Guerriere niveau 8
-= Naheulband =-
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Et si les méchants ne l'étaient pas ? a été posté le : 11/03/03 22:09
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On nous raconte des tas d'histoires avec des méchants et des gentils dans lesquels les gentils gagnent à la fin ...
Seulement que penser de l'histoire, si on sait qu’elle est écrite par les vainqueurs.
Alors les vainqueurs sont-ils vraiment les gentils ou veulent-ils nous le faire croire ?
Prenons, le grand méchant loup par exemple, ben, on lui demande jamais rien à lui. De toute façon c'est tjrs le méchant et comme on le tue à la fin du récit, il ne nous donne jamais sa version de l'histoire.
Résultat, le loup est considéré comme un animal mauvais et maléfique qui égorge femmes et enfants ! Alors que ce n'est qu'un loup, un animal qui suit son instinct et franchement quand je vois le comportement des humains je me demande qui est vraiment mauvais et maléfique ...
Bon, ok, c'est un peu enfantin comme exemple mais on peut prendre l'exemple de la religion.
Lucifer, ange déchu, est décrit comme le mal mais qui nous dit qu'il l'est vraiment ... Dieu ? Ses fidèles ? La Bible ...
Mais, Ce dieu, un peu dictateur quand même (avec ses commandements "fait pas si, fait pas ça, obéi ...") est-il au dessus de tout soupçon ... Lucifer archange de la lumière ne s'est-il pas fait virer uniquement parce qu'il voulait éclairer l'homme et lui apporter la connaissance ... Parce qu'il a osé s'opposer à Dieu.
Est-il vraiment mauvais ou bien souhaite-t-il simplement nous apporter la lumière afin qu'on puisse suivre notre propre route au lieu de suivre bêtement les chemins tracés par le Seigneur ...
Et plus concrètement, l'Histoire, celle qu'on nous enseigne à l'école ... par qui est-elle écrite ?
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Guerrière chaotique maîtrisant la massue +10 contre les suédoises ...
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 00:00
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Ou des méchant masos?  Style Reivax.
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La Chevauchée Fente/Astik
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 09:12
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Intéressant propos et entièrement d'accord avec la Lili qui Germe !
Encore une ridicule caractéristik humaine : Le perdant est le méchant, le méchant et le coupable et "le coupable n'a pas d'honneur" (Death in June).
Effectivement, dans tous les livres d'histoire, les guerres sont souvent résumées à grands coups de stéréotypes livrant des Gentils et des Méchants, les premiers ayant triomphés des seconds par la grâce divine et la force que leur procurait leur bon droit !
Je me refuse à prendre ici le moindre exemple pour ne point lancer de polémiks qui, dans la grande tradition Pocienne finiront immanquablement par partir en pugilat !! 
...Mais je ne peux résister à l'envie de dire que, les japonais par exemple, sont traditionnellement et massivement considérés comme un peuple cruel, et ce depuis qu'ils ont perdu la 2nde grande pute (en se prenant une bombe atomik sur la gueule mais OOOUUUUUUuups, je m'égare dangereusement)
Lili : Jolie réflexion et je vous embarrasse chère amie !
En ce facheux état, ce qui nous réconforte, c'est que la bonne cause est toujours la plus forte !! (Gaë Bolg)
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Dernière mise à jour par : Toki Shiro 23 le 12/03/03 09:33
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Resurection Wolf
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 09:45
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Citation :Message de Lili
Résultat, le loup est considéré comme un animal mauvais et maléfique qui égorge femmes et enfants ! Alors que ce n'est qu'un loup, un animal qui suit son instinct et franchement quand je vois le comportement des humains je me demande qui est vraiment mauvais et maléfique ...
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Merci !!! Pour Yaka et moi !
Bah, les méchants existent aussi pour qu'on puisse trouver quelqu'un sur qui taper. Par exemple, en ce moment, en Ira... Ah euh oui, j'ai oublié!
Donc, si on a pas de méchant, on a pas de gentil: car le gentil devient la norme, et y'a pu d'interet...
