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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 22/06/03 10:51
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Citation :Cela, c'est un autre sujet, celui de l'intégrité et des principes qu'on n'applique plus. Je n'ai pas beaucoup de respect pour Manu Chao ni Renaud d'ailleurs, ils se sont faits bouffer par les show business, comme quoi c'est très dangereux.
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oui mais bon avait ils le choix mine ? une fois que tu es dans une certain style de vie et de luxe, c'est tres dur de refuser. Je pense aussi qu'ils chantent des principes qu'ils n'appliquent plus depuis longtemps (surtout Manu qui fait vraiment son beurre sur la vague anti mondialis.) mais a leur place aurait on fait autrement ?
cependant j'aimerais revenir sur Citation :Le rap me fait vomir, cette bouillie de textes pitoyables et haineux, soit disant progressistes, antiracistes (qui couvent en fait un véritable racisme anti-français !) me donne la nausée. Il en va de même pour la culture hip-hop, qui , pour moi, se situe aux antipodes de l'esprit métal.
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he bien je me demande combien de chanson rap tu as ecoutés ? oui certes du rap pareil existe bien. mais si je ne m'abuse il y a aussi des groupes "Metals" qui chantent aussi des propos racistes et haineux.
est ce pour autant qu'on doit cataloguer tous les groupes de rap comme raciste et haineux ?
j'ecoute assez souvent du rap (américain) et je dois dire qu'il s'y trouve aussi d'autres message que ceux que tu décris.
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 22/06/03 10:59
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Citation :que c'est saoulant ces racailles qui se montrent toujours comme victime, je dirais juste qu'il y a du bon et du mauvais.
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je voulais juste rajouter que moi aussi quand e vois des petits gamins jouer aux petites frappes cela m'enerve. pareil pour des groupes tels que NTM.
il y a une vraie difference avec des groupes cultes comme I AM. par exemple eux leurs textes etaient tres engagés. et sans racisme.
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Tortionnaire
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Nos sens sont les chemins qui menent droit a nos tetes a été posté le : 23/07/03 02:37
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N'ayant aucune conaissance musicale je ne fesai que lire votre forum pour trouver des trucs a telecharger et a ecouter comme j'ai vu un gars qui avait fais l'erreur de dire d'un group de blackmetal qu'il fesait du deathmetal se faire lapider et que je connais meme pas la difference entre les 2 :-)
Je suis tomber sur ce thread qui est trop long et surtout trop redondant pour que je le lise en entier mais j'ai une petite chose a dire.
J'ai vu beaucoup de gens se placer du point de vue de l'artiste et beaucoup moins en tant qu'auditeur. L'artiste lui il est libre comme tout un chacun de chanter les textes qu'il veus ( dans les limites fixée par la loi française ça exclu l'incitation a la haine raciale ).
Cependant c'est une mauvaise chose que l'utilisation de la musique a des fins politiques. En effet dans l'ideal qu'est ce qui doit motiver la conviction politique ? C'est la raison et pas les sentiments. Bien sur cela n'a rien de nouveau depuis l'antiquité l'orateur tente de seduire l'auditeur mais c'est de la triche il me semble.
Prenons un exemple simple : mon pere fais de la politique ( ne me lyncher pas tlm est pas obligé de penser que ça sert a rien ) et quand il essaye de s'adresser a un bas de plafond sans conscience politique aucune il n'est pas rare qu'on lui reponde un truc du genre "tous pourri". Et la comme il est un peu rusé il invoque les victimes de la tuerie de Nanterre ce qui a pour effet de faire revoir son jugement a l'interlocuteur un peu buté a cause des schemas sociaux du type "ils sont morts faus les respecter" et ce genre de truc... Il n'a pas utilisé la raison pour convaincre et donc il aurais aussi bien pu convaincre par les memes artifices qu'il fallais tuer Soeur Theresa ( je sais elle est deja morte mais bon c'est un bon symbole de personne que raisonablement on tuerai pas ) ou faire de la france une monarchie wahabite. Avec sans doute moins de succes parce qu'initialement les gens sont pas encleins a penser ce genre de chose.
Maintenant revenons en a nos moutons initiaux ce que fais l'artiste engagé c'est faire appel au sentiments et a ce que la philosophie il me semble appelle les passions. En gros quand le photographe te montre l'image de la petite fille victime du napalm toi parce que t'es humain tu te mets a etre contre la guerre du vietnam ( meme si ça dure pas ou dans une moindre mesure au moins ta conviction vacille ). Cependant si la photographie de la gamine avait été prise en 1789 (je sais ça existais pas la photo et le napalm mais c un genre de metaphore ) en France et que les gens ils auraient cessé la Revolution qui a fais des milliers de morts on serait encore sous l'Ancien Regime (enfin je dis ça mais je suis pas devin ).
C'est pourquoi quand un chanteur nous emeut ou nous pousse a la revolte par des moyens qui sont autres que ceux de la raison on ne peus pas etre d'accord. Par ce qu'il nous "manipule mentalement" par nos sens. La musique peus exhalté la bravoure et pousser a la guerre aussi bien que suscité la peine et la compassion. Or il est des moments pour etre brave et d'autre pour etre genereux et c'est a chacun de decider de ces moments et non a ceux qui ont le talent de nous pousser dans un sens comme dans l'autre. Bien sur toutes nos decisions sont influencés par ce que les autres expriment mais il ne faus pas cautioner les actes qui sciement ou non profite de la faiblesse de l'homme ( en cela que ses reactions sont aussi bien dicté par son "instinct" que par sa raison) pour imposer leur visions des choses.
