Guerriere niveau 8
-= Naheulband =-
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 14:34
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Hé bien, en ce qui concerne l'histoire, les contes et la religion, je dirai comme Théodoric. L'objectif est le même, enseigner et éduquer. C'est aussi une bonne façon de comprendre le présent.
Seulement, voilà, leur interprétation dépend tellement de la façon dont elle est racontée, la façon dont elle est écoutée. Elle dépend aussi de la personne qui écoute et de son expérience. Tant de facteur qui font que le sens même du message peut-être très différent pour une même histoire.
J'ai participé à un petit jeu en cour de communication. La moitié de la classe attendait dans le couloir, les élèves devaient attendre d'être appelés pour rentrer dans la classe.
Les élèves restant avaient un rôle de témoin, le professeur a fait rentrer un élève est lui a demandé d'écouter un récit et de le transmettre à l'élève qui rentrerait après lui qui devait lui-même le transmettre au suivant etc etc.
Le message initial était : « Le Colonel VON-PETER vous informe que l'attaque de la base ennemie est prévue le 15 du mois en pleine nuit et dépendra de l'état du ciel. Nous avons besoin de l'éclairage de la pleine lune pour diriger les hommes. S'il pleut, chaque soldat aura quartier libre et nous reprogrammerons l'opération ultérieurement »
Et bien lorsque le dernier élève est rentré et a du répéter le message à l'ensemble de la classe, il ne reste que ceci « S'il fait beau on travaille, sinon on ne travaille pas »
Expérience plutôt enrichissante non ?
Et pourtant chaque personne a fait de son mieux pour répéter ce message ...
Donc le centre du problème c'est bien l'homme et la, mon avis diverge du tien Théodoric lorsque tu dis que les historiens sont objectifs ... heu, franchement, je ne pense pas que cela soit possible. Même avec la meilleure volonté du monde, il est extrêmement difficile d'être objectif.
Je ne dis pas qu'ils n'essayent pas de l'être ... J'ai également fait des études d'histoire que j'ai du abandonner tres vite à mon grand regret et bref, je sais donc que le travail est extrement difficile et qu'il merite bq de rigueur mais l'erreur est humaine ... et j'en revient à dire que l'objectivité, l'impartialité me semble impossible ...
(Quant au loup, c'est un animal que j'adore et qui souffre encore de sa mauvaise réputation. C'est d'ailleurs un sujet qui mérite un thread à lui tout seul et je m'en vais de ce pas en ouvrir un pour parler du « grand méchant loup ».)
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Dernière mise à jour par : Lili le 12/03/03 14:38
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Guerrière chaotique maîtrisant la massue +10 contre les suédoises ...
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Resurection Wolf
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 14:45
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Citation :Message de Lili
Tant de facteur qui font que le sens même du message peut-être très différent pour une même histoire.
J'ai participé à un petit jeu en cour de communication. La moitié de la classe attendait dans le couloir, les élèves devaient attendre d'être appelés pour rentrer dans la classe.
Les élèves restant avaient un rôle de témoin, le professeur a fait rentrer un élève est lui a demandé d'écouter un récit et de le transmettre à l'élève qui rentrerait après lui qui devait lui-même le transmettre au suivant etc etc.
Le message initial était : « Le Colonel VON-PETER vous informe que l'attaque de la base ennemie est prévue le 15 du mois en pleine nuit et dépendra de l'état du ciel. Nous avons besoin de l'éclairage de la pleine lune pour diriger les hommes. S'il pleut, chaque soldat aura quartier libre et nous reprogrammerons l'opération ultérieurement »
Et bien lorsque le dernier élève est rentré et a du répéter le message à l'ensemble de la classe, il ne reste que ceci « S'il fait beau on travaille, sinon on ne travaille pas »
Expérience plutôt enrichissante non ?
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non.
le but est clairement la communication, le reperage de spoints clés de l'histoire, ceux qui marque et qu'on retient facilement.
le message était oral.
bref, ça peut faire une corrélation sur l'Histoire Ancienne, mais dès que l'hiomme a pus mettre l'Histoirer par écrit, ça perd de sa force.
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Jouez à Néocron ! Néocron, c'est bon, mangez en !
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Vivement le web 1.0
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 15:44
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Citation :Message de CONAN le Cibéride
Oui mon cher Cancer, il s'agit bien du dieu Aton, syncrèse divine érigée en monothéisme par le jeune Akhénaton (alias Aménophis IV). Ce petit délire louable fut passager : en butte à l'intelligentsia de la cabbale des prêtres d'Ammon, dont il avait réduit l'influence en déplaçant la capitale de Thèbes à Akhetaton, il s'est fait trucider jeune.
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Ah ? Je croyais que sa capitale était à Amarna...
Un truc intéressant vis-à-vis du sujet, c'est de comparer les points de vue dans les Chroniques des vampires, en particulier Entretien avec un vampire, présentant Lestat selon le point de vue de Louis, puis l'autobiographie de Lestat dans Lestat le vampire.
Pour ce qui est de l'histoire, je suis tout-à-fait d'accord avec Conan, en ajoutant que l'historien n'est pas objectif, mais que le bon historien s'efforce d'être honnête - un peu comme le journaliste en fait.
Saviez-vous qu'un projet de réforme des programmes d'histoire avait été initié il y a une dizaine d'année aux USA, visant à gommer tous les éléments de cadrant pas avec une vision consensuelle et pacifiée de la nation (massacre des Américains d'origine, histoire de l'esclavage, des revendications féministes, etc.) ? Eh bien, ce projet a échoué car les programmes étaient rédigés par des historiens qui les ont complètement détournés du but initial et ont au contraire mis en avant une vision pluraliste et une lecture complexe du passé. (source : Le Monde diplomatique n°588, mars 2003, p. 20-21)
En creusant un peu, on peut trouver des tas d'aspects de l'histoire de France qui sont totalement passés sous silence dans les programmes scolaires. Par exemple, on a tendance à dire que le suffrage universel a été instauré en France en 1848 alors que cela ne remonte qu'à 1944, et on oublie trop souvent que la torture était pratiquée en Algérie bien avant le soulèvement, et que des ouvriers algériens y ont été fusillés par l'armée lors de manifestations pacifiques où ils revendiquaient les mêmes droits que les travailleurs français.
En ce qui concerne l'enseignement, j'ai un petit livre fort intéressant, Comment on enseigne l'histoire à nos enfants (éditions l'Atalante, collection Comme un accordéon), où l'on voit que l'histoire est une chose complexe, et son enseignement plus encore.
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Schmorgluck est sponsorisé par Stimotroll, le chewing-gnome au goût sauvage !
« Une fixation culturelle sur la minceur féminine n’est pas l’expression d’une obsession de la beauté féminine, mais de l’obéissance féminine. » Naomi Wolf, "Le mythe de la beauté"
« Ni dieu, ni maître, ni slogan ! » André Igwal
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Be Aware!!!
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 12/03/03 16:15
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J'ai un dicton qui s'impose dans ce forum:
Ce qui a été écrit par l'homme pour l'homme n'est pas parfait. L'erreur est humaine!
La bible, les contes et l'histoire, tout cela a été écrit par l'homme, dans la version qu'il voulait montrer, non dans sa simple et pure vériter. Il est tout a fait normal de penser que ce que l'on sait n'est peut-etre qu'un tissu de mensonge. Les gentils étaient peut-etre en effet les méchants et vice versa. Méditez ces paroles...
( J'suis tout a coup devenu un sage? lol )
Toujours là où il faut pas...
Suther Strate
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Barbare anar
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 13/03/03 00:42
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Citation :Message de Schmorgluck
Citation :Message de CONAN le Cibéride
Oui mon cher Cancer, il s'agit bien du dieu Aton, syncrèse divine érigée en monothéisme par le jeune Akhénaton (alias Aménophis IV). Ce petit délire louable fut passager : en butte à l'intelligentsia de la cabbale des prêtres d'Ammon, dont il avait réduit l'influence en déplaçant la capitale de Thèbes à Akhetaton, il s'est fait trucider jeune.
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Ah ? Je croyais que sa capitale était à Amarna...
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Tell-al-Amarnah est le nom actuel d'Akhetaton 
A propos du téléphone arabe, Lili, ton exemple ne peut concerner la science historique, basée sur des documents directs : inscriptions épigraphiques de tombes, cadastres, vieux clous, armures cabossées, ruines, écrits confrontés et critiqués d'historiens anciens. L'historien s'appuie sur des empreintes, des traces laissées par des événements. Quand un historien s'appuie sur les histoires d'historiens du passé, il ne prend jamais pour acquis sa source et se fait volontiers historiographe.
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 13/03/03 01:48
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Après tout, Napoléon n'a-t-il pas dit:
"l'histoire est un mensonge que personne ne réfute..."
ou était-ce Christian Clavier?
Hum...
En bref, et comme toujours, en histoire et comme en toute chose, tout n'est qu'une question de point de vue.
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Le Fab, Zaz et Mick : La Tour de Kyla - 4 tomes parus -> série finie !
Le Fab, Ninsky, Mick : WaoW - 11 tomes parus
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Le Fab : Stimpop - Tome 4 en octobre 2015.
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Sans Maîtresse Fixe
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 13/03/03 02:55
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Citation :Message de Idun
C'est pourquoi je préfere les religions politeistes, particulierement romaines et greques, parce que leur Dieux, tout supérieurs qu'ils soient par rapport aux hommes, étaient affligés de défaut bien humains ... par exemple ce sacré Zeus qui allait a la chasse a la demoiselle ...
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Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas de lui que vient l'expression "l'amour vache"...
Sujet complexe et ô combien intéressant que tu nous soumets là, Lili!
Après t'avoir remis les voeux de bienvenue qui conviennent après un tel thread, je vais tenter d'apporter ma pierre à l'édifice.
J'aurais tendance à partager l'avis initiateur de ces pages. En fait, il m'a été donné au cours de ma désastreuse et très alcoolisée carrière d'étudiant de participer à des cours de communication écrite, d'histoire et d'analyse des médias, entre autres joyeusetés.
Les matières les plus intéressantes restant pour moi celles visant à la critique (toute constructive) du message transmis, par voie de presse ou audio-visuelle.
Force est de constater que les médias courants sont les plus prompts à dispenser l'information non vérifiée du haut de sa superbe subjectivité. Il est intéressant d'ailleurs de savoir que ce sont les mêmes agences de presse qui fournissent la matière première à divers pays d'un même continent, mais nous y reviendrons.
Internet est probablement la moins fiable des sources pour l'utilisateur lambda, étant donné que tout peut y être écrit sans jamais de contrôle. Je parle bien entendu des pages personnelles, très largement majoritaires sur la toile.
Et celui qui s'amuse dans tout ça, c'est l'historien... lui qui doit peser la crédibilité de ses sources, lui qui doit passer au crible la valabilité des dates exposées, l'historien qui doit dissocier les faits du message que l'auteur voulait faire passer, parfois imperceptiblement, et qui surtout doit remettre en cause chaque élément dans cette ère de technologie de l'image, si souvent sujette à manipulation (le charnier de Timisoara en est un exemple flagrant).
Tout le vice vient de ce que le système maintient volontairement certaines carences dans l'éducation des masses votantes (pour peu que le vote soit institutionnalisé dans le pays concerné), ne laissant plus qu'une minorité d'intellectuels pour décortiquer et remettre en cause ce qui chaque jour est vendu aussi facilement que les bols de soupe sont distribués dans un resto du coeur.
A l'heure où les moyens de communication sont surdéveloppés, la technologie est plutôt mise au service de l'abrutissement des masses, mais sous le visage d'une vérité universelle distribuée avec le label de la fiabilité...
Les livres sont écrits par des hommes et en cela, toute critique, chronique, essai... est empreint de subjectivité, servant le plus largement le pouvoir en place.
Je ne suis pas en train de dire que le révisionnisme est une bonne chose, il serait plutôt condamnable pour le préjudice qu'il cause aux descendants de la shoah, mais il est indispensable que certaines personnes soient là pour provoquer la remise en question constante de ce qui forme les cultures de nos civilisations respectives.
Selon ma conception, la distribution de l'information devrait se limiter à relater des faits réels de la manière la plus amorale possible.
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The Tragedy of Life is not that we die, but what dies in a Man while he lives.
- A. Scweitzer
Un misogyne est un homme qui adore les femmes, mais se force à les détester de peur de les aimer.
Etre prêt à mourir par amour est sûrement chose courante. Etre prêt à vivre pour l'amour d'une femme l'est beaucoup moins.
Au diable les idées préonçues. Il faut bien qu'il se nourrisse de quelque chose.
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Cuny pour les intimes
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 13/03/03 13:14
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Citation :Message de CONAN le Cibéride
A l'inverse, de nombreux polythéismes érigent en principe supérieur et synthétique un principe ou une divinité suprême, créatrice cosmogonique des autres dieux : Chaos, ou Eros chez les Grecs, Shiva, Brahma ou Vishnou selon les sectes de l'hindouisme, Tao ou Tien -le ciel- chez les Chinois, etc....
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D'ailleurs, même si ca ne rentre absolument pas dans le sujet de ce thread... mais ca reste tout de même dans le domaine du Chaos...
On peut trouver des magiciens du chaos (je n'en ai encore trouvé que sur internet, jamais IRL) considèrent Eros comme leur déesse... Comme quoi, une vieille divinité peut renaitre de ses cendres... (on dit que Dieu est mort... tout n'est donc pas perdu pour lui ?)
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"En conclusion, il n'y a pas de conclusion. Les choses se poursuivent comme elles l'ont toujours fait, devenant toujours plus étranges. R.A Wilson."
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Maitre qu'enterre*
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 13/03/03 15:02
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Ah, Discorde, celle à qui l'on doit la guerre de Troie ! Mais si souvenez vous , le coup de la pomme , c'est elle ! (Non, ce n'est pas la femme d'Isaac Newton !)
Si tu n'as pas encore rencontré de Magicien du chaos IRL, c'est parce que nous n'avons pas participé aux mêmes rencontres, cher Dal !
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
Mon fils Zakk est 50 % elfe, 50 % nain, mais 100 % bourrin !!
*La réponse est fausse ou ailleurs
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fou de bassin
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 13/03/03 22:54
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D'ailleurs, Zeus ne disait-il pas à Léda "quand tu seras décidée, fais-moi signe".
Oooops, désolé, mais sur la science historique je ne trouve plus rien à dire: c'est un peu ma partie, mais tout a déjà été dit dans les messages précédents.
Ha si, à propos du révisionnisme, ne pas confondre: le "mauvais" révisionnisme, aussi appelé négationnisme, qui consiste à nier de manière bourrine, généralement dans un but politique, un fait dont l'évidence historique crève les yeux ("on n'a gazé personne à Auschwitz", "aucun avion ne s'est écrasé sur le Pentagone"...), et le "bon" révisionnisme qui, comme l'ont dit Conan et d'autres, fait avancer le débat sur les causes, les effets et le déroulement exact de tel ou tel évènement.
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
Karolinus sum.
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 14/03/03 01:47
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Citation :Message de Idun
à moins que ça ne symbolise la zoophilie institutionalisée par les Dieux ?
Idun, interrogative 
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Boh, pour ça, il y à déja une déesse jardiniere.... si l'on compte les centaures comme étant des animaux....
N'est ce pas ma chere Zvleuheulvreuh?
Zien, qui, sur ce coup, à lamentablement fait un post qui ne veut RIEN dire.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
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Membre du Fan Club de Yavine03 (Dixit Eo)
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Serial paranoïaque team, atteint du syndrôme de Pafoitroi. (Dixit Eo)
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Vis fidei + In actis honor (et vive Gropaf ! (Dixit Eo))
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Dix-Itéo : La signature. (Dixit Eo)
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Cachée
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Pourrisseur
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Réponse au Sujet 'Et si les méchants ne l'étaient pas ?' a été posté le : 14/03/03 02:05
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Citation :Message de Dal-Et-A-Yin
Oups, honte a moi ! Je me suis trompé ! Je voulais dire Discordia, déesse grecque... Pardon, je suis confus, je vais aller me faire fouetter
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Heu, sans vouloir enfoncer le clou, c'est Eris pour les grecs et Discordia pour les romains. Et effectivement, c'est une demoiselle charmante, dont les petites jalousies et machinations ont effectivement mené (un peu indirectement, certes) à la guerre de Troie.
Bon, faut dire que l'ami Paris a aussi mis son grain de sel dans l'histoire... Si il n'avait pas pensé exclusivement avec son membre viril, il n'aurait pas filé la pomme à Aphrodite, et rien de tel ne se serait passé. Perso, j'ai toujours préféré Athena à Aphrodite, ce qui explique peut être mes déboires amoureux. Un petit sacrifice s'impose sans doute.
Pour le reste, tout est dit, non?
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Rien à ajouter.
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