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Jouez à Néocron ! Néocron, c'est bon, mangez en !
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La Chevauchée Fente/Astik
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 09:48
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Nan : Comme tu dis, y a aucun intérêt !
...A part peut-être abrutir un peu plus la populace avec des images simples et simplistes pour mieux les tondre, les contrôler et/ou les envoyer se faire tuer ?...
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Troll in Oz...
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 10:14
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Le loup n'est pas considéré comme un animal méchant.
Il l'était quelques siècles plus tôt, mais aujourd'hui il faudrait être vraiment obtu pour penser une telle chose avec toute l'information que nous avons, avec tout ce que font certaines personnes pour réhabiliter cet animal. Je comprend que certains en aient peur, mais même ces personnes là ne pensent pas qu'il soit méchant.
Ca, c'était le moment chiant. Là c'est le moment très chiant.
Je pense qu'il n'y a de méchants et de gentils qu'en fonction de ce que nous impose notre culture. Tel trait de caractère est mauvais parce que c'est comme ça que nous l'avons appris.
De la même façon que pour le loup, je dirais qu'aujourd'hui nous sommes quand même bien informés. Nous savons que dans une guerre, il n'y a pas de gentils.
Peut-être pas tout le monde. Et nous pardonnons à ceux qui l'ont faite et qui en ont souffert, de tenir un discours inverse.
Mais dans l'ensemble, les gens sont bien conscients que les gentils ne sont pas toujours ceux qui gagnent, et réciproquement, et vice-versa. Merci les profs pas bornés et pas fachos, qui essayent de nous inculquer un minimum de recul vis-à-vis de l'Histoire et même de l'actualité. Parce que ce ne sont pas les médias qui le font.
Malgré tout, je reste convaincue que nous ne sommes pas dupes.
Enfin, moi je ne le suis pas. Ceux qui ont pris la parole ici, ceux qui vont la prendre par la suite, ne le sont pas. Sommes-nous donc si supérieurs au reste du monde, nous pociens, pour que nous ayons tous une idée juste des choses en dépit du mouvement général? je ne pense pas. Nous sommes bien révélateurs quand même.
Le seul problème, ce n'est pas de savoir qui sait mais qui veut bien faire quelque chose pour changer tout ça.
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La Chevauchée Fente/Astik
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 10:19
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Citation :Message de Smurk
mais qui veut bien faire quelque chose pour changer tout ça.
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Vous voulez dire qui est prêt à appuyer sur le bouton rouge qui éradiquera l'humanité petite Smurk-Sans-C-Tout-Court ?
... Prendre ceci avec l'humour qui ma carcatèrise, hein ?
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Resurection Wolf
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 10:39
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Citation :Message de Dahna
Il est interessant de noter aussi que le coté "méchant/mauvais/perturbé/anormal/asocial" attire ceux qui sont lassés par le conformisme(?) que fournit l'éducation (pour preuve ce forum  .
Envie de changer d'air, de trouver quelque chose de nouveau? Ou bien une volonté contestataire? Ou bien les deux
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ça reste également très manichéen: je veux pas suivre les moutons, alors je deviens méchant, je me fais des piercings partout avec des grandes pointes de métal, je deviens sataniste, enfin, bref, toutes les conneries qu'on peut trouver (mes exemples sont pas super, mais bon).
Pourquoi ne pas trouver une voie qui sort de la masse, sans verser dans l'exact opposé ?
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Jouez à Néocron ! Néocron, c'est bon, mangez en !
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 11:35
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Déjà très estimée Lili, la question que tu poses est très intéressante, et la manière dont tu la poses suggère déjà une partie de la réponse.
En rapprochant l'Histoire des contes, tu mets le doigt sur un aspect essentiel : si l'histoire est une science, elle est également, comme le conte, un relais de valeurs culturelles.
Pour le conte, c'est clair. Il remplace, en tant que vecteur de certaines valeurs morales et sociétales, les légendes et récits initiatiques tribaux et immémoriaux. L'on peut s'étonner que les contes soient si riches d'interprétations, de symboles, de codes cultureles. En tout état de cause, il exerce le rôle social d'en être le vecteur.