C'est a moi de decider en fonction de ce que je sais si il faus faire la guerre au terrorisme, pas au random cowboy patriote pro-guerre, ni a John Lenon.
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Ca germe?
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 23/07/03 10:22
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je pense que la musique vas toujours delivrer un message (sauf le rap la zik de frap)
pour le PUNK c l anarchie!!!!! Et la musique de facho et pas si mal que ca enfain moi je dis ca comme ca !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! et Je ne pense que tous les pov'tip qui ecoute cette musique qui fait pitié : LE RAP ne devrai pas parlé et crée un forum Les musique debil pour parlé de leur RAP adoré et pour moi ca fait lus pitié
GRUNF !!!
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 23/07/03 10:25
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Citation :Message de Urlg
Et la musique de facho et pas si mal que ca enfain moi je dis ca comme ca !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Comme quoi, parfois, il est bon de ne pas dire les choses "comme ça"...
Aurais tu la bonté de nous expliquer ce que tu veux dire par là exactement ??
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La Chevauchée Fente/Astik
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 23/07/03 10:42
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Citation :Message de L'Archiviste
Multiple exclamation marks, the sure sign of an insane mind(T. Pratchett)
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Ah ? Il a dit ça ce bon vieux Terry ??
..******** !!....
Il m'a percé à jour, moi qui ait également tendance à être prolixe en "!!!!" et autre "????".. 
...Boarff !!
...Du moment que je me fais pas percer autre chose....
Je peux t'arranger ça si tu veux mon coeur... 
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Dernière mise à jour par : Lampe à pets trolls le 23/07/03 10:46
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 23/07/03 10:55
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Citation :Message de Urlg
je pense que la musique vas toujours delivrer un message (sauf le rap la zik de frap)
pour le PUNK c l anarchie!!!!! Et la musique de facho et pas si mal que ca enfain moi je dis ca comme ca !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! et Je ne pense que tous les pov'tip qui ecoute cette musique qui fait pitié : LE RAP ne devrai pas parlé et crée un forum Les musique debil pour parlé de leur RAP adoré et pour moi ca fait lus pitié
GRUNF !!!
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Bon, alors dites moi si je suis con ou si c'est lui qui ne sait pas parler, parce que là, je comprends pas tout...
Coté prolifération de marques exclamatives, certes, ça abonde, mais pour le reste de la ponctuation, il a fait l'impasse sur les crédits...
La musique facho, c'est de la grosse ******** en branche...
Après, si les groupes qui le sont (fachos) sont assez intelligents (ça arrive) pour ne pas mélanger leurs idées politiques à leur création musicale, on peut trouver de très bonnes choses, mais là, ça n'est plus de la musique facho...
Pour le rap, on y trouve également de très bonnes choses, il suffit d'avoir plus qu'un pois chiche raccorni dans le crâne pour le comprendre....
Mais bon, quand on ne sait pas écrire, je crois qu'on s'abstient de tout commentaire sur les qualités de gens qui sont, malgré tout le sucre qu'on peut leur casser sur le dos, capables d'écrire des chansons dans un français impeccable....
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Cachée
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Troll in Oz...
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 23/07/03 11:01
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Ce que je retiens de la majorité des posts que je viens de lire, c'est que les groupes fachos c'est pas bien.
Bieeeeeeeeen.
Y a du progrès. 
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Cachée
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Primus inter paresse
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 23/07/03 11:07
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Moi, je remarque surtout que le premier message de URLG, qui mérite peut-être votre mépris (et le mien) ne doit pas nous cacher le premier message de Thorin.
Donc :
Thorin, sois le bienvenu, et sois remercié pour l'intelligence, la pertinence et la qualité stylistique de ta première intervention... ça nous change des Kikoo...
Tu as raison de détester toute forme de manipulation mentale. Mais pour moi, l'artiste engagé n'est pas nécessairement manipulateur. Au contraire, il s'avère souvent contre-manipulateur, éclairant, stimulant pour la pensée.
Si toute manipulation de la pensée est haïssable, elle n'est dangereuse que lorqu'aucune voix contraire ne lui donne la réplique. L'art, et notammentt l'art engagé, comme le journalisme satiriques sont, à ce titre, d'excellent vaccins contre la manipulation et le lavage de cerveaux. N'oublions pas que si l'art est subersif, sa pluralité et le droit reconnu aux artistes d'un autre bord de s'exprimer avec les mêmes garanties de libre expression en neutralise l'aspect le plus négatif, qui serait de jouer polus sur les tripes que sur les neurones.
Bref, l'engagement ne serait nocif que si tous les artistes défendaient la même pensée. Tel n'est pas le cas, et l'on peut espérer que les contradictions qui naissent, dans l'esprit du public, de la confrontation de leurs oeuvres, se résolvent par un effort d'intelligence plus que par une soumission aux pulsions et instincts souvent les plus bas.
