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Réponse au Sujet 'Le Silmarillion' a été posté le : 09/12/02 20:55
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Citation :Message de julien_cheko
Pour tous les tolkiendil qui se sont un poil intéressé à cet oeuvre...
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TolkiendilI ! Avec un -i au pluriel  ...
Quant à s'y intéresser un poil... En ce qui me concerne, j'aurais plutôt investi une chaîne de magasins de manteaux de fourrure (synthétique, hein, je n'aime les zibelines que quand elles galopent dans la neige, encore vivantes)...
Citation :Qu'en pensez-vous ? (belle question...)
Personnellement, j'en suis au milieu et pour l'instant je n'ai trouvé que de belles choses (ou presque).
Seul hic, je ne suis pas arrivé à recadrer la carte du Silmarillion avec celle du Seigneur des anneaux (enfin presque mais il y a plein de confusion)...
Bien sûr, vous me direz que la Préface nous avertit qu'il ne faut pas chercher de correspondances exactes entre le Simarillion et les autres oeuvres mais bon quand même !!!!!!!!!!!
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Petite explication rapide : le monde des Terres du Milieu a connu deux grands bouleversements, deux grands Cataclysmes similaires au Déluge que l'on retrouve dans toutes les mythologies pan-méditerranéennes. Chaque bouleversement changea la face du monde dramatiquement. Les contrées du Beleriand telles qu'elles sont décrites dans le Silmarillion sont en fait les terres qui furent englouties à la fin du 1er Age. Je n'en dirai pas plus si vous n'avez pas fini le "Quenta Silmarillion", sauf que ces terres se situaient à l'ouest des Montagnes Bleues (Ered Luin) et les côtes elfiques des Havres Gris (le Lindon et Mithlond), dans le SdA...
Walà walà . Dois-je préciser que je suis probablement le Tolkiendil le plus remuant sur ce Forum ?
Si vous avez d'autres questions, je me ferai un plaisir d'y répondre...
A votre service !
Et bien à vous.
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Dernière mise à jour par : nyxl le 10/12/02 10:35
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Réponse au Sujet 'Le Silmarillion' a été posté le : 09/12/02 21:46
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En réalité, il y a eu successivement deux Minas Tirith, une en Beleriand puis une autre en Gondor, et elles n'ont rien de commun sauf le nom, qui veut dire "tour de garde" en quenya (ou une autre langue elfique?). Tout ça est expliqué dans l'index.
Aaah, l'index en fin de volume... J'ai lu le Silmarillion il y a très peu de temps (je l'ai terminé il y a un mois, en fait), parce que je suis loin d'être un véritable tolkiendil, et ne voulais pas me sentir trop largué quand on discutait l'oeuvre du Maître sur ce forum (eh oui, POC influence mes lectures). C'est vraiment dur de le lire comme un roman. Trois fois par page, je bondissais sur la carte, l'index ou les arbres généalogiques en me disant "celui-là , déjà , c'est le fils de qui, il habite où, il est ami avec qui?"
Je prends plutôt le Silmarillion comme une encyclopédie du monde de Tolkien, écrite par Tolkien lui-même, ce qui est déjà merveilleux (n'oublions pas aussi que c'est une oeuvre posthume, publiée par le fils Tolkien à partir des manuscrits de son père, et que le Maître l'aurait peut-être retravaillée s'il avait voulu la publier lui-même). Surtout, c'est bourré de références à des éléments de toutes les mythologies européennes; c'est là où on voit l"érudition de Tolkien, et son esprit de synthèse pour verser tout ça dans un monde cohérent.
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
Karolinus sum.
