort. Après, pendant, au-delà, c la même chose finalement.
Toujours une question de symbolique.
Le Nouveau Testament a apporté la sienne. Ce que les gens en font, après, a peu d'importance : on a eu assez de Saint Augustin, de Thomas d'Aquin, de Maitre Eckart, pour faire de la chrétienté autre chose qu'un Vatican foireux et déclinant.
après, les petits billets a acheter pour se racheter, c'était drôle quand même.
D'ailleurs, si je me souviens bien, peu de temps après, un gars nommé Luther a fait parler de lui, justement dans l'autre sens.
Voilà
bonne vacances Conan!
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 14/04/03 21:33
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Dans le genre évolution d'un dogme inamovible, un sujet interressant : les relations entre science et religion. Je ne suis pas un spécialiste  , mais ce qui me semble interressant, c'est le changement d'hatitude suivant les nécessités du moment. Traditionnellement, la religion catholique est opposée à tout progrés : social car il met en cause ses privilèges, par exemple. Le progrès scientifique a tjs dérangé l'Église car il est très souvent en contradiction avec la "vérité" incontestable de la bible - et surtout, il le prouve. 2 exemples types : bah oui, la terre est ronde et elle n'est pas au centre du monde ; bah oui l'homme descend d'un très lointain ancètre, après de très nombreuses évolutions, et en plus cet ancètre est commun au singe... Ca fait maintenant qq siècles qu'on en trouve dans ce genre.
Ce qui est très interressant, c'est la capacité de l'Église à retourner les arguments : la science prouve que la bible ment (ou se trompe, du moins) ; ce n'est pas une raison pour ne pas utiliser la science pour prouver que la bible dit vrai. Mais non, il n'y a pas contradiction ! C'est l'objectif du créationnisme notament. Je trouve interressant que qq scientifiques s'attachent à prouver la parole de la religion par la science, alors qu'elle prouve le contraire... Mais après tout, Dieu n'a-t-il pas placé l'arbre auquel il ne falait pas toucher en plein milieu de l'Eden ?
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"SRI SYADASTI SYADAVAKTAVYA SYADASTI SYANNASTI SYADASTI CAVAKTAVYASCA SYADASTI SYANNASTI SYADAVATAVYASCA SYADASTI SYANNASTI SYADAVAKTAVYASCA" which, in sanscrit, means :
all affirmations are true in some sense, false in some sense, meaningless in some sense, true and false in some sense, true and meaningless in some sense, false and meaningless in some sense, and true and false and meaningless in some sense."
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Barbare anar
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 24/04/03 20:51
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Le bouddhisme est effectivement une religion plutôt très tolérante si on la compare à d'autres, du moins dans la masse de ses pratiquants. Sans doute est-ce dû au fait que pour les bouddhistes, l'ego n'est qu'une notion relative, comme toutes les notions d'ailleurs. Rien n'est certain car tout est voué au changement, si ce n'est le changement lui-même. Dans ce contexte de croyance, l'intolérance n'a donc pas sa place, par définition.
Ceci dit, il existe beaucoup de symboles dans le bouddhisme, en général hérités d'une part du patrimoine symbolique hindouiste -dont le bouddhisme n'est à la base que le fruit- d'une part, des cultures dans lesquelles il a su s'adapter d'autre part.
Pour ma part je suis bouddhiste zen, et même dans cette école assez dénuée de symboles, et rejetant tout support mental à la méditation, il existe quelques traditions, et quelques symboles.
Reste que l'histoire du zen est ponctuée de phrases comme "Bouddha c'est de la ********" ou des statuettes de Bouddha brûlées, pour montrer aux pratiquants qu'ils ne doivent pas s'enfermer non plus dans une voie unique de pensée aliénante.
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 27/04/03 09:41
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Arrivant comme les carabiniers, j'ai beaucoup de chose à dire sur bien des sujets un peu disparates :
1) Concernant le Purgatoire, je me souviens d'avoir lu quand j'étais jeune qu'en plus du Pardis, de l'Enfer et du Purgatoire les théologiens du Moyen-Age avaient conçus deux autres espaces (non-vectoriels) à l'usage des morts : l'un pour les patriarches de l'Ancien Temps que Jésus est descendu racheter aux Enfers entre sa mort et sa résurrection, et un autre pour les enfants non-baptisés, qui se trouvent dans les ténèbres car ils n'ont pas eu accès au rachat mais ne souffrent pas comme en Enfer car ils sont innocent. C'était dans un vieil Historia.
2) Il est faux à mon sens de dire que la religion est opposée à toute science. Ainsi Grégoire VIII, si mes souvenirs sont bons, (un Français, évidemment) était un homme de raison issu du peuple et très intéressé par toutes les sciences et techniques, qui entreprit une réforme du calendrier et répandit l'usage des chiffres arabes. De même, la Pape contemporain de Galilée (son nom m'échappe), était au départ un de ses amis et partisans mais ne s'est brouillé avec lui qu'à cause d'un malentendu sur les "clefs" qu'auraient contenus l'un de ses livres.
3) élevé dans la foi catholique, et même si je n'approuve pas un certain nombre de ses principes, je considère que la religion Catholique a beaucoup apporté à l'Europe, ne serait-ce que par la préservation des savoirs antiques (et dire qu'ils s'en trouve pour accuser d'obscurantisme les moines qui ont transmis de génération en génération les précieux manuscrit que les payasans auraient volontiers utilisés comme combustible), ou par l'idée de la possibilité d'une autorité supra-nationale : ainsi, jusqu'à des époques pas si lointaine, le pape intervenait-il souvent pour régler des querelles entre souverains, l'exemple le plus fameux étant sans doute le traité de Tordesillas. Qu'on le veuille ou non, c'était une sorte d'ONU avant la lettre, sans la légitimité d'une représentation des différents pays, mais qui portait déjà en elle le concept d'un "arbitre des nations".
Bon, j'aurais bien d'autres choses à dire, mais je commence à devenir fatiguant et fatigué, donc je m'arrête, provisoirement.
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 27/04/03 11:38
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Citation :Message de Jean-Seb
Donc Lili, je pense pour ma part que la chrétienté est la secte qui a eu le plus de chance. par secte, j'entends mouvement minoritaire d'une religion déjà existante: le judaïsme (si je ne me plante pas, sinon, corrigez moi).
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Je tient avant tout à préciser le sens de ce terme à l'époque des débuts du nouveau testament.
En effet Jean-Seb c'est à peu près ça...
Le mot secte n'a pas du tout dans la bible la même conoatation qu'aujourd'hui!
Il signifie simplement une communauté religieuse qui propose une interprétation nouvelle d'une religion déjà existante. C'est en ce sens que les premiers à suivre le Christ étaient appelés "la secte de Jésus". En effet Jésus n'a en rien renié la religion juive et se disait lui-même juif. De plus tout l'ancien testament de la Bible raconte l'histoire du peuple hébreux et donc des juifs.
De même, la fête de Pâques que nous célébrons signifie "Pessah" c'est à dire passage. Elle rappelle à la fois la Pâque juive que symbolise le passage de la mer Rouge avec Moïse et le passage de la mort à la vie du Christ. C'est surement pour cette raison que les chrétiens y mettent un s pour souligner la dualité de cette fète.
Pour ceux qui disent que l'essentiel de la religion est un symbole, je ne suis pas d'accord. Je pense, d'après mon expérience religieuse (17 ans que je vais à la messe tous les dimanches plus aux fêtes religieuse c'est dire, d'ailleurs j'en reviens tout juste), que l'essentiel de la religion chrétienne n'est pas la croix mais la paix.
Oui, ce que l'Eglise proclame plus que tout, comme nombre de religions, c'est la paix, la paix entre les hommes, la paix entre Dieu et les hommes, la paix dans le monde. Et d'être témoins de cette paix.
Enfin, je ne pense pas que la religion soit rigide puisqu' elle ne fait qu'inviter à agir et n'oblige à rien. Personnellement, je m'en fout pas mal que le Pape encourage le port du préservatif ou non, et je ne pense pas que cela interférera dans ma vie de chrétien.
Les autorités religieuse n'ont en rien un rôle de dictateurs mais seulement de guide, tel le berger qui guide les brebis.
Pour conclure, il n'est quasiment rien dans la Bible qu'il ne faille interpréter et remettre dans son contexte. Par exemple, le lavement des pieds à l'époque était un signe de bienvenue et d'hygiène accompli par les serviteurs; par là le Christ nous invite à perpétuer ce geste, non pas en nous lavant les pieds les uns aux autres, mais en nous aidant mutuellement.
C'est en faisant de mauvaises interprétation, je pense notament à l'Islam, que certains forment des groupes extremistes. A la base, la Djihad n'a en rien un role guerrier de sacrifice, mais invite seulement à un don de soi aux autres et à Dieu en symbole d'amour. La religion musulmane est à la base très tolérente et pacifistes, mais on en arrive quand même à des groupes islamistes comme Al Kaïda.
Voiilà c'est à peu près tout pour le moment, si vous avez besoin de l'avis d'un chrétien pratiquant et assez ouvert pour ne pas e^tre obstiné, n'hésitez pas à me demander.
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Au revoir...
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 27/04/03 17:40
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Je sors tout juste d'une seconde lecture de Siddhartha de Herman Hesse, ça doit jouer au regard de ce que suit.
J'ai été elevée dans deux religions majeures: catholique et bouddhiste.
Baignée dans le liquide catholique jusqu'à mes 14 ans environ, à raison d'une messe minimum par semaine sans compter les cours de cathéchisme, j'ai basculé vers le néant durant quelques années pour enfin me tourner peu à peu et à mon rythme, vers le bouddhisme.
La foi et sa pratique sont deux choses qui me tarabustent ces derniers temps.
Ce petit détail bibliographique n'est pas anodin: aucune doctrine ne devrait nous accaparer dans notre quête personnelle. Le problème des religions c'est qu'elles ne véhiculent pas seulement des symboles, c'est qu'elles enferment les pensées dans des mots qui ne seront jamais expérimentées par les croyants eux-mêmes. Les livres sacrés ne feront jamais que nous décrire le chemin d'Un homme vers l'illumination et/ou la saintété. Cela ne veut pas dire qu'il s'agisse du nôtre. Les pratiques religieuses ne favorise pas l'ouverture à cette quête personnelle. Comment croire en l'illusion de notre fusion avec la peine du Christ sur sa croix, par exemple?
Je suis personnellement heureuse d'avoir eu la chance que mes parents pratiquent des religions différentes et qu'à la fin, elles aient finies par se confondre et devenir une "nouvelle" religion, à savoir un chemin unique vers la plénitude, l'harmonie.
Mes commentaires à présent sur les raisons qui ont permis au catholicisme de devenir une des grandes religions monothéistes, je dirai beaucoup d'arrivisme, beaucoup de symboles insconscients collectifs. Mais bien sûr, mon avis est subjectif.
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 27/04/03 18:26
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Citation :Message de minesthra
Je suis personnellement heureuse d'avoir eu la chance que mes parents pratiquent des religions différentes et qu'à la fin, elles aient finies par se confondre et devenir une "nouvelle" religion, à savoir un chemin unique vers la plénitude, l'harmonie.
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Ou le fleuve de Hesse... Hesse a ce côté fascinant de la mystique de l'un, il s'est sans doute d'ailleurs inspiré de la réflexion de Nietzsche sur Dionysos.
J'ai pratiqué cette voie des carrefours bien longtemps, et continue à apprécier la digestion autocentrée d'éléments divers. Ceci dit, même si à la fin nous sommes seuls, je suis désormais persuadé -pour mon compte du moins- qu'une voie traditionnelle assumée permet d'avancer plus vite ; ce qui n'empêche pas de demeurer ouvert à d'autres apports. Tandis qu'errer dans les méandres du fleuve d'Heraclite n'est pas toujours aisé, et présente de nombreux risques. Nous avons tous notre propre religion, mais il est plus facile et plus conseillable de suivre les jalons laissés par des millions d'autres.
Un autre avantage à suivre une voie spirituelle, c'est notamment d'être observé par un plus ancien, qui peut nous dire lorsque nous nous fourvoyons, ce que nous voyons difficilement par nous-mêmes.
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 28/04/03 19:20
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C'est vrai et faux à la fois. On peut certes être bouddhiste et se revendiquer d'une autre religion, sans problème. Des curés font la messe en zazen, et je connais des cathos et des musulmans pratiquant le zen.
Cependant, je ne suis pas d'accord pour qu'on enlève au bouddhisme la dénomination de religion. Pour moi, une religion n'implique pas forcément un dieu, c'est la pratique d'une école spirituelle, la croyance en des énoncés. Etymologiquement, ce qui nous relie au monde.
Or le bouddhisme est une école qui nous remet complètement en cause dans notre vision du monde. A ce titre, elle est une religion, à mon sens.
Quelle différence avec une école de philosophie, objectera-t-on ?
C'est que le bouddhisme est aussi, en plus d'une métaphysique extrêmement puissante qui a inspiré quelques-uns de nos philosophes occidentaux qui l'ont d'ailleurs seulement compris à moitié (Schopenhauer, Nietzsche), un ensemble de pratiques spirituelles indissociables des croyances : méditation, chants, etc... pratiques donc, sans lesquelles on ne peut dire que l'on suit réellement la voir du Bouddha.
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 02/05/03 16:58
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Le terme "religion" s'est en effet vu adjoindre bien des notions au fil du temps. La plus courante étant le monothéisme ou le polythéisme, à savoir la présence d'un dieu.
Certain se basent donc sur l'absence de Dieu (au sens générique) pour disqualifier le bouddhisme en tant que religion.
D'autre part, la notion de dogme a été intégrée très souvent à la religion. Si cela peut être le cas au regard de certaines sphères dirigeantes et autres mouvements extrêmistes provenant d'une interprêtation déviante, je suis heureux de voir que ce n'est pas systématique; vinc est ici pour le démontrer.
Je crois que CONAN vient de donner la définition la plus exacte de ce mot.
La suite de mon post revient un peu aux prémices de ce thread et aux propos de Lili.
Lors de la colonisation des peuples en Amérique d'abord et en Afrique plus tard, la Religion Catholique (ou plutôt ses représentants) a toujours joué un rôle prépondérant, voulant augmenter le nombre de ses adhérents. A noter que les faits relatés ici se déroulent pendant la seconde ère de colonisation, la première se limitant à éradiquer les population locales ou à la mettre en esclavage.
Pour les tribus indigènes qui peuplaient les terres au cours de cette phase de colonisation, cette évangélisation forcée revenait à un déracinement radical.
Que feriez-vous si dans un même temps, on vous enlevait vos terres, vos croyances, vos rites, et que seule l'Eglise catholique vous était montrée comme la vérité vraie?
Il y eut de nombreuses vagues de suicide à ces périodes. Fait étrange: les autochtones allaient se pendre derrière l'église érigée, en "costume du dimanche".
L'Eglise se rendit compte que les populations se décimaient d'elles-même parce qu'elles voulaient atteindre... le paradis!
Si vous n'avez plus de chez vous, plus de terre, plus de racine, plus rien ne vous attache en ce monde. Alors autant aller faire un tour du côté du Paradis puisque c'est si bien là haut!
C'est donc à cette période, si je ne m'abuse, que l'Eglise a intégré le suicide dans les causes de refus au paradis. Elle a donc dû s'adapter, faute de quoi toutes les populations se seraient décimées de la sorte les unes après les autres.
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 02/05/03 17:25
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Un épisode qui me sidère toujours dans l'évolution du dogme chrétien, c'est la controverse de Valladolid. Il en a été fait une pièce ou un livre adapté en téléfilm... une réalisation géniale et fort édifiante.
La question se posait lors de la conquète de l'Amérique du Sud, de la conversion des autochtones. Avaient-ils une âme ? Avaient-ils été rachetés par le sacrifice du Christ ? Devait-on les traiter en hommes et les convertir (de force) à la foi chrétienne ? Ou fallait-il au contraire n'y voir que des animaux, dépourvus d'âme, et par conscéquent utilisables comme n'importe quelle bête de somme ?