Un art plural est d'autant plus nécessaire et vital pour une société que les manimulations à combattre sont légions : influences religieuses, doctrines politiques, intolérences ethniques entretenues, consumérisme exacerbé par un marché avide d'entretenir des faux besoins, des faux plaisirs et des frustrations, replis communautaristes qui flattent la paresse intellectuelle et les instincts grégaires, machismes, intolérances, sentiments d'insécurité...
Face à ces influences manipulatrices non artistiques, l'Art s'avère plus qu'indispensable, quand bien même serait-il lui aussi manipulateure, par le seul fait qu'il présente une manipulation alternative et donc, une ouverture vers autre chose.
Je dirais aussi, pour terminer, que la mise de l'esthétique au service de la pensée et des convictions ne doit pas faire condamner l'oeuvre artistique a priori : si tu exprimes une convition, comme tu l'as fait, n'essayes-tu pas de lui donner la structure la plus pertinente, la forme la plus agréable, la plus lisible ? Devrais-tu renoncer à ces artifices lexicaux et stylistiques qui sont déjà un début de manipulation ? Faut-il brûler les oeuvres de Diderot, de Montaigne, de Montesquieu, sous le prétexte que, bien que leurs idées soient intéressantes, il les ont mises en forme avec élégance et que cette façon de flatter notre goût esthétique est constitutif d'une manipulation ? Je préfère que de belles idées soient bien présentées, et la qualité de ton premier message, Thorin, me prouve que tu en as bien conscience... Alors pourquoi devrait-on refuser aux artistes convaincus, qui recherchent le chemin de nos ames, de nos coeurs et de nos esprits, le droit de nous toucher par tous les artifices artistiques possibles, à charge, pour nous, de croiser l'information et de faire preuve d'esprit critique.
Très cordialement,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 23/07/03 11:15
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En effet Théo, mais actuellement que se passe-t-il ? Tous les groupes "à la mode", ceux qui sont suivis, écoutés par la plus grande partie de la faune française, suivent peu ou prou la même ligne de pensée, la même vague anti-mondialiste, écolo-je-m'insurge, rebondissant sur une sorte de mode contestataire. On assiste ainsi à l'émergence d'une pensée "musically correct" qui remplace le politiquement correct, et qui oblitère et discrédite beaucoup d'autres messages.
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<Tabouretomane> t'as surtout pas envie qu'on t'emmerde
<Tabouretomane> comme tout le monde, certes
<Tabouretomane> mais un peu plus quoi
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 23/07/03 12:01
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Avant de faire suite au message du Raton, je tiens également à souhaiter la bienvenue à Thorin pour son message dont les qualités ont été évoquées par Théodoric. Preuve s'il en est que malgré une orthographe imparfaite, la lecture d'un post peut être un réel plaisir!
Suite à Darkie, maintenant;
En effet, l'auditeur aura toujours la lourde tâche de dissocier, d'exercer un travail de libre exaministe sur la soupe qu'on lui sert, bien souvent à grands renforts de distribution. Les thèmes évoqués par Théodoric, savamment manipulés, sont souvent vendeurs et la récupération au profit de majors peu scrupuleuses n'est pas un phénomène rare. Non du point de vue image de marque, s'entend, mais du point de vue pécuniaire, était-il besoin de le préciser.
Afin de rajouter une couche au débat, je pense que nombre d'artistes sont le reflet marginal de notre société.
Une voie qui s'élève portée par la musique afin d'être plus digeste, plus largement admise, tout comme Lafontaine employait les animaux pour personnifier ce qu'il critiquait ou comme Molière qui poussait la caricature au grotesque pour se moquer en toute impunité des hautes sphères et de leur décadence.
Il existe donc des courants et contre courants dont l'équilibre est peut-être une approximation à haute voie de ce qui se dit dans les consciences.
Je suis d'avis qu'il est possible d'en apprendre long sur une civilisation par ses moeurs musicales, du point de vue sociologique ou politique.
Toutefois, ainsi que tu l'as très bien expliqué, Thorin, il est possible que la portée d'une chanson dépasse allègrement celle voulue par son propre auteur, voire soit déformée dans un but tout autre.
Je ne pense pas qu'on puisse désigner l'auteur d'une chanson comme coupable de l'interprêtation qu'en fait l'auditeur; c'est décharger par trop la responsabilité qui appartient à chacun de nous.
Sur ce, content de voir la tournure reprise par le débat, je dois vous laisser.
PS: j'en connais un qui est à deux posts de recevoir une pelle et un seau...
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Un misogyne est un homme qui adore les femmes, mais se force à les détester de peur de les aimer.
Etre prêt à mourir par amour est sûrement chose courante. Etre prêt à vivre pour l'amour d'une femme l'est beaucoup moins.
Au diable les idées préonçues. Il faut bien qu'il se nourrisse de quelque chose.
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 23/07/03 13:22
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Tatata.
Evidement je suis d'accord pour preferer une pluralité des pensée ( par opposition a la fameuse "pensée unique" ).
Maintenant si la musique n'est qu'un media et qu'on se contente de chanter des theses que l'on aurais volontiers ecrite si on en avais eu le talent je dis pourquoi pas.