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Réponse au Sujet 'Le Silmarillion' a été posté le : 09/12/02 22:00
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Citation :Message de Gerald
(n'oublions pas aussi que c'est une oeuvre posthume, publiée par le fils Tolkien à partir des manuscrits de son père, et que le Maître l'aurait peut-être retravaillée s'il avait voulu la publier lui-même)
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Il ne l'aurait pas publié, c'étaient ses notes, le monde qu'il avait créé et dans lequel il prenait appui pour écrire le SDA. Christopher Tolkien a fait le choix de le publier - par amour pour l'oeuvre de son père ou pour se faire du fric, aujourd'hui encore on se pose la question. Toujours est-il que les Tolkiendili en sont bien contents
J'ai lu le Silmarillion voici quelques mois, et j'ai dû m'y reprendre à deux fois. Ma première erreur a été de vouloir lire le Silmarillion avant le SDA, ce qui chronologiquement se tient, mais moralement non  Il reste quand même très difficile à lire, je trouve, et pour qui n'est pas forcément passionné par la généalogie poussée à l'extrême, il n'est pas très intéressant. Son aspect décousu (normal, au final il ne faut pas oublier que c'est une compilation de notes) m'a fortement rebuté, moi qui aime les récits suivi et clairs, ainsi que sa trop grande tendance à vouloir entrer dans le détail (notament le détail généalogique : je suis dans le même cas que Gerald, j'ai bien dû consulter les appendices au moins une fois par page pour savoir qui est le beau frère du mari de la cousine par alliance de Galadriel).
Bref, il m'en reste un souvenir assez confus, mi-agréable (Beren et Luthien fait partie de mes classiques) mi-désagréable et longuet.
C'est aussi la raison pour laquelle je n'ai toujours pas ouvert les Contes et légendes inachevés, achetés au même moment dans un élan de "je-veux-avoir-tous-les-livres-du-maitre-à -la-maison"...
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Allez tous vous faire voir avec vos signatures débiles
Frater
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Réponse au Sujet 'Le Silmarillion' a été posté le : 09/12/02 22:13
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Citation :Message de Lliane
Citation :Message de Gerald
(n'oublions pas aussi que c'est une oeuvre posthume, publiée par le fils Tolkien à partir des manuscrits de son père, et que le Maître l'aurait peut-être retravaillée s'il avait voulu la publier lui-même)
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Il ne l'aurait pas publié, c'étaient ses notes, le monde qu'il avait créé et dans lequel il prenait appui pour écrire le SDA. Christopher Tolkien a fait le choix de le publier - par amour pour l'oeuvre de son père ou pour se faire du fric, aujourd'hui encore on se pose la question. Toujours est-il que les Tolkiendili en sont bien contents
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Je réfute ! Christopher Tolkien n'a fait qu'exécuter l'une des dernières volontés de son père en ordonnant ces notes en un ensemble cohérent et en les publiant. Référence : "JRRTolkien, a Biography", by Humphrey Carpenter.
Aloreuh, pour autant que je sache, "Minas Tirith" vient bien du Quenya. Référence : "The Silmarillion", Appendix, by you know who. La Minas Tirith de Beleriand était une petite forteresse bâtie sur Tol Sirion, une chtite île en plein milieu du fleuve Sirion, dans la vallée qui séparait le pays de Dor-Lomin des Echoriath. Au départ, elle servait à empêcher les incursions des "black uruks of Morgoth" dans le Beleriand par cette passe. Puis il y eut Sauron Gorthaur, sous sa forme de Gauroth, puis il y eut Beren et Luthien, blabla, blabla...
Ouf...
Lire deux fois le Silmarillion est effectivement une bonne chose à faire si on veut bien saisir tous les petits trucs. C'est assez costaud à lire, en effet. La première fois, je me souviens, j'avais 15 balais, je n'ai quasiment rien capté (et pourtant, c'était en français !)...
Bien à vous !
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Réponse au Sujet 'Le Silmarillion' a été posté le : 09/12/02 22:21
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Je me demandais y'a pas si longtemps en passant au rayon angliche de la Queufna quelle raison on pouvait avoir de sortir une compilation de tous les écrits et notes du bon docteur T. en une bonne douzaine de volumes : de faire une montagne de caillasse au moins aussi haute que Barad-dur en aliénant les Tolkiendili non avertis, ou bien faire un immense plaisir à tous les fans de critique générique littéraire?
Il me semble quand même que, justement, le Silmarillion & les Contes & légendes inachevées étaient déjà censés être un travail de cet acabit, non?
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Réponse au Sujet 'Le Silmarillion' a été posté le : 09/12/02 23:24
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"""bruit de raclