Chaos Legions
-= Chaos Legions =-
Inscription le 07-08-02
Messages : 2931
 Age : ???
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 04/05/03 09:14
|
Citation :Message de Indiana Jones
Petite remarque en passant, la Bible est le livre de chevet de tout bon klaniste qui se respecte...
|
|
|
Si c'est réellement une remarque en passant, pas de problème. Mais si, comme je le pense, c'est une attaque en règle allusive contre le Christiannisme (et non plus seulement le catholicisme), je rappelerai que l'on pourrait citer bien d'autres gens dont la bible soit le livre de chevet, à commencer par moi-même à certaines époques (et je en me considère pas comme membre du Ku Kux Klan, en tout cas je n'ai pas ma carte et je n'ai jamais égorgé aucun africain).
Pour revenir, au sujet de départ, l'adaptabilité de la religion Catholique, je me permet de remarquer que les missionaires protestants (très actifs en Afrique, beaucoup plus que les catholiques dont la chasse gardée était plutôt le nouveau monde), n'échappèrent pas à ce travers, si j'en crois Théodore Monod qui dans ces carnets raconte que face aux "nègres idôlatres" les évangélisateurs bien souvent ne disaient pas : "tes idoles sont impies, jette-les aux feux", mais "tiens, voici une croix, un meilleur gri-gri que ceux que tu as déjà", de telle sorte que les indigènes se retrouvaient bel et bien évangélisés, mais commençaient à révérer les croix de bois exactement comme ils adoraient autrefois leurs totems et amulettes. Mais je ne sais pas si cela intéressera beaucoup de gens ici car manifestement le sujet du message a beaucoup dévié.
|
|
Dernière mise à jour par : JWRK le 04/05/03 19:05
|
|
|
|
|
 Cachée
|
|
Au revoir...
-= Chaos Doomed =-
Inscription le 11-01-03
Messages : 488
 Age : 48 ans
Lieu de résidence : Somewhere in your mind
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 04/05/03 12:36
|
Citation :Message de JWRK
Citation :Message de Indiana Jones
Petite remarque en passant, la Bible est le livre de chevet de tout bon klaniste qui se respecte...
|
|
|
Si c'est réellement une remarque en passant, pas de problème. Mais si, comme je le pense, c'est une attaque en règle allusive contre le Christiannisme (et non plus seulement le catholicisme), je rappelerai que l'on pourrait citer bien d'autres gens dont la bible soit le livre de chevet, à commencer par moi-même à certaines époques (et je en me considère pas comme membre du Ku Kux Klan, en tout cas je n'ai pas ma carte et je n'ai jamais égorgé aucun africain, cela viendra peut-être).
|
|
|
Je suis d'humeur massacrante aujourd'hui et je me verrai bien te sauter au cou...Modos, Admins, excusez-moi par avance.
On peut considérer que pour moi, la Bible est aussi un livre de chevet puisqu'elle se trouve dans ma bibliothèque, tout comme le Coran, The Book of the Mormon et autres déchets. T'as pas ta carte? Dommage, ils connaissent un nouvel essor tu sais. Et puis avec Internet, tu peux facilement trouver le moyen le plus rapide. Egorger des africains? T'auras plutôt intérêt à réfléchir par deux fois avant de faire un truc pareil des fois que cette idée deviendrait concrète.
Citation :Pour revenir, au sujet de départ, l'adaptabilité de la religion Catholique, je me permet de remarquer que les missionaires protestants (très actifs en Afrique, beaucoup plus que les catholiques dont la chasse gardée était plutôt le nouveau monde), n'échappèrent pas à ce travers, si j'en crois Théodore Monod qui dans ces carnets raconte que face aux "nègres idôlatres" les évangélisateurs bien souvent ne disaient pas : "tes idoles sont impies, jette-les aux feux", mais "tiens, voici une croix, un meilleur gri-gri que ceux que tu as déjà", de telle sorte que les indigènes se retrouvaient bel et bien évangélisés, mais commençaient à révérer les croix de bois exactement comme ils adoraient autrefois leurs totems et amulettes. Mais je ne sais pas si cela intéressera beaucoup de gens ici car manifestement le sujet du message a beaucoup dévié.
|
|
|
Je ne sais pas si tu as lu mon précédent post, je te le conseille car il me fera office de mise en matière. Je ne suis pas sûre que pour toi changer une couche sale pleine de caca et de pipi (oh gros mot) de la marque X par une identique mais propre de la marque Y reviennent exactement au même, si?
J'ai bien aimé ton utilisation de l'adjectif meilleur pour qualifier le gri-gri en question parce que c'était un terme récurrent dans la bouche des colons.
Alors je te pose une question d'ordre philosophique à laquelle, j'espère, tu pourras répondre: qu'est-ce qui te permet de dire que telle ou telle chose est meilleure qu'une autre?
De plus, t'es-tu un peu penché sur les mythes et symboles? Connais-tu la notion d'inconscient collectif? Connais-tu la valeur de ta foi? Saurais-tu la déterminer, la qualifier?
A bientôt de te lire,
Minesthra.
|
|
Dernière mise à jour par : minesthra le 04/05/03 17:56
|
--------------------
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Légionnaire du Chaos
-= Chaos Servants =-
Inscription le 26-01-03
Messages : 54
 Age : 46 ans
Lieu de résidence : Toulouse
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 04/05/03 14:22
|
Allez je vais jouer l'anticlérical de service  . Et je reviesn après sur l'évolution du catholicisme élargie.
Citation :la question de savoir si oui ou non le bouddhisme est une religion, je répondrai non. Le bouddhisme est une école qui nous remet complètement en cause dans notre vision du monde, avec ses pratiques et tout le toutim, nous dit Conan.
|
|
|
Bon si on définti une religion comme une autre idéologie néfaste donnant lieu à des affrontements, le boudhisme pourrait répondre à celà: "Des dizaines de bonzes et de policiers ont été blessés, dimanche 10 et lundi 11 avril, à Séoul, au cours de violents affrontements entre bouddhistes. Ils opposent des bonzes réformateurs aux partisans de la hiérarchie conservatrice et à la police."
Source : LE MONDE 13 avril 1994.
Mais bon comme le dit l'article il semble que des raisons purement politiques soient liées à tout ce ramdam, donc pas de conclusion hâtive...
Citation : qu'est-ce qui te permet de dire que telle ou telle chose est meilleure qu'une autre?
|
|
|
La question nous était pas adressée mais bon si on dit rien, on passe pour un relativiste partisan d'un structuralisme straussien mal digéré .
Donc dans ma hiérarchie de valeurs (ouh le gros mot), le principe du Don Quichottisme est bien placé même s'il est pas infaillible, on défend les opprimés quitte à se battre contre des moulins à vent. Ah problème: quelle valeur justifie la lutte?
Pour revenir au sujet, je me suis intéressé par la lecture de la Revue Volcans à la problématique de l'adaptation révolutionnaire (ou du moins réformatrice) du christianisme: ça a donné en France jacques Ellul "Anarchie et Christianisme" et le plus médiatisé à l'heure actuelle de ces "disciples" M Bové
En Amérique, on a assisté au développement suite à à l'action de Gustavo Gutierrez et à vatican 2 la doctrine dite "théologie de la libération" avec des propos intéressants comme ceux de Mgr Samuel Ruiz, évèque du Chiapas"La libération m'intéresse plus que la théologie. La théologie peut finir, mais non la libération. Elle ne dépend pas d'une théologie. Ni d'une Eglise, fut-elle catholique : elle est oecuménique" ou les diverses interprétations musulmanes (Farid Esack).
Pour terminer, y a des gens très biens dans le Klan, leur mauvaise image vient de films gauchistes comme American History X.
|
|
Dernière mise à jour par : Le Truffandec le 04/05/03 14:24
|
--------------------
"Pour l'heure, on ne peut chercher de solution qu'à des problèmes restreints et précis, ceux qui se posent à des individus et à des groupes sociaux isolés, au sein d'une société qui n'a pas encore pris conscience de vivre la fin d'un monde."
PARTANT François in "La fin du développement".
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Chaos Legions
-= Chaos Legions =-
Inscription le 07-08-02
Messages : 2931
Age : ???
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 04/05/03 14:54
|
Bon, je ne comprends pas vraiment la raison de cette animosité mais je vais tout de même essayer de répondre :
- Je ne fais pas aprtie du Ku Kux Klan et je lis la Bible, c'est un fait et je ne vois pas ce que des accusations insinueuses ont à faire là-dedans. Nous ne connaissons absolument pas l'un l'autre, mais je me borne à constaer que s'il y a une valeur que tu sembles contrairement à moi paratger avec le Ku Kux Klan, c'est le goût de la violence aveugle.
- Déchets ? Si tu ne prends pas la peine d'argumenter davantage, je ne vois pas ce que j'ai à répondre à ce genre d'insultes ouvertes.
- Inutile de me conseiller de lire les messages précédents, je le fais toujours. Par contre, si tu avais lu mon message précédent, tu saurais que je ne me considérerais pas comme chrétien. Cela t'aurais peut-être évité le contresens sur meilleur.
- Rien compris à l'histoire des couches. Sois plus claire.
- Je n'ai pas prétendu que le catholicisme était meilleur qu'une autre religion, j'ai cité (textuellement) des propos dont j'ai précisé que je les réprouvai et qu'ils contenaient le mot "meilleur". a ce stade-là, cela tient de la chasse aux sorcières. Si je déposais une thèse sur l'histoire du fascisme italien en présentant des propos de Mussolini comme exemple à mes analyses, m'accuserais-tu d'être fasciste ? Ce serait bien bête.
Ce que j'ai déclaré, et dont je ne démords pas, c'est que les missionaires (tu sembles faire l'amalgame avec les colons, mais c'est foncièrement inexact) ne cherchaient pas à convertir à ce qu'ils considéraient comme la vraie foi les indigènes en leur montrant les points qui la différenciaient des autres (en l'occurence, l'interdiction des idoles), mais au contraire en la présentant comme une forme d'animisme comme une autre, ce qui revient à trahir les fondements antérieurs de leur doctrine.
Il a été plus moins allégué, en début de sujet, qu'une telle attitude était l'apanage de la religion catholique. En observant un phénomène semblable chez les protestants, je me suis efforcé de démontrer qu'il n'en était rien. Ni plus, ni moins.
C'est me faire un procès d'intention que de croire que j'essaye de dénigrer les religions animistes.
- Oui, depuis mon plus jeune âge j'ai étudié les mythes et j'ai examiné autant que j'ai pu le faire les symboliques que ceratins essayaient d'en tirer avec plus ou moins de scepticisme.
- J'ai entendu parler de la notion d'inconscient collectif, en effet.
- Ma propre foi, je m'interroge sur elle en permanence. Mais cela ne m'empêche pas d'avoir quelques points d'achoppes dont je tente de faire part à autrui parceque je pense que cela peut lui être utile comme cela m'a été profitable. Mais si ce n'est pas le cas, je peux toujours me taire.
En tout cas, ces gens qui défendent la tolérance à grands coups d'insultes et de dénigrement m'ont toujours surpris. Ce doit être les même qui défendent l'amour entre les hommes par la guillotine.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Chaos Legions
-= Chaos Legions =-
Inscription le 07-08-02
Messages : 2931
Age : ???
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 04/05/03 19:07
|
Je reconnais que ma boutade n'était pas drôle, moi aussi je l'enlève.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Légionnaire du Chaos
-= Chaos Servants =-
Inscription le 26-01-03
Messages : 54
Age : 46 ans
Lieu de résidence : Toulouse
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 04/05/03 19:56
|
Bon je vois qu'essayer de dédramatiser les débats passe mal, alors je vais jouer franco.
Pour moi, la religion est une affaire privée et strictement privée. si la Bible a un jour été ma tasse de thé c'était pour relire Ellul pas pour divaguer sur les diverses opinions des mangeurs d'hostie [des différentes sectes (cathos, protestants, orthodoxes,...)] que sont les groupes et individus qui s'en sont inspirés (en vrac Opus dei, Klan, GW Bush,n berlusconi.. ) pour prôner la haine, la violence et une quelconque supériorité d'une prétendue race blanche .
L'exemple des missionaires choisi par JWRK pour relativiser les pratiques d'évangélisation catholique met en lumière le fossé existant à l'intérieur même des religions entre les oppresseurs et ceux se tenant aux côtés des opprimés.
On m'informe en outre que ce sont les jésuites qui ont créé la théologie de la libération pour canaliser les débordements de curés de la base un peu trop révolutionnaires. Soit, je pensais sincèrement que pour une fois, l'Eglise Catholique avait arrêté de se prendre pour ..... (censuré). donc aucune évolution possible et positive pour le gros machin que représente l'Eglise Catholique?
Je voulais réagir au post (très maladroit) de JWRK par un truc énorme que le citoyen lambda(ou du moins je le croyais) peut appréhender comme du mauvais humour noir.
Bon j'arrête le pourrisage, et en pénitence j'ai une pensée pour Mumia Abu Jamal et aux anciens du Black Panther Party qui crou*******ent dans les geoles de l'Oncle Sam.
|
|
Dernière mise à jour par : Le Truffandec le 04/05/03 20:14
|
--------------------
"Pour l'heure, on ne peut chercher de solution qu'à des problèmes restreints et précis, ceux qui se posent à des individus et à des groupes sociaux isolés, au sein d'une société qui n'a pas encore pris conscience de vivre la fin d'un monde."
PARTANT François in "La fin du développement".
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Sans Maîtresse Fixe
-= Dungeon Keeper =-
Inscription le 07-08-01
Messages : 4693
Age : 48 ans
Lieu de résidence : Le Gauguin
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 04/05/03 21:51
|
Citation :Message de minesthra
Modos, Admins, excusez-moi par avance.
|
|
|
Il est hors de question que je te pardonne.
Pour une raison très simple: tu n'as rien à te faire pardonner. Moult propos dans ce thread pourraient être sujets à modération, mais ce forum compte avant tout sur la capacité d'auto-censure de ses membres, et même si certains propos m'ont paru limite dans cette page faute d'être explicités, force m'est de constater que vous vous êtes montrés capables d'éditer vos propres messages dont il nous est aujourd'hui impossible de lire le contenu pristin.
Sur ce, je te dira, JWRK, qu'il s'agissait bien d'une simple remarque tendant à préciser que le Klan (celui qui est né au milieu du XIXème siècle de milieux d'émigrés écossais, ayant choisi la dénomination de leur groupement du mot grec kuklos) employait, ou plutôt détournait, les textes bibliques pour justifier leurs actes barbares et xénophobes. Nullement de taxer les chrétiens de tous poils d'être le top de ce qui se fait en matière de ségrégation et de xénophobie (au sens large du terme).
Sans doute mes propos ont-ils pu prêter à telle interprêtation, mais telle n'était pas ma volonté!
Tout texte cependant, et les ouvrages cités par Minesthra à plus forte raison, de par leur nature "mysthique", tendent à l'interprêtation. Sans doute serait-il bon de rappeler que ce sont les hommes qui demeurent à l'origine de ces interprêtations.
Outre les jugements de valeur, il est un fait démontré, constaté: la nature humaine pousse les hommes à manipuler des textes consacrés afin d'en tirer profit. Et en dehors de ces hommes s'en trouvent d'autres pour boire ces interprêtations jusqu'au panurgisme.
C'est la raison pour laquelle je me refuse à suivre quelque dogme que ce soit et que je m'efforce à construire mon lendemain sans souci de ces textes. J'ai pris cette décision en âme et conscience, et je m'abstiens bien de juger quiconque choisit de s'inspirer des textes comme la Bible ou le Coran pour se forger sa personnalité ou construire son mode de vie.
J'attend le même respect de leur part vis-à-vis de moi.
--------------------
The Tragedy of Life is not that we die, but what dies in a Man while he lives.
- A. Scweitzer
Un misogyne est un homme qui adore les femmes, mais se force à les détester de peur de les aimer.
Etre prêt à mourir par amour est sûrement chose courante. Etre prêt à vivre pour l'amour d'une femme l'est beaucoup moins.
Au diable les idées préonçues. Il faut bien qu'il se nourrisse de quelque chose.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Mercenaire du Chaos
-= Chaos Servants =-
Inscription le 05-01-03
Messages : 143
Age : 38 ans
Lieu de résidence : Grenoble
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 14/05/03 20:22
|
Citation :Message de Le Truffandec ... que sont les groupes et individus qui s'en sont inspirés (en vrac Opus dei, Klan, GW Bush,n berlusconi.. )
|
|
|
Opus Dei est bien rataché au Vatican, il ne s'est pas "inspiré" de la religion chrétienne au même titre que les autres exemple que tu cites. D'ailleurs, je crois que l'ami JP 2 est proche d'eux.
Quand à Berlusconi, il n'est pas pire que pas mal d'italien... J'étais allé en Italie l'été dernier, et dans le genre "le mec qui a mit une statue de la vierge dans son jardin", j'en ai vu qq uns... Et puis lui, il est surtout occupé à se faire du fric tout en faisant voter des lois pour pas se retrouver en taule...
Concernant le KKK, ça me fais penser à forest Gump (qui tient son prénom du général Forest)... Mais bon, honnètement, il vaut mieux ne pas en rire.
--------------------
"SRI SYADASTI SYADAVAKTAVYA SYADASTI SYANNASTI SYADASTI CAVAKTAVYASCA SYADASTI SYANNASTI SYADAVATAVYASCA SYADASTI SYANNASTI SYADAVAKTAVYASCA" which, in sanscrit, means :
all affirmations are true in some sense, false in some sense, meaningless in some sense, true and false in some sense, true and meaningless in some sense, false and meaningless in some sense, and true and false and meaningless in some sense."
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Primus inter paresse
-= Lord of Graveyards =-
Inscription le 20-09-02
Messages : 5971
In Memoriam
Lieu de résidence : itinérant
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 15/05/03 09:32
|
Pour l'Opus Dei, effectivement, je crois que Jean-Paul II vient de cannoniser son fondateur, c'est dire s'il a des liens...
Il y a des concepts intéressants aussi dans l'évolution de la religion... ainsi celui de l'infaillibilité pontificale. L'Eglise n'y a renoncé que très tardivement. Avant, ce que disait le bulleux de service, c'était "parole d'évangile" ou peut s'en faut. Qu'il raconte que la terre est plate, qu'il nie une âme humaine à une partie de l'espèce, qu'il déclare hérétique ou apostat quelques mouvements de pensée, il aviat raison. S'il avait tort, se reporter à ce qui précède, point final !
J'aime bien aussi le désintéressement de l'Eglise, et incidemment la mise aux enchères des places au Paradis que constituaient les indulgences : Pêcheurs, repentez-vous, priez et souffrez ! Vous aurez droit au paradis... mais, bon, comme l'Eglise a besoin d'argent, elle vous permet de racheter vos pêchés au prix du marché, avec une remise de peine au purgatoire proportionnelle au montant de votre versement... payable en quatre fois sans frais et vous faites une affaire ! Si vous trouvez-mieux dans une autre vie, le Vatican vous rembourse trois fois la différence (offre soumise à condition : voir au verso).
Cordialement vôtre
Théodoric
--------------------
Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Champion du JDR écoresponsable
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 28-07-01
Messages : 4411
Age : 45 ans
Lieu de résidence : Schillick-sur-lie
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 15/05/03 14:14
|
Pour en revenir au thème enfer/paradis/purgatoire, on peut également citer le panthéon des normands (ca viendrait pas de nord-mans ca?) [trés lointains souvenirs donc je peux me planter]. Odin qui envoie ses valkyries chercher les guerriers "bons" (en gros, ceux qui se sont battus jusqu'à la mort) pour les ramener au Valhalla me fait beaucoup penser à Dieu et ses anges ; l'enfer ou Niffelheim gouverné par Hel (voyons voir, d'où vient "enfer" en anglais?). Replay again pour les autres... quel meilleur purgatoire? 
... Sans parler de l'Yggdrasil, l'arbre-monde au centre de l'Alfheim
---
L'opus Dei, ce cher ramassis d'intégristes, est en effet proche du pape. Vous remarquerez d'ailleurs que la plupart des discours actuels du pape sont proches de l'intégrisme (cf ses derniers discours sur les "vraies valeurs morales chrétiennes de l'Espagne").
---
Concernant le désintéressement de l'Eglise... Vous avez jamais entendu parler de l'histoire de la campagne pour le don à 2 euros? Et oui, ils craignaient que l'aumône symbolique du croyant lambda, généralement de la pièce de base (10 balles) passe à 1 euro...
|
|
Dernière mise à jour par : Yuki_Laurela le 15/05/03 14:30
|
--------------------
Endless is my errand...
La vraie morale se moque de la morale (Pascal).
Que laper règne sur la terre comme au ciel, et que les spiritueux soient avec votre esprit!
"... Toi qui baisas ma femme Guenièvre sur un magnifique critique, tu dois te faire le champion du JDR écoresponsable. Entends ma parole : dorénavant, chaque feuille de PJ mort devra être recyclée en compost." - Le roi du JDR by monsieur le chien
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
De Profundis Poulpidus
-= Chaos Legions =-
Inscription le 13-08-01
Messages : 903
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Mer du Japon
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 15/05/03 22:52
|
vous pouvez en apprendre plus sur l'Opus Dei soutenu en france par notre cher président en visitant le site du réseau voltaire
--------------------
Pour croire à la pieuvre, il faut l'avoir vue.
Comparées à la pieuvre, les vieilles hydres font sourire.
À de certains moments, on serait tenté de le penser, l'insaisissable qui flotte en nos songes rencontre dans le possible des aimants auxquels ses linéaments se prennent, et de ces obscures fixations du rêve il sort des êtres. L'inconnu dispose du prodige, et il s'en sert pour composer le monstre. Orphée, Homère et Hésiode n'ont pu faire que la Chimère ; Dieu a fait la pieuvre.
Quand Dieu veut, il excelle dans l'exécrable.
Le pourquoi de cette volonté est l'effroi du penseur religieux.
Tous les idéals étant admis, si l'épouvante est un but, la pieuvre est un chef-d'œuvre.
...
Offrez un Poulpe : c'est une pieuvre d'amour !
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Guerriere niveau 8
-= Naheulband =-
Inscription le 19-01-03
Messages : 540
Age : 50 ans
Lieu de résidence : les bras d'un magicien
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'L'évolution de la réligion catholique' a été posté le : 18/05/03 14:28
|
Merci à tous pour vos posts interessants, je ne fais pas beaucoup de commentaires simplement parce que je n'y connais pas grands choses, que vous me permettez d'en apprendre beaucoup ce qui m'ouvre de nombreuses pistes de reflexions.
En tout cas, une chose est certaine. Islam, catho etc etc des extremistes partout, de la propagande, de la manipulation, de la politique, du marketing et le nigaud dans tout ça, le pauvre croyant qui ne cherche qu'une chose, un réconfort ... et lui, j'ai un peu l'impression qu'on se fout royalement de sa gueule ... si vous me pardonnez l'expression.
Heureusement, ils ne sont pas tous pourris et la religion a quand même fait des choses bien. C'est pas l'Abbes Pierre ou Mere Thérésa qui diraient le contraire ...
|
|
Dernière mise à jour par : Lili le 18/05/03 15:52
|
--------------------
Guerrière chaotique maîtrisant la massue +10 contre les suédoises ...
Limitations : gentille et ordonnée
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