Mais, evidement, ça va bien plus loin...
Les musiques militaires n'ont pas de paroles. La marseillaise ne presente aucun argumentaire.
Tu dis que je manipule (en quelque sorte ) en mettant en forme ma pensée mais cependant elle reste basée sur un argumentaire. La mise en forme des idées est tout a fait secondaire chez Diderot Montaigne Montesquieu ... Il me semble d'ailleurs que leurs idées sont regulierement reformulée par d'autre ( selon le principe de l'inutrition ) et qu'elles n'en restent pas moins juste.
Ou est l'argumentaire dans "Let It Be" ? ( suis pas fan mais ça a le merite d'etre connu de tlm )... Antisocial de Trust est entierement descriptif. Peut etre que je passe ma vie a creuser ma pierre tombale mais j'aimerai bien savoir pourquoi ils disent ça. C'est vrai que les exemples foisonent mais pas un seul argument..
J'ai fais un concours d'eloquence y a quelques années. A l'epoque je m'etais un peu documenté la dessus et j'avais decouvert que les anciens distingait une eloquence attique et une eloquence asiatique. La premiere consiste a convaincre la seconde a seduire.
Si les paroles des chanson etait du ressort de l'eloquence attique j'aurais moins de reticence mais ce n'est pas le cas ( en tout cas c'est suffisament rare pour que ne me vienne pas a l'esprit de contre exemple )
D'autre part si je t'ai bien compris Théodoric tu penses qu'on est "manipulé" ( j'aime pas trop le mot ça fais parano genre Le Mulet ou theorie du complot mais j'ai pas mieu )mais qu'on a - pour certain - la distanciation suffisante pour s'en rendre compte et pas tomber dans le panneau. Et selon toi la source meme de cet esprit critique viendrait de ceux la meme que l'on dois critiquer. Paradoxe ?
Tu parles egalement et Papatruc avec toi d'un equilibre. Je veus bien moi qu'il y ai un equilibre né d'une pluralité. Allez je me lance dans une petite metaphore mathematiques. Si les courants de pensée sont autant de points chacun a une certaine distance du vrai et que la verité serait le barycentre de tous ces points, qui fixe le poids des points ? Les courants de pensée sont ils pondérés par leur pertinence ou par leur exposition ? Et la encore on retrouve le "clash" seduction/conviction. Rien ne prouve que les idées les plus seduisantes et donc les plus influencentes soient les meilleures. Et donc la encore cet equilibre dynamique se fait au profit du plus attrayant, de celui qui a les meilleurs moyen de manipulation. Si on prend l'exemple d'un des symboles pour lesquels "se battent" beaucoup d'artistes engagés c'est la legalisation du canabis. D'un coté on a la propagande du minestere de l'interieur de l'autre celle des fumeurs. Il est evident que c'est nettement plus bandant les nombreux groupe de musique qui sont pour la legalisation par rapport au neurologue-toxicologue ou au gendarme. C'est un exemple extreme bien sur mais ça illustre bien les difference enorme d'attraits entre les differents points de vue qu'il est possible d'avoir sur une meme question. Je suis pas sur que si les 2 parties debattaient juste a l'aide d'argument le nombre de convaincu de chaque coté soit le meme.
En quelque sorte la musique politique c'est une pratique deloyale. Comme on peus pas dans la pluparts des cas lutter avec du sensé contre de l'emotionel si on veus pas "perdre" on se mets soit meme a l'eloquence asiatique. D'ou la politique spectacle et les rafarinade. C'est moche.
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Attention chérie, ca va trancher
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 23/07/03 14:51
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Certes, mais ce n'est pas différent du mode de communication global d'une société de consommation moderne comme la nôtre.
Je rappelle vite fait quelques trucs qu'on apprend dans les 20 premières minutes d'un cours de marketing (si vous avez la possibilité, suivez-en, c'est très instructif). C'est un peu long mais patience.
Le marché d'une société est toujours, à l'origine, un marché demandeur. Les gens ont besoin de choses, il existe peu d'entreprises qui produisent uniquement ce dont les gens ont besoin, et ont un contrôle total des prix. Quelle que soit la qualité de leurs produits, ils vendent, parce que de toute facon il n'y a rien d'autre. Puis un jour, les consommateurs en ont assez de cette tyrannie, ou bien y'a un malin qui se pointe et qui vend les mêmes objets meilleurs et moins chers, et se crée le phénomène de concurrence. Le marché évolue rapidement vers un marché d'offre. Les entreprises créent des produits similaires et utilisent la publicité pour se différencier.
Au début, la pub c'est comme dans les années 60: elle est dénonciative, à savoir qu'elle présente les qualités propres du produit. Avec le temps, le progrès technique fait que les produits ne sont plus différenciables significativement sur le simple plan technique. La publicité connaît une crise, et évolue vers une forme connotative: on joue sur les sentiments. Un produit va se vendre non pas parce qu'il est meilleur mais parce qu'il est lié sentimentalement à l'utilisateur. Regardez les pubs pour les bagnoles, c'est tout à fait ca.
Politiquement, c'est pas aussi éloigné que ca en a l'air. On est à court d'arguments concrets (donnez moi la différence entre un programme politique de gauche et un de droite...), et les seuls partis à proposer des solutions différentes des autres sont les extrêmes, dont les théories ne sont pas appicables car trop perturbatrices d'un équilibre politique qui dépasse largement les frontières nationales. Alors, on cherche à toucher le coeur des gens, et non leur cerveau. Quelqu'un qui vote avec son cerveau vote blanc (ou Bayrou, mais de toute facon il passera pas, alors ca s'en fout...). Quelqu'un qui vote avec ses sentiments vote autre chose. Et on arrive ainsi à un système politique de raffarinades, de rigorisme sarkozien, de moustaches devant un mac do et de président copain avec les vaches. Parce que ca touche les gens au coeur, et non au cerveau.
Artistiquement, le phénomène est plus ancien encore. Agir sur le subconscient est une méthode utilisée depuis des siècles, et la musique n'échappe pas à ce principe. Un refrain simple et entraînant, que ce soit au niveau des paroles, de la musique ou des deux, tout le monde le connaît par coeur et le retient, et ca influence légèrement le mode de pensée (et le mode d'achata, aussi, mais là je dévie...). Alors quand un artiste veut faire passer une idée, la musique est un vecteur efficace.
Et effectivement, c'est déloyal. Mais pas au niveau du moyen. Ce qui est déloyal, c'est le manque d'équilibre dans les courants de pensée musicaux. La mode étant au "tout le monde un peu plus à gauche...non, plus que ca encore" on parle de légaliser le cannabis et de renverser ce monde trop nul dans lequel rien ne marche et où tous les politiciens sont pourris sauf ceux à moustache (je résume). Ajoutez là-dessus un phénomène de mode, de peur de l'exclusion, d'anti-conformisme bien conformisé, et on arrive alors à une sorte d'esprit révolutionnaire de masse, auquel un pourcentage minime croit vraiment, et le reste suit, par peur de la marginalité.
De plus, ca va pas vraiment changer, puisque personne n'ira chanter "Oh yeah, baissons l'impôt sur les entreprises pour favoriser leur implantation sur notre territoire, i love you baby, vive la taxe Tobin", maintenant que la musique politique "de gauche" (disons ce qui est, hein...) est implantée dans les mentalités. Ca s'atténuera avec le temps, comme tous les courants musicaux.
Pour finir avec ce post fleuve (désolé...), je voudrais revenir sur cette histoire de barycentre. Ce qui fixe les poids des courants de pensée, c'est la société, l'inconscient collectif, en limitant consciemment ou non l'expression des courants qui lui semblent non conformes. Sur quelles bases, me direz-vous? Eh bien, sur la base des valeurs que cette société reconnaît comme bonnes. C'est subjectif, émotionnel, historique, mais rassurez vous ca évolue. Tout système de valeurs évolue.
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(='.'=)
(')_(')
Pour la domination du monde par Lapin.
Lapin, tu peux compter sur moi !
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 23/07/03 16:44
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Citation :Thorin, qui décidément s'avère intéressant, argumente :
Maintenant si la musique n'est qu'un media et qu'on se contente de chanter des theses que l'on aurais volontiers ecrite si on en avais eu le talent je dis pourquoi pas.
Mais, evidement, ça va bien plus loin...
Les musiques militaires n'ont pas de paroles. La marseillaise ne presente aucun argumentaire.
[...]
Ou est l'argumentaire dans "Let It Be" ? ( suis pas fan mais ça a le merite d'etre connu de tlm )... Antisocial de Trust est entierement descriptif. Peut etre que je passe ma vie a creuser ma pierre tombale mais j'aimerai bien savoir pourquoi ils disent ça. C'est vrai que les exemples foisonent mais pas un seul argument..
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Une bonne idée - et a fortiori une Vérité s'il en existe - mérite bien entendu qu'on la mette en chanson... pourquoi non ? La chanson touchera un public que l'écrit, la conférence, l'article, la thèse, le débat d'idées ne toucheront pas.
La chanson n'aurait pas d'argumentaire ? J'en connais qui sont démonstratives... Et quand bien même n'en aurait-elle pas, faut-il en déduire qu'elle ne fait pas réfléchir ? L'émotion et la réflexion ne sont pas si antithétiques ! Au contraire : Les déclancheurs de mes réflexions les plus intéressantes sont souvent des émotions. Qu'est-ce qui me forcerait à réfléchir au drame du viol, de la dictature, de l'horreur des crises sociales et économiques si ce n'est l'émotion que je ressens...
Je suis persuadé que même les plus théoriciens les plus abstraits, dans la recherche la plus fondamentale, sont, eux aussi, guidés par l'émotion.
Et l'on voudrait que l'artiste, dont la vocation et le métier consistent souvent à exacerber en lui ce qu'il y a de plus sensible se fasse, s'il veut parler politique, plus ennyeux qu'un énarque en col blanc sous prétexte que la séduction est proscrite quand on parle "politique" ? Ce n'est pas concevable.
Citation :Et Thorin, de poursuivre :
Tu dis que je manipule (en quelque sorte ) en mettant en forme ma pensée mais cependant elle reste basée sur un argumentaire. La mise en forme des idées est tout a fait secondaire chez Diderot Montaigne Montesquieu ... Il me semble d'ailleurs que leurs idées sont regulierement reformulée par d'autre ( selon le principe de l'inutrition ) et qu'elles n'en restent pas moins juste.
[...]
J'ai fais un concours d'eloquence y a quelques années. A l'epoque je m'etais un peu documenté la dessus et j'avais decouvert que les anciens distingait une eloquence attique et une eloquence asiatique. La premiere consiste a convaincre la seconde a seduire.
Si les paroles des chanson etait du ressort de l'eloquence attique j'aurais moins de reticence mais ce n'est pas le cas ( en tout cas c'est suffisament rare pour que ne me vienne pas a l'esprit de contre exemple )
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Les anciens mêlaient effectivement souvent la démonstration et la séduction. Pourquoi pas ? Une idée mauvaise aura besoin des deux, et ceux qui la propagent n'auront scrupule à employer ni la démonstration (fut-elle faussée), ni la séduction.
A fortiori, une idée bonne ne doit-elle pas paraître aussi belle et séduisante que possible ? Qu'aurait-elle à y perdre ? Seules les femmes laides doivent-elles se farder ? Les dessous affriolants doivent-ils être réservés à ceux et celles dont la beauté "naturelle" s'avère insuffisante ? Dès lors, au nom de quoi une bonne idée devrait-elle renoncer à séduire ?
Je crois que nous partageons une méfiance certaine pour les idéologies dont les seuls arguments s'adressent aux tripes ou à la moelle épinière (pour paraphraser Einstein). Mais si ces idées sont mauvaises, ce n'est peut-être pas tant par l'usage qu'elles font du registre de l'émotion que par l'usage qu'elle ne font jamais d'une projection lucide et argumentée.
Les idées qui me plaisent peuvent faire les deux. Si ces pensées sont, elles, capables de supporter l'analyse théorique, faut-il qu'elles renoncent à l'émotion, qui est pourtant parfaitement humaine. Faut-il qu'elles laissent ce monopole aux idéologies décérébrées ? Ce serait une erreur tactique, doublée d'un risque d'échec absolument inacceptable.
MàJ : je restaure ici un point que j'avais, dans un premier temps, supprimé :
Communiquer la théorie est parfois, aussi, plus nuisible qu'autre chose : cela peut former des adeptes fanatiques tout aussi décérébrés que si l'on avait communiqué des émotions... le dogmatisme stalinien en est un triste exemple...
A l'inverse, il est des émotions qui agissent comme déclencheurs d'un éveil à la conscience politique. Ces émotions sont précieuses, car celui qui la partage fera lui-même un chemin constructif, critique, personnel et indépendant vers une théorisation utile. J'en trouve des exemple dans le cinéma engagé, que je connais mieux encore que la chanson. Un réalisateur comme Ken Loach, par exemple, explique très peu. Il présente cependant des réalités sociales vraies, brutes, directes. Il est sans aucun doute le déclencheur de plus de vocations politiques éclairées que la lecture de "Das Kapital". Nul ne sort d'un film de Ken Loach sans une lucidité nouvelle sur certaines logiques thatcheriennes de développement économique. Cette lucidité, les spectateur pourront la mettre en mots, en idées, en pensée, ils pourront en peser le pour et le contre, ils pourront en tester la véracité par leur expérience personnelle. Pourtant, à aucun moment Ken Loach n'a délivré un message dogmatique.
Citation :D'autre part si je t'ai bien compris Théodoric tu penses qu'on est "manipulé" ( j'aime pas trop le mot ça fais parano genre Le Mulet ou theorie du complot mais j'ai pas mieu )mais qu'on a - pour certain - la distanciation suffisante pour s'en rendre compte et pas tomber dans le panneau. Et selon toi la source meme de cet esprit critique viendrait de ceux la meme que l'on dois critiquer. Paradoxe ?
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Pour la théorie du complot, j'accepte ta correction : je déteste autant que toi les logiques que sous-tend cette théorie.
Si je réfute l'idée que, par exemple, une hypothétique minorité occulte cherche consciemment à nous manipuler de façon organisée et planifiée, je maintiens cependant qu'une foultitude chaotique et non coordonnée d'influences pèse quotidiennement sur nos comportements en cherchant à les influencer : publicité, influences constantes de "normes sociales" dans le travail, le couple, la vie de famille, l'éducation, la religion...
Par chance, ces influences peuvent se contredire. Et alors même qu'elles ne s'adresseraient qu'à nos instincts, nos tripes, nos sentiments, elle se neutralisent en tirant dans des directions opposées (principe de l'injonction contradictoire dans l'approche systémique). C'est ainsi qu'on apprend, assez vite, à se forger un esprit critique, un libre arbitre, une "sphère privée" au sein de laquelle on peut s'abstraire temporairement de ses influences, ou du moins de leur aspect passionnel ou pulsionnel, pour les peser dans leurs aspects rationnels.
Ce qui est vrai pour la publicité l'est encore plus pour l'art. Il faut admettre que tout art est, d'une façon ou d'une autre, engagé. Si je fais abstraction des artistes qui ont quelque chose à vendre, mais rien à dire (« vous n'aurez pas ma liberté de pensée...» - ça tombe bien, je préfère la mienne !) un artiste a donc quelque chose à dire. Il a quelque chose à nous apprendre sur l'homme, sur le monde, sur sa façon de le voir. Comment ce qu'il a à dire pourrait-il ne pas être, à un moment ou à un autre, politique ?