Très longtemps, en encore maintenant, l'histoire a aussi tenu ce rôle. L'historien antique n'était pas nécessairement un scientifique, et l'on la même bataille présentée comme une victoire par chacun des deux belligérants lorsqu'il en a rendu compte à son peuple !
Pendant toute la période d'élaboration des états-nations, le sentiment national, qui a remplacé l'appartenance servile au patrimoine d'un seigneur local, le sentiment national donc s'est appuyé sur des faits mytifiés : Jeanne d'Arc, Guillaume Tell... L'unification est romancée, l'histoire est réécrite, arrangée pour servir une cause, une idée, une idéologie...
Entre temps, l'histoire a cependant gagné en rigueur et en objectivité. L'historien a une méthodologie, une éthique, une rigueur... Bien entendu, il s'agit d'une science humaine, dont, toute subjectivité n'en sera jamais totalement absente. Mais il y a quand même une façon rigoureuse de mettre en débat les découvertes, les hypothèses, les déductions, les posttulats, les résultats et les méthodes. La communauté scientifique n'est pas garante d'une objectivité totale, mais elle reste un rempart crédible contre les réécritures abusives de l'histoire, les hypothèses fantaisistes, ou les détournements idéologiques. Je pense bien sûr, ici, au révisionnisme.
Prenez donc garde, je vous y invite, à ne pas taxer trop vite l'histoire de mensonge car vous excuseriez incidemment ceux pour qui un mensonge de plus ou de moins n'a pas d'importance (méfiez-vous de qui proffite du "tous pourris")
D'ailleurs, l'histoire conserve une certaine objectivité : l'élève français apprend tout autant Gergovie qu'Alésia, Magenta et Austerlitz que Trafalgar ou Waterloo. L'histoire est peut-être plus objective que l'enfant qui en fait l'apprentissage, et qui, lui, selon son âge, peut avoir besoin de se croire dans le camp du bien, peut réclamer l'identité entre le camp de la raison et le camp du plus fort... Psychologiquement, quoi de plus logique, quand on n'a pas la force d'un adulte, d'espérer que ceux qui détiennent la force l'emploient à bon escient...
Avec l'âge et le recul, relisez vos livres d'histoire... vous y trouverez moins de propagande que dans les journeaux d'information de ces derniers mois (il incombera aux historiens futurs d'y démèler le vrai du faux).
Un des éléments d'objectivité de la science historique est, d'ailleurs, de se contenter d'établir des faits, qui peuvent être vrais ou faux, et non de porter un jugement moral sur eux. Le juste et l'injuste, le bien et le mal, ce sont les domaines de la morale et de la philosophie, de la religion aussi éventuellement, mais pas de l'histoire.
Quand au loup, pas de doute : c'est un animal vil, veule et vulgaire, fréquemment charognard, sournois, fourbe, lâche, animé de duplicité et de malignité, et bien plus stupide, par exemple, que le renard...
Bien entendu, je ne parle pas des spécimens du forum... il faudrait que j'ajoute encore bien des défauts à la liste... dont l'incapacité à laisser cette provocation sans réponse, et l'absence de scrupule à pourrir le sujet pour y parvenir.
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Resurection Wolf
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 11:56
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primo, théo, t'es un homme mort.
secundo, je t'invite à lire de nombreux sites sur les loups. 
Tertio, t'es en cours d'histoire là?
sinon, quand je lis
"Pour le conte, c'est clair. Il remplace, en tant que vecteur de certaines valeurs morales et sociétales, les légendes et récits initiatiques tribaux et immémoriaux. L'on peut s'étonner que les contes soient si riches d'interprétations, de symboles, de codes cultureles. En tout état de cause, il exerce le rôle social d'en être le vecteur.
Très longtemps, en encore maintenant, l'histoire a aussi tenu ce rôle. L'historien antique n'était pas nécessairement un scientifique, et l'on la même bataille présentée comme une victoire par chacun des deux belligérants lorsqu'il en a rendu compte à son peuple !
Pendant toute la période d'élaboration des états-nations, le sentiment national, qui a remplacé l'appartenance servile au patrimoine d'un seigneur local, le sentiment national donc s'est appuyé sur des faits mytifiés : Jeanne d'Arc, Guillaume Tell... L'unification est romancée, l'histoire est réécrite, arrangée pour servir une cause, une idée, une idéologie..."
ben j'ai très mal à ma chtite tête.... on se croirait chez Pivot. Tu pars un peu beaucoup hors sujet pour dire que l'histoire definit le gentil avec plus d'objectivité que maintenant et que certains historiens et les communautés scientifiques ont probablement plus d'objectivité que les chefs d'Etats, en gros.
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Troll in Oz...
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 12:02
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Citation :Message de Toki Shiro 23
Vous voulez dire qui est prêt à appuyer sur le bouton rouge qui éradiquera l'humanité petite Smurk-Sans-C-Tout-Court ?
... Prendre ceci avec l'humour qui me carcatèrise, hein ?
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Ah, non! je croyais que c'était sincère! que c'était une façon pour toi de me dire que tu étais prêt à le faire!
Si près du but, zut...
Parce qu'en effet, si méchanceté il y a, c'est bien l'humanité.
Non, je ne pense pas qu'il faudrait éradiquer l'humanité (petite citation de Proudhon dans ma signature), mais je n'ai pas beaucoup d'estime pour le genre humain...
Allez zou, ça n'a rien à voir avec le thread mais ça me faisait plaisir de le dire!
Mais quand même, pour en revenir au petit chaperon rouge, qu'on tue le grand méchant loup à la fin, c'est dans l'ordre logique des choses. Parce qu'il n'y a pas de raison qu'il reste impuni. Parce que nous sommes ainsi, nous devons faire la police et la sainte justice sur Terre. Ce que je trouve ridicule, mais peut-être suis-je la seule...
Ce qui m'amène donc à...
Citation :Message de Théodoric
Quand au loup, pas de doute : c'est un animal vil, veule et vulgaire, fréquemment charognard, sournois, fourbe, lâche, animé de duplicité et de malignité, et bien plus stupide, par exemple, que le renard...
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... où est le piège?
Je cherche, je cherche. Pas de smiley, mais bon, ce n'est pas obligatoire. De l'humour, oui, mais portant plutôt sur les forumeux.
Alors quoi? tu penses vraiment ce que tu écris? 
Je sens que je n'ai pas bien compris le contenu hautement ironique de ces propos, mais dans le doute, j'y répond quand même:
Le loup! un modèle de vie en société, le clan, la famille, la monogamie, et tant d'autres qualités que je ne citerai pas puisque je répond sans doute inutilement, alors autant ne pas en rajouter...
PS: post-croisé avec un loup justement.
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La Chevauchée Fente/Astik
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 12:19
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Citation :Un des éléments d'objectivité de la science historique est, d'ailleurs, de se contenter d'établir des faits, qui peuvent être vrais ou faux, et non de porter un jugement moral sur eux. Le juste et l'injuste, le bien et le mal, ce sont les domaines de la morale et de la philosophie, de la religion aussi éventuellement, mais pas de l'histoire.
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Intéressant propos Ami Thédoric, mais n'étant pas d'accord, je vais argumenter mes dires.
Je vais vous prendre l'exemple de la Rome Antik, et plus particulièrement de Cicéron.
Après la carrière d'orateur qu'on lui connaît, le bougre s'est mis en tête d'écrire ses mémoires, lesquels écrits étant devenus une grande source d'information pour les historiens.
Or, Cicéron ayant été le grand Machiavel (voire enfant de putain) que l'on sait, plusieurs de ces mémorables attaques (souvent inventées) sont passées à la postérité.
Et là, on pourrait prendre l'exemple de Catilina, un de ses grands ennemis politik qu'il a tellement décrié (avant de le tuer) que, même maintenant, l'homme est considéré par beaucoup comme un des plus grands sycophante que la Terre est portée alors qu'il n'en était manifestement rien. (Source de mes allégations : L'excellent "L'énigme de Catilina" de Steven Saylor)
Bon, mon propos n'est bien entendu pas de défendre ce Saint Homme qu'était Catilina , mais bien ceci :
Je ne suis pas persuadé du tout que les historiens fassent systématiquement un travail sérieux, voire louable, c'est un fait.
Mais au delà, ce qui est choquant, c'est cette volonté que semblent avoir parfois les gens qui donnent des informations "historiques", d'aplatir véritablement les choses, pour en faire j'imagine, une soupe claire et digeste.
J'ajoute par ailleurs, mais cela n'engage que moi, que je ne trouve pas que l'histoire soit une "science" absolument nécessaire...
A t'on réellement besoin de l'histoire ??
Je répond : NON
A la horde des ceusses qui vont me répondre que l'on en a besoin pour éviter de commettre les mêmes erreurs, je répondrais deux choses :
- Mes amis les animaux, par exemple, n'ont pas d'histoire et s'en tamponnent.
Et force est de constater que eux n'ont ni guerre, ni génocides, ni joyeusetés de cet acabit à leur passif.
On va me torquer que l'homme est supérieur à l'animal, ce à quoi j'opposerai une fois de plus un retentissant : NON.
- Les leçons à tirer du passé peuvent aussi bien (non, beaucoup mieux en fait) se transmettre par le biais de contes et légendes, en utilisant une version imagée de faits réels que par le biais de compte-rendus rébarbatifs et, SURTOUT, orientés/modifiés/falsifiés par celui qui y a intéret.
Je m'intéresse aux individualités, aux sentiments humains, et c'est vrai que tout ce qui concerne l' humanité en général, les masses et toutes ces choses répugnantes m'indiffére, voire me répulse, mais je ne suis pas né comme ça !
C'est en vivant parmi mes contemporains que m'est venu ce sentiment et je serais toujours prêt à expliciter mon point de vue de manière un tant soit peu argumentée comme je l'ai fait ici : Qu'on ne m'accuse donc point d'être partisan !!
Pour finir :
Citation :Quand au loup, pas de doute : c'est un animal vil, veule et vulgaire, fréquemment charognard, sournois, fourbe, lâche, animé de duplicité et de malignité, et bien plus stupide, par exemple, que le renard...
Bien entendu, je ne parle pas des spécimens du forum... il faudrait que j'ajoute encore bien des défauts à la liste... .
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...Notemment que le loup, surtout quand il est Garourisé, est de surcroît homosexuel et sodomite, c'est vrai Ami Théodoric.
Sur ce, Saderaladon !!
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Cachée
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Alluring Goddess
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 12:28
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Citation :Message de Lili
Lucifer, ange déchu, est décrit comme le mal mais qui nous dit qu'il l'est vraiment ... Dieu ? Ses fidèles ? La Bible ...
Mais, Ce dieu, un peu dictateur quand même (avec ses commandements "fait pas si, fait pas ça, obéi ...") est-il au dessus de tout soupçon ... Lucifer archange de la lumière ne s'est-il pas fait virer uniquement parce qu'il voulait éclairer l'homme et lui apporter la connaissance ... Parce qu'il a osé s'opposer à Dieu.
Est-il vraiment mauvais ou bien souhaite-t-il simplement nous apporter la lumière afin qu'on puisse suivre notre propre route au lieu de suivre bêtement les chemins tracés par le Seigneur ...
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Bahhhhhhhhhhhhhhhh
concernant la religion, je dirais que ce sont avant tout les hommes qui ont écrit l'histoire ...
... et ce dans un souci d'ordre, et surtout d'imposer leur volonté, leur morale, par des moyens métaphysiques effrayants pour la population.
D'ailleurs, comme tu le fais remarquer, le Dieu Chrétien, omniscient, plein de mansuètude et d'amour, au-dessus des hommes, est quand même pourvu de sacrés défauts humains !!