De hauts dignitaires religieux se réunirent pour trancher la question... on vit l'art, on vit les représentations d'idoles, on vit les hommes et les femmes, leur peur des conquérants, leur soumission, leur résignation devant la toute puissance des envahisseurs blancs... On rapporta les horreurs de la conquète, les massacres, les tueries, et toutes ces choses qui avaient souvent éloigné ces créatures d'outre atlantique de leur condition humaine. On expliqua ainsi les révoltes des uns, l'abandon pour d'autres de tout espoir, de toute véléïté de révolte. On expliqua même leur renoncement à la volonté de vivre et de protéger ses propres enfants de la mort jugée préférable aux horreurs des colons...
On parla économie, aussi, et des colons vinrent franchement déclarer que cette chétive main d'oeuvre n'était déjà pas très efficace, et que s'il fallait leur reconnaître une âme et les traiter en humains, ce n'est ps comme ça que la Couronne et le trésor de l'Eglise s'enrichiraient et tirereittn parti de cet El Dorado lointain...
Finalement la controverse finit par aboutir... Ces pauvres créatures ont bien une âme... de toute façon, comme bêtes de sommes, les esclaves noirs, qui eux ne sont que des animaux, sont largement plus efficaces et autrement plus résistants... d'ailleurs pourquoi ne les utiliseriez-vous pas, messieurs les colons ? Ca résoudrait tous les problèmes non ?
Essayez de voirr ce téléfilm, si vous en avez l'occasion...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 02/05/03 17:31
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Au revoir...
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Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 03/05/03 09:50
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Tout d'abord, pour répondre à Vinc et Conan sur la question de savoir si oui ou non le bouddhisme est une religion, je répondrai non. Le bouddhisme est une école qui nous remet complètement en cause dans notre vision du monde, avec ses pratiques et tout le toutim, nous dit Conan. Sur ce point, je ne peux pas être d'accord car c'est une vision "externe", détachée. On ne transmet pas les gestes rituels en Asie comme en Occident, c'est quelque chose de nettement plus naturel et d'intégrer à la vie quotidienne. Le bouddhisme n'est pas une école mais une philosophie de vie agrémentée de rituels servant uniquement de balises et de repères.
Pour répondre à Indiana Jones et Théodoric ensuite, l'exportation de la religion catholique en Amérique du Sud avait pour dessein de créer une hiérarchie de races et donc de légitimer la supériorité de la "race blanche" et de la colonisation. En somme, une quête de pouvoir à l'heure où le plus puissant empire était celui d'Espagne et sa couronne.
C'est dans la Bible et plus précisément avec l'histoire de Cain qu'il a été possible de valider l'idée de différentes races. Dans ce processus, c'est là la première justification de l'Eglise catholique et cela, malgré l'idée originelle d'Adam et Eve. Cela a entraîné tout un questionnement sur ces nouveaux peuples (ont-ils une âme? comment sont-ils arrivés là????) puis une prédilection à la classification. C'est ainsi que 2 courants sont nés au 18ème siècle qui allaient déterminer toute une idéologie des races en allant crescendo dans cette logique au fil du temps jusqu'à l'ascension des fachistes au pouvoir au 20ème. Il y avait donc les monogéistes (monogenism, nous descendons tous d'Adam et Eve) ou les polygénistes (polygenism, nous avons une origine différente). C'est ce dernier courant qui a malheureusement pris le plus d'ampleur.
La question de la religion donc et de son usage à des fins d'expansion économique et politique mêlée à une croyance tenace en la Bible est un facteur déterminant dans le processus colonisateur. Alors qu'au Vatican les évêques étaient entourés d'or, des sud Américains se tuaient en effet dans l'espoir d'atteindre le paradis. C'est une anecdote amusante car elle reflète toute l'innocence de ces personnes face à cette nouvelle religion. En même temps, c'est une anecdote horrible car s'ils cherchaient à se tuer pour atteindre le paradis, cela signifie que leurs vies étaient loin d'y ressembler. On ne pense pas assez à quel point la religion a été un moyen avant d'être une vraie église, à quel point la religion catholique a uniformisé un monde extrêmement riche en symboles et croyances diverses dans lesquels notamment la notion de mort n'était pas encore prise dans les filets du Bien et du Mal.
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Dernière mise à jour par : minesthra le 04/05/03 03:17
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