Dès lors qu'on admet que tout artiste est plus ou moins engagé, il faut se féliciter que leurs influences soient multiples : elles sont ainsi, par leurs contradictions, de nature à stimuler la pensée, la critique, la réflexion. Quand bien même l'artiste ne s'adresserait-il qu'aux émotions (je préfère ça plutôt qu'un monopole de la chanson subversive confié aux énarques et aux polytechniciens) il a un rôle fondamental à jouer en éclairant la pensée d'un jour nouveau. A charge, pour celui qui y est sensible, de se reporter ensuite aux théoriciens ou de s'informer sur tel ou tel enjeu social, s'il le souhaite. Bref, là ou une influence serait dangereuse, la pluralité d'influences est intéressantes, non parce qu'elle neutralise l'influence mais parce que les contradictions peuvent se transcender en un éveil à la conscience politique.
J'ai longtemps tiqué, et je m'interroge encore sur l'élitisme inhérent à l'art... vaste sujet, que tu pointes avec à prropos par ton incise : «- pour certains -». L'art est-il, par essence, par nature, par nécessité social, élitiste ? Je n'ai pas la réponse. En attendant, je constate que ceux - fussent-ils une minorité - qui seraient amenés à une forme de conscience politique par la chanson engagée sont trop intéressants pour qu'on puisse se passer de l'influence de l'art, même s'il était élitiste. Le débat reste ouvert au-delà de ce constat.
Citation :Tu parles egalement et Papatruc avec toi d'un equilibre. Je veus bien moi qu'il y ai un equilibre né d'une pluralité. Allez je me lance dans une petite metaphore mathematiques. Si les courants de pensée sont autant de points chacun a une certaine distance du vrai et que la verité serait le barycentre de tous ces points, qui fixe le poids des points ? Les courants de pensée sont ils pondérés par leur pertinence ou par leur exposition ? Et la encore on retrouve le "clash" seduction/conviction. Rien ne prouve que les idées les plus seduisantes et donc les plus influencentes soient les meilleures. Et donc la encore cet equilibre dynamique se fait au profit du plus attrayant, de celui qui a les meilleurs moyen de manipulation. Si on prend l'exemple d'un des symboles pour lesquels "se battent" beaucoup d'artistes engagés c'est la legalisation du canabis. D'un coté on a la propagande du minestere de l'interieur de l'autre celle des fumeurs. Il est evident que c'est nettement plus bandant les nombreux groupe de musique qui sont pour la legalisation par rapport au neurologue-toxicologue ou au gendarme. C'est un exemple extreme bien sur mais ça illustre bien les difference enorme d'attraits entre les differents points de vue qu'il est possible d'avoir sur une meme question. Je suis pas sur que si les 2 parties debattaient juste a l'aide d'argument le nombre de convaincu de chaque coté soit le meme.
En quelque sorte la musique politique c'est une pratique deloyale. Comme on peus pas dans la pluparts des cas lutter avec du sensé contre de l'emotionel si on veus pas "perdre" on se mets soit meme a l'eloquence asiatique. D'ou la politique spectacle et les rafarinade. C'est moche.
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Sur ce point, j'ai peine à trouver mieux à dire que katans.
Effectivement, la politique, l'histoire, l'économie, la citoyenneté, du moins dans nos démocraties, est le résultat d'un équilibre et d'un rapport de forces. Tout n'y est pas clair : on doit parfois s'arranger, et pour faire triompher une idée qu'on sait bonne, faire alliance temporairment avec des gens qu'on sait arrivistes, intéressés, et dont on espère pouvoir se débarasser en temps utile... Parfois on tergiverse, parfois on paye cher ses alliances, parfois, on renonce à une mesure utile pour une mesure populaire, parfois, on ment... même pour défendre une idée qu'on sait (qu'on croit ?) être une vérité...
Bref, oui, il y a rapport de force, et l'histoire se fait avec des barycentres dont rien ne nous assure qu'ils nous mênent à la "Vérité"...
Jamais une théorie politique n'a influencé l'histoire sur la seule foi d'une démonstration mathématique, fut-elle imparable. Raison de plus, puisque la décision dépend de rapports de forces, à réunir le maximum de forces autour des meilleurs idées, quitte à employer la séduction en plus du raisonnement pour que ces idées triomphent.
Donc, vive l'art engagé, qui est un élément indispensable, quelque soit l'engagement (ou presque), à un accroissement dynamique, exponentiel et bénéfique du chaos.
Poc Rulez !
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 23/07/03 18:05
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 23/07/03 22:27
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Quel tir de barage !
J'ai l'impression d'avoir besoin d'ecrire au moins autant que vous tous confondu et cette perspective me fais peur. Courageux mais pas temeraire je laisse donc passer le gros de l'argumentaire ( enfin c'est ce que j'ai l'intention de faire mais je me laisse facilement entrainer ) qui peus se concevoir meme si je reste fondamentalement pas d'accord. ( je suis jeune et idealiste ça passera ). N'ayant donc pas envie de faire une reponse point par point je me contente de relever des trucs qui m'ont fraper.
La difference entre un programe de gauche et un programme de droite ? J'ai pas l'impression de vivre dans le meme monde que toi. La loi sarkozy sur la securité interieur c'est un truc de droite. Les lois patriotiques americaines c'est des lois de droite. La reprise des vols charter c'est une mesure de droite.
Les 35 heures c'est de gauche. La volonté de negociation avec les palestinien c'est un truc de la gauche israelienne. Y a des idées de droite et d'autre de gauche. Je sais pas mais ça peus etre genre symbolisé par les 2 criteres de devellopement d'un pays a savoir le PIB et l'IDH. La droite augmente le PIB et la gauche l'IDH (evidement c'est schematique ). Bien sur y a pas mal de truc ou les partis sont d'accord ensemble mais il existe bel et bien une pensée a droite et a gauche.
Ce que je disais depuis le debut c'est que c'est trop dangereux de meler les emotions a la politique. Il n'y a rien de mal en soit a rendre une bonne idée seduisante. Seulement c'est mettre le doigt dans un engrenage qui mene a rendre aussi les mauvaise idée seduisante.
Je sais pas si je me suis assez bien exprimé alors paf encore une metaphore (je procede a la methode impressioniste par paresse j'ai pas le courage d'accoucher d'un truc bien fais qui resumerait ma pensée sur le sujet alors je montre des petits bouts )
Dans la mesure ou le sentiments l'emporte sur le raisonement dans la majorité des cas on se retrouve dans une situation analogue a l'achat d'un produit alimentaire. J'aime bien les gateaux au chocolat-orange genre Pim's alors je prend cet exemple :
D'un coté on a Pim's avec son bel emballage et sa pub a connotation sexuelle. De l'autre t'a les erzatz Auchan. Toi t'es dans le rayon et tu sais que la seule façon de savoir lequel c'est le mieu c'est gouter et tu peus pas le faire. Donc tu prends Pim's et tu te plante parce que les Auchans sont meilleurs mais tu les goutera jamais parce que tu bouffes des Pim's. Ce que je propose moi en matiere de politique parce que c'est important c'est de donner aux idée politique le meme embalage strictement de maniere a ce que les criteres de choix ne soient que le gout du gateau. Ok y aura toujours des reactions exterieures commes des potes qui te conseillerons les Pim's ou une tradition familiale pro-Auchan mais comme tu pourra gouter tu pourra faire un choix plus judicieux que par juste l'emballage.
Tout ça pour dire que mettre un bel emballage autour des Auchan et faire de la pub pour eux ça a rien de mal. Mais ça implique que Pim's en fasse autant et apres on se retrouvera dans le cas de on choisi celui qui a les plus gros moyens de seduction.
Je reviens sur mes barycentres tres vite pour dire que je suis pas sur d'avoir bien compris vos reponses :-) Desolé ça du etre l'apres midi passer a regarder des basketeurs et a ecouter du rap US a la con qui m'a ronger la cervelle. C'est pourquoi je vais m'arreter la.
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 24/07/03 14:05
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Citation :Message de Thorin
Ce que je disais depuis le debut c'est que c'est trop dangereux de meler les emotions a la politique. Il n'y a rien de mal en soit a rendre une bonne idée seduisante. Seulement c'est mettre le doigt dans un engrenage qui mene a rendre aussi les mauvaise idée seduisante.
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Bon, je vais m'arrêter dans la seconde de parler politique sinon on va réussir à pourrir ce thread. Et puis la politique ca crée toujours des engueulades, et franchement j'ai aucune envie que ce forum sombre dans la guéguerre d'opinions.
Bon, pour en venir au fait (je bavarde, ja bavarde...): mêler les émotions à la politique ca ne date pas d'hier, hélas. Combien de fois on a vu un type jouer par exemple sur le patriotisme ou sur la peur de l'insécurité pour gagner du poids politique? Et rappelle-toi par exemple les dîners de Giscard chez les francais moyens, ou l'image véhiculée par des femmes comme Jackie Kennedy ou Lady Diana...
Et pour ce qui est des mauvaises idées, rappelle-toi que les gens les plus dangereux ont toujours été très charismatiques: Hitler, Mao Zedong, Staline, Le Pen...et que avoir une gueule et un verbe qui plaisent aux gens, ca fait vendre, quel que soit le message...
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 24/07/03 17:18
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Je sais bien que c'est courant de meler la politique et les emotions mais voila la question posée ici c'est pour ou contre une musique engagée. Alors oui c'est un outil exceptionellement efficace mais mon avis c'est que je suis contre. Sinon pour le reste c'est pas la peine de m'acceuillir a bras ouvert ( notez que j'apprecie hein ) je m'eterniserai sans doute pas. Vaus mieu rien dire que dire de la |v|erde et sur 99% des choses traités sur le forum entier j'ai pas le niveau pour intervenir ou pas le besoin. Voila ce thread c'etais le 1%.
D'autant que j'aime pas qu'on m'empeche de dire *****.
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Dernière mise à jour par : Thorin le 24/07/03 17:22
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Réponse au Sujet 'musique engagée/musique politique' a été posté le : 01/07/03 21:36