Il fait son petit chef avec Lucifer comme tu l'as noté
pareil avec Eve qui a eu l'outrecuidance de désobeir (d'ailleurs c'est au 17 eme siècle _je crois_ que l'Eglise s'est réunie pour se poser la question : les femmes ont elles une ame ?) ... donc la religion (et les hommes) qui avilissent les femmes "cruelles", "pécheresses", image véhiculée par Eve ... de toute facons, les femmes n'avaient pas la capacité juridique d'agir (cad qu'elle étaientt sous la tutelle du pére puis du mari, et il était mal vu de rester veuve, c'était presque aussi grave qu'etre fille-mére)
idem avec le serpent qu'il oblige a ramper pour manger la poussiere ... si ça c est pas une crise de petit chef ...
il fait le ménage quand rien ne va comme il veut ... tiens avec Noé, il a dit "à recycler" ...
Pareil, le dieu est un instrument au service des hommes dans la mesure où il impose des comportements, que l'on explique pas, mais qui sont dans l'interet de la Nation
ainsi, javais lu que l'interdiction faite aux musulmans et juifs de manger de la viande de porc vient de ce que les porcs à l'époque étaient atteints de ladrerie (vers dans les muscles qui se transmettent à l'homme)
De même, chez les juifs, une obligation d'épouser des juives est édictée, c'est un "devoir sacré" ( la religion étant transmise par le femme) qui perdure aujourd'hui ... alors au tant pour le Dieu amour qui reconnait toutes ses ouailles ... que si tu nais pas dans la bonne religion, pan dans les dents !
C'est pourquoi je préfere les religions politeistes, particulierement romaines et greques, parce que leur Dieux, tout supérieurs qu'ils soient par rapport aux hommes, étaient affligés de défaut bien humains ... par exemple ce sacré Zeus qui allait a la chasse a la demoiselle ...
Donc, je reprends, selon moi, la religion est écrite par les hommes, pour faire passer des messages dans leur interet.
Citation :
Et plus concrètement, l'Histoire, celle qu'on nous enseigne à l'école ... par qui est-elle écrite ?
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et bien je ne suis pas tout à fait d'accord avec Théodoric. Pour moi, les historiens ne sont pas SI objectifs. (j'ai pas dit non plus qu'ils étaient de mauvaise foi, hein ?)
Pour preuve, je me souviens d'un reportage sur l'Union Européenne. Il était question de faire des manuels scolaires uniques pour toute l'UE et particulièrement d'histoire.
seulement, il s'est avéré que la France et l'Allemagne n'avaient pas tout à fait la même approche et conception de la 2nd guerre mondiale, et la conclusion était qu'il faudrait attendre un moment avant de réussir à concillier les différentes sensibilités nationales.
Idun, qui adore les loups
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Dernière mise à jour par : Idun le 12/03/03 12:31
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" Ca m'est égal d'être belle ou laide. Il faut seulement que je plaise aux gens qui m'intéressent"
Boris Vian
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Barbare anar
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 13:23
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Citation :Message de Idun
C'est pourquoi je préfere les religions politeistes, particulierement romaines et greques, parce que leur Dieux, tout supérieurs qu'ils soient par rapport aux hommes, étaient affligés de défaut bien humains ... par exemple ce sacré Zeus qui allait a la chasse a la demoiselle ...
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Beuh, c'est un défaut ça ?
A propos de l'histoire, elle ne sert effectivement à rien si elle n'enseigne que le passé.
Et certes, étudier l'histoire pour éviter de reproduire les erreurs du passé est une conception malheureusement éculée.
Cependant, ami Toki, en tant qu'ex étudiant d'hisoire et maintenant prof au collège, je ferais quelques remarques :
-L'histoire est bel et bien une science, étudiée par des chercheurs sérieux pour la plupart, qui se font en permanence une joie de casser les croyances établies, et passent en permanence leur temps à démonter les thèses fausses du passé à grands renforts de preuve.
