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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 01/04/03 00:11
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Je demandais encore récemment à un colonel conférencier, lors d'une conférence obligatoire à laquelle j'ai dû assister sur la défense au milieu d'un public anesthésié et admiratif, qui disait que le second métier d'un militaire était humanitaire :
"Bien, alors mon colonel, quel est le premier métier du militaire ?
-Faire la guerre, clairement, je ne vais pas vous mentir.
-C'est-à-dire, obéir en cas d'ordre de tuer ?
-Tout à fait, je ne vais pas vous le cacher, tout le monde sait ça.
-merci mon colonel, c'est tout ce que je voulais savoir"
Ca a jeté un froid sur l'assistance et l'exposé brillant du bidasse sur le merveilleux métier du militaire, et ça m'a calmé...
Pour vous expliquer mon anti-militarisme primaire, et ma haine du métier de militaire, voici une petite expérience morale douloureuse que j'ai vécue à l'armée, durant le service militaire qui était encore obligatoire :
On m'a imposé de monter la garde, dans une poudrière, avec un famas et un chargeur avec dix munitions. Les consignes étaient claires : si un intrus, après trois sommations, n'obtempérait pas, je devais le ouvrir le feu. LE TUER.
J'ai accepté, sinon c'était le trou. C'est la plus grande honte de ma vie. Avoir accepté une mission qui contenait implicitement, dans sa nature même, l'obligation de tuer. Je n'avais certes pas le choix, mais par principe je n'aurais pas dû accepter. refuser cette mission m'aurait créé des difficultés pour entrer dans l'administration par la suite et être prof... mais j'aurais pu dire non et en subir les conséquences. J'ai accepté, comme un lâche.
Un militaire, lui, n'est pas obligé à la base. Il a signé. Il a signé pour le seul métier qui fasse perdre son âme et son honneur à un homme de raison : celui où l'on doit obéir à tous les ordres sans les discuter, sans les réfléchir. Même -et par définition ! - l'ordre de tuer, voire de tuer des civils innocents.
Je n'ai aucune pitié pour les soldats, ces gens qui ont signé le seul pacte avec le diable qui existe encore dans notre société : obéir comme une brute, comme une machine, renier l'humain qui est en nous, notre libre-arbitre. Tout cela pour une solde confortable.
Le commun des gens ne voit que le côté : "le militaire gagne du fric parce qu'il accepte de risquer sa peau". Bel héroïsme croit-on. rien n'est plus faux. Par principe, l'armée paie ses employés pour risquer leur âme, c'est-à-dire annihiler toute pensée réprobatrice, même quand il s'agit d'un meurtre.
Le véritable héroïsme est de risquer sa peau pour préserver sa liberté d'esprit.
Je ne verse aucune larme pour les militaires engagés.
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 01/04/03 01:15
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Conan, ton message m'a affecté au plus haut point, si je hais tellement cette guerre c'est bien parceque je partage ta vision des choses. Feu mon grand père a été incorporé de force dans l'armée allemande à l'age de 14 ans, il a perdu 3 de ses frères dans cette guerre ignoble, et a vu des choses qu'aucun d'entre nous ne peut meme imaginer. La guerre est quelque chose d'atroce, des gents meurent, des vies se détruisent et quelque pauvres bouffons tirent les ficelles bien à l'abrit à des milliers de kilomètres de là. Le simple fait de VOULOIR etre soldat, sous entend l'acceptation de cet état des choses.
Les américains dépassent de loint les limites à ce sujets, la facilité avec laquelle ils décident de la mort de tel ou tel personne, en invocant le bon droits ou Dieu en plus, m'équeure au point de me féliciter de la mort de leurs soldats. Moi qui pourtant chérie la vie, moi qui pleurent la mort de l'inconue, je me découvre une capacité à souhaiter la mort de certains. Ces gents pour qui la vie n'a aucune valeur, pour lesquels le nombre d'inocents tués n'est que statistique mais point réaliter, méritent l'enfer s'il existe.
Je hais la guerre, et je hais ceux qui la provoquent ou la soutiennent. Bush, Blair, Aznar, Saddam etc... tous méritent la souffrance au centuple de celle qu'ils ont infligé aux Hommes.
J'aimerais par la meme occasions répondre à l'argument majeur des pro-guerre qui condanme la position francaise (et dans l'ensemble pacifique), à savoir : "n'oubliez pas le sacrifice des américains lors de la libération de l'europe". Messieurs les bien pensants j'aimerais rappeler quelque faits "héroiques" : la mort de dizaines de milliers de civils autant en France qu'en allemagne, dont la vie fut le lourd tribus à une action militaire sans résultas : les bombardements. Merci au fiers aviateur anglais et américains qui déversèrent des milliers de tonnes de bombes sur les tetes des nos grand parents, merci à l'homme qui décida qu'a hiroshima des dizaines de milliers d'innocents mouront sous le feu nuléaire, merci à vous fiers libérateurs aux mains pleines de sangs déversé inutilement. Que dire des vietnamiens dont les villages furent incendiés, les femmes violées puis égorgées, les enfants brulés au napalm ? Vous les grands libérateurs, les combatants du bien, quel sera l'etat de votre conscience sur votre lit de mort ? quel sera le poid de votre coeur sur la balance du jugement ? Lorsque vous rendrez votre dernier souffle, contemplez les milliers de regards accusateurs qui attendent vos ames.
Ramose (ce coup si je me passe de l'habituel "amicalement" sa sonnerait creux)
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Ramose, fils de Ra dieu lumière, vous invite à le rejoindre dans le monde de stax
et y participer à une grande aventure, the prophets song vous promet de grand moment de jeux en groupe sur www.trollscantsing.com
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 01/04/03 09:52
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Pacifiste (ou du moins anti-militariste) contre va t'en guerre, je simplifie bien sûr,
on nous parle beaucoup en ce moment pour nous culpabiliser des brillants USA de 1944 (qui ne sont rentrés en guerre qu'àprès pearl harbor), on oublie les soviétiques stals (on fait alliance avec Hitler plutôt qu'avec les socio-fascistes démocrates  ) et tous les autres peuples ayant combattu contre les "forces du mal" de l'époque.
Armer des hommes me choque, mais il s'agit d'un mal nécessaire, je vais chercher différents exemples:
- la gauche non communiste française (exemple de Camus Albert) décide durant la guerre que combattre l'épée avec seulement l'esprit ne suffit pas.D'où sa participation personnelle au Réseau (journal) Combat sous le chapeau: "Un seul chef De Gaulle...." puis "De la Résistance à la Révolution",
- Durant la Guerre-révolution d'Espagne des forces de base (syndicats UGT et CNT, et leurs milices) se sont organisées "militairement" voire même ont recréé une armée. Ces gens (syndicalistes, anars et marxistes) antimilitaristes avérés ont formé des milices spontanément, afin de mater les putchistes. preuve que l'on peut tenter de combattre en appliquant les principes autogestionnaires (à condition que les règles soient respectées durant les combats: pas d'AG durant un assaut )
- il ne faut pas oublier que la non-intervention anglaise et française en Espagne a conduit les dirigeants espagnols à rechercher le soutien de Staline (renforçant ainsi l'influence des communistes espagnols inexistants avant 36), personne en voulait combattre. Comme à Munich rechercher la paix signifiait céder à la barbarie des régimes autoritaires (Stal, hitler ou Musso). Pour plus de renseignements lire l'Espoir ou Hommage à la Catalogne de G ORwell.
Enfrin pour ne pas paraitre rancunier, je tire mon chapeau aux soldats de toutes nationalités qui sont morts sur les plages de l'Atlantique pour libérer l'Europe, et je souligne le courage du peuple anglais (NB: relire les Essais d'Orwell) durant le Blitz, celui des résistants français et espagnols. je n'oublie pas non plus qu'on a laissé Franco en place, alors qu'une grande partie du Sud-ouest libéré l'a été par le Battallon Libertad.
bref, un problème difficilement résolvable.
Tant d'unanimité contre la Guerre (avec ce grand G) me fait peur.
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"Pour l'heure, on ne peut chercher de solution qu'à des problèmes restreints et précis, ceux qui se posent à des individus et à des groupes sociaux isolés, au sein d'une société qui n'a pas encore pris conscience de vivre la fin d'un monde."
PARTANT François in "La fin du développement".
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 01/04/03 14:20
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Tout à fait, et je préfère rapidement apporter une précision à mon post plus haut, afin d'éviter toute confusion. Je ne suis pas contre la guerre, si c'est le dernier recours à une situation inacceptable. J'ai déjà assez condamné dans d'autres threads la passivité malsaine de certaines puissances lors de nombreux événements (on pourrait aussi d'ailleurs évoquer le cas du Cambodge ou du Tibet).
Je suis en revanche contre le militarisme quel qu'il soit, dans le sens où renoncer à sa liberté personnelle pour obéir à des gens quels qu'ils soient est l'une des formes les plus évidentes de l'inhumanité.
Je veux être libre de prendre les armes ou de ne pas les prendre, c'est tout ; tu faisais allusion à la guerre autogestionnée, cela résume bien mon point de vue, même si c'est sans doute idéaliste et peu efficace dans la pratique, tant que nous ne sommes pas attaqués nous n'irons jamais nous battre pour d'autres...
Pour moi, les boucliers humains qui ont été tués dans un car récemment sont les seuls véritables héros de cette guerre en Irak. Libres de leur décisions, morts pour leur idée.
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 01/04/03 17:02
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Votre discussion sur les militaires me fait penser à une discussion que nous avons eu en cours sur l'existentialisme.
Ou comment ceux qui s'engagent dans l'armée faisaient bien le choix finalement de vivre leur vie comme ça. Donc si on accepte de s'engager, on est coupable, si on ne refuse pas la mobilisation, on est coupable. Déserter, choisir de vivre, choisir de ne pas tuer. Parce qu'on a le choix.
Enfin, bon, c'est un point de vue, hein.
Et que je résume sans doute très mal.
Comme je l'ai déjà dit des milliers de fois (mais je radote, je radote, c'est l'âge!), je déteste le patriotisme. Ce qui ne veut pas dire que je ne respecte pas ceux qui se sont battus pour défendre notre pays. C'est juste que je trouve que c'est une idée qui n'a plus aucun sens aujourd'hui. Et que je ne regrette pas qu'elle n'en ait plus.
Donc je déteste le patriotisme, mais je déteste aussi l'héroïsme.
Mourir pour ses idées, c'est courageux. Et c'est sans doute bien.
Mais au final, l'héroïsme c'est aussi d'être capable d'aller enfoncer ses idées dans le crâne des gens à grands coups de TNT...
Enfin, bon, ce que j'en dis...
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Cuny pour les intimes
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 01/04/03 17:08
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Citation :Message de Smurk
Donc je déteste le patriotisme, mais je déteste aussi l'héroïsme.
Mourir pour ses idées, c'est courageux. Et c'est sans doute bien.
Mais au final, l'héroïsme c'est aussi d'être capable d'aller enfoncer ses idées dans le crâne des gens à grands coups de TNT...
Enfin, bon, ce que j'en dis...
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Mourir pour des idées l'idée est excellente, disait Brassens.
Mais il disait aussi que la camarde n'a pas besoin qu'on l'aide, et que la vie, est parfois notre seul luxe ici bas...
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"En conclusion, il n'y a pas de conclusion. Les choses se poursuivent comme elles l'ont toujours fait, devenant toujours plus étranges. R.A Wilson."
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Au revoir...
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 01/04/03 18:42
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Citation :Message de Smurk
Votre discussion sur les militaires me fait penser à une discussion que nous avons eu en cours sur l'existentialisme.
Ou comment ceux qui s'engagent dans l'armée faisaient bien le choix finalement de vivre leur vie comme ça. Donc si on accepte de s'engager, on est coupable, si on ne refuse pas la mobilisation, on est coupable. Déserter, choisir de vivre, choisir de ne pas tuer. Parce qu'on a le choix.
Enfin, bon, c'est un point de vue, hein.
Et que je résume sans doute très mal.
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Bon donc conan j'ai fait mon service, et bien mon cher conan sache que nous sommes tout les deux coupables de notre lacheté comme probablement 40% de la population....
C'est certes tres laches mais s"exclure de la société pour un grand principe qui finalement ne repose que sur une seule interpretation des choses (apres tout il est possible de voir les choses de façon totalement différente et l'on est pas obligé d'être d'accord avec les existentialistes) je trouve celà tout aussi limite.
Par Chat machine, par vraimment antimilitariste (non, pas vraimment enfin je mentirais si je disais ca), mais qui a toujours eu un gros probleme a la question suivante "pourquoi est ce que je dois obeir à ce type la ?" en fait je suis aussi lache mais à ma manière parce que finalement j'obeis quand même... :/
Sinon pour l'horreur de tuer, je suis desolé mais si un type cherchait à voler des armes je crois que je prefererais lui loger un balle plutot que de m'imaginer qu'il pourrait venir dans la salle de classe à conan pour y tuer tout le monde avec les fusils que je lui aurais laisser voler.
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(|_|)
(='.'=)
(')_(')
Voici Lapin. Copiez et collez Lapin dans votre signature
pour l'aider à concrétiser sa domination du monde.
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 01/04/03 19:40
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Citation :Bien, alors mon colonel, quel est le premier métier du militaire
-Faire la guerre, clairement, je ne vais pas vous mentir.
-C'est-à-dire, obéir en cas d'ordre de tuer ?
-Tout à fait, je ne vais pas vous le cacher, tout le monde sait ça.
-merci mon colonel, c'est tout ce que je voulais savoir"
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Bien pour moi si il y a eu un blanc dans l'assistance c'est peut être aussi devant l'idiotie de la question non ? je sais pas , moi je me dirai que le type qui dis cela il est pas loin d'être neuneu...
j'ai l'impression que tu prend un peu de haut cette idée de militaires.
je m'explique, c'est quand meme grace à une lutte armée que aujourdh'ui tu parles pas allemand, c'est aussi grace à une lutte armée que tu as le droit de vote etc....
c'est même grace aux militaires et autres qu'il y a un certain ordre la ou tu vis, de meme qu'ils garantissent la sécurité du pays ou tu vis...
alors dire que un militaire ne te fait ressentir que du dégout, et qu'ils ont signé le dernier pacte avec le diable ? j'appelle cela un manque de respect TOTAL. surtout pour des gars qui iront crever pour que toi tu puisses encore avoir ton petit confort bourgeois.
et renseigne toi sur la solde des militaires, elle est pas si terrible que cela...
enfin , je t'aime bien conan, mais faire preuve d'autant de ...subjectivité.
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Barbare anar
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 01/04/03 19:56
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Je suis heureux de voir vos réactions, qui me permet de vous inciter à relire mon dernier post. Puisque ça n'a pas été assez clair, je vais développer un peu.
La journée à laquelle j'ai assisté, était une vitrine totalement fausse de l'armée : nous (professeurs) invités à l'armée dans le cadre de notre rôle d'enseignants à la défense nationale au collège et au lycée, n'avons vu que des officiers cultivés, n'avons vu que des démonstrations de sauvetages, de décontamination, de lutte anti-incendie. Ma remarque face à l'enthousiasme du public (pour la plupart des demoiselles et des garçons ayant repoussé leur service et ne l'ayant finalement pas fait) visait à rétablir la vérité de la pratique de l'armée, via une question sur son rôle profond.
Quand à la libération de l'Europe par les Américains, sans revenir -j'en ai déjà touché deux mots ailleurs- sur les causes réelles politiques qui ont pu pousser le gouvernement américain à agir ainsi (très intéressées), j'en suis ravi bien entendu.
Par ailleurs, les soldats n'avaient pas le choix, ils étaient mobilisés...
Mais un militaire peut par définition avoir de "bons" ordres, salutaires, ou de mauvais, peu importe son boulot c'est d'obéir. et c'est ça que je condamne sans éaquivoque dans le métier de militaire.
Vous n'avez pas compris que je contestais non la guerre, je prendrais moi-même les armes sans hésiter en certains cas, mais que je soulignais l'anéantissement du libre-arbitre du soldat engagé (relisez bien ! )
Car le soldat qui a libéré la France aurait tout aussi bien pu être le soldat allemand, tout aussi obéissant, qui combattait dans la Wehrmacht, pour une cause monstrueuse.
Et lorsque je vois ces soldats américains interviewés actuellement, qui à la question : "êtes-vous pour ou contre la guerre en Irak", et qui répondent "this is my job", je me dis que je suis heureux de ne pas être l'éxécutant aveugle d'ordres lancés par les lobbys militaros-industriels et pétroliers via leur "président" simiesque.
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 01/04/03 20:08
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Citation :Message de CONAN le Cibéride
Je suis heureux de voir vos réactions, qui me permet de vous inciter à relire mon dernier post. Puisque ça n'a pas été assez clair, je vais développer un peu.
La journée à laquelle j'ai assisté, était une vitrine totalement fausse de l'armée : nous (professeurs) invités à l'armée dans le cadre de notre rôle d'enseignants à la défense nationale au collège et au lycée, n'avons vu que des officiers cultivés, n'avons vu que des démonstrations de sauvetages, de décontamination, de lutte anti-incendie. Ma remarque face à l'enthousiasme du public (pour la plupart des demoiselles et des garçons ayant repoussé leur service et ne l'ayant finalement pas fait) visait à rétablir la vérité de la pratique de l'armée, via une question sur son rôle profond.
Quand à la libération de l'Europe par les Américains, sans revenir -j'en ai déjà touché deux mots ailleurs- sur les causes réelles politiques qui ont pu pousser le gouvernement américain à agir ainsi (très intéressées), j'en suis ravi bien entendu.
Par ailleurs, les soldats n'avaient pas le choix, ils étaient mobilisés...
Mais un militaire peut par définition avoir de "bons" ordres, salutaires, ou de mauvais, peu importe son boulot c'est d'obéir. et c'est ça que je condamne sans éaquivoque dans le métier de militaire.
Vous n'avez pas compris que je contestais non la guerre, je prendrais moi-même les armes sans hésiter en certains cas, mais que je soulignais l'anéantissement du libre-arbitre du soldat engagé (relisez bien ! )
Car le soldat qui a libéré la France aurait tout aussi bien pu être le soldat allemand, tout aussi obéissant, qui combattait dans la Wehrmacht, pour une cause monstrueuse.
Et lorsque je vois ces soldats américains interviewés actuellement, qui à la question : "êtes-vous pour ou contre la guerre en Irak", et qui répondent "this is my job", je me dis que je suis heureux de ne pas être l'éxécutant aveugle d'ordres lancés par les lobbys militaros-industriels et pétroliers via leur "président" simiesque.
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 01/04/03 21:22
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evidement, avec un peu d'explications cela passe mieux...
sinon évidment on ne doit pas perdre de vue non plus que les militaires ne sont que l'instrument de notre politique, donc des hommes que nous avons élu...
par contre n'est ce point un pourrisage du threat de oster un simple quote ? :o))
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 02/04/03 17:26
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Citation : l'armée en tant que bras armée de nos sociétés
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La structure militaire dépend-elle vraiment des politiques, si l'on peut penser aujourd'hui que l'amalgame militaire-adjudant Kronenbourg est tombé en désuétude (comme pour de nombreuses figures autoritaristes), il n'empêche que s'engager dans l'armée faute de mieux (c vrai y a des vocations...) conduit à appliquer tous les ordres d'où qu'ils viennent et quelquesoit le parti aux commandes de l'Etat.
Perso, j'ai déjà du mal à concevoir que mon proviseur dispose d'une supériorité hiérarchique sur ma pomme pour des petits problèmes, alors un gradé sortant d'une grande école
.
heureusement j'ai échappé à ça. Plus sérieusement, les soldats GB, irlandais, américains partis en voyage dans le Golfe disposent-ils (même question pour nous) des éléments de compréhension du conflit? Quelle est la composition sociologique de ces armées de volontaires? Sont-ils tous des patriotes assoifés de sang ou juste des pauvres types soucieux de défendre un mode de vie qu'ils trouvent idéal, et qui pouvaient pas faire grand chose d'autre?
pour finir ce post (je suis de plus en plus lourd, on dirait les discussions de salle de profs), Je refuse de juger des gens que je ne connais pas, pour autant je refuse cette idée de violence légitimée parce qu'exercée par un Etat "démocratique" dont l'armée ne serait que le moyen.
" Dieu pardonne, pas le prolétariat!" Brigade Fleury Michon.
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 02/04/03 17:28
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Tiens, c'est marrant, j'avais l'impression d'avoir compris ce que voulait dire Conan (j'aurais dû me douter, quand même !), mais non, pas du tout.
Du coup, j'avais l'impression d'être d'accord, mais non, pas du tout.
Je pense qu'il y a moyen d'agir de tellement d'autres façons que par la guerre.
Alors oui, c'est con, si une dictature s'installe, on est bien content que d'autres armées viennent nous tirer de là, mais à la base il ne devrait pas y avoir de dictature.
Bon, ça va, ne sautez pas sur votre souris comme ça! je ne suis pas si naïve (le fascisme, c'est pas bien).
Ce que je veux dire, c'est que nous avons un réel potentiel. Ce n'est pas seulement la démocratie. C'est tout. Si nous ne soutenons pas un système, il s'effondre.
Je ne remet pas en cause l'existence et la raison d'être de l'armée (j'approuve tout à fait ce qu'à dit Seb the cimerian, donc je ne vais pas répéter), je dis que si nous appliquions totalement l'idée pacifiste, ce genre de questions ne se poseraient pas.
Euh... j'ai l'impression d'avoir dit "si nous étions en paix, nous ne serions pas en guerre"... Je veux dire, toujours dans l'optique existentialiste (du moins le morceau que j'en ai compris), que si nous faisons le choix de ne pas suivre un système, nous n'avons pas besoin de l'armée.
Tenez, j'ai deux petites citations qui ont plus ou moins de rapport avec la guerre et que j'ai lues aujourd'hui (je n'en reviens pas, ces deux années d'études m'auront peut-être été profitable finalement):
Tout les arts ont produit leurs merveilles; l'art de gouverner n'a produit que des monstres. Saint-Just.
Les nations étant inévitablement plus bêtes les unes que les autres, toute pensée a le devoir de se sentir en révolte. Alain.
PS: Tout ça me fait penser à mai68, désolée, c'est que c'est dans l'air en ce moment, à chaque coin de rue, ça sifflotte un air de révolte. C'est marrant. Ca va bien finir par se tasser.
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Réponse au Sujet 'la a été posté le : 03/04/03 08:36
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Citation :Message de Smurk
Je pense qu'il y a moyen d'agir de tellement d'autres façons que par la guerre.
Alors oui, c'est con, si une dictature s'installe, on est bien content que d'autres armées viennent nous tirer de là, mais à la base il ne devrait pas y avoir de dictature.
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c'est d'aitant plus problématique et paradoxale que dans la majorité des cas les dictatures s'installent "grâce" à l'armée. Les exemples de dictature avec des généraux ou des colonels au pouvoir sont plétores.
On peut s'appercevoir qu'en plus l'église est souvent sont allier. La famaeuse alliance du sabre et du goupillon.
Citation :Message de Smurk
PS: Tout ça me fait penser à mai68, désolée, c'est que c'est dans l'air en ce moment, à chaque coin de rue, ça sifflotte un air de révolte. C'est marrant. Ca va bien finir par se tasser.
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[mode opinion on]
J'souhaite de tout mon coeur que ce ne soit pas le cas, et que justement les choses ne se tasseront pas.
Un gros coup de pied dans la fourmillière idé"ologique présente ferait le plus grand bien à nos sociétés
[mode opinion off]
Hyaragorne qui se voit deja sur une barricade tel le gavroche de Delacroix
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LES LIVRES C'EST COMME L'EAU C'EST UN BESOIN VITAL
Idem pour les femmes
Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
courtoisie professionnelle.
Jacques Sapir économiste
Bernard Henri Lévi est à la philosophie et à l'intelligence ce que Mac Donald est à la gastronomie
Moi même et j'en suis fier
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
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Cachée
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