-L'histoire n'est pas la science du passé, elle est avant tout le refler des préoccupations présentes des hommes. Cf les programmes d'histoire de l'éducation nationale : en France, les sujets étudiés à la mode sont aujourd'hui -par exemple- l'évolution du concept de citoyenneté au cours des temps, ou encore le retour des études sur le fait religieux. Bref, le reflet exact des préoccupations politiques du moment, et c'est selon moi loin d'être un mal.
-L'histoire n'est pas inutile : elle ne sert qu'à mieux comprendre le présent, et tout travail historique digne de son nom affirme toujours en filigranes ce message.
Alors bien entendu, l'historien n'échappe jamais à la subjectivité, ne serait-ce que par le tri des faits, les frontières posées à un sujet qui eux-mêmes portent sens, problématique et polémique. Mais précisément, en tant que science humaine, l'histoire est et sera toujours à refaire.
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
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Cuny pour les intimes
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 13:46
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Citation :Message de Idun
(d'ailleurs c'est au 17 eme siècle _je crois_ que l'Eglise s'est réunie pour se poser la question : les femmes ont elles une ame ?)
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Desproges a meme dit: les femmes ont elles une ame leur permettant de s'elever jusqu'a Dieu ? Non, mais elles peuvent se pourvoir d'un escabeau pour s'élever jusqu'aux vitres pour les laver, c'est d'ailleurs tout ce qu'on leur demande...
Frappez pas, frappez pas, je plaisante 
Plus sérieusement:
Citation :
C'est pourquoi je préfere les religions politeistes, particulierement romaines et greques, parce que leur Dieux, tout supérieurs qu'ils soient par rapport aux hommes, étaient affligés de défaut bien humains ... par exemple ce sacré Zeus qui allait a la chasse a la demoiselle ...
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Il faut se méfier de ce qu'on appelle religions polythéistes... Par exemple, si je ne me trompes pas, en Egypte antique, il y avait deux types de religions: polythéiste, celle du peuple, et monothéiste, celle d'une élite (rappelez vous d'ailleurs la fameuse phrase : "Osiris est un dieu noir" -je ne sais d'ailleurs plus la signification exacte de cette phrase...)
Un pharaon, je ne sais plus non plus lequel, a essayé (a t'il réussi ? Galère, il faudrait que je révise un peu) de mettre en place une religion pour tous, basée sur l'adoration d'un dieu unique représenté par le soleil... Le dieu etait Aton ? Ou est ce le pharaon ?
Enfin bref...
En tout cas, pour revenir à plus récent... la religion catholique/chrétienne/juive/etc... est elle vraiment monothéiste ? A force d'adorer les anges, archanges et compagnie... sans compter marie... ne s'oriente t on pas vers une religion plus polythéiste que ce qu'on pourrait croire au premier abord ?
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"En conclusion, il n'y a pas de conclusion. Les choses se poursuivent comme elles l'ont toujours fait, devenant toujours plus étranges. R.A Wilson."
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 14:13
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Oui mon cher Cancer, il s'agit bien du dieu Aton, syncrèse divine érigée en monothéisme par le jeune Akhénaton (alias Aménophis IV). Ce petit délire louable fut passager : en butte à l'intelligentsia de la cabbale des prêtres d'Ammon, dont il avait réduit l'influence en déplaçant la capitale de Thèbes à Akhetaton, il s'est fait trucider jeune.
A propos de ta remarque intéressante sur les limites du monothéisme chrétien ou juif, qui ont en effet inventé une foule de "facettes" de leur Dieu pour intégrer le polythéisme au cours des temps, une nuance s'impose : l'Islam, tout à fait monothéiste.
A l'inverse, de nombreux polythéismes érigent en principe supérieur et synthétique un principe ou une divinité suprême, créatrice cosmogonique des autres dieux : Chaos, ou Eros chez les Grecs, Shiva, Brahma ou Vishnou selon les sectes de l'hindouisme, Tao ou Tien -le ciel- chez les Chinois, etc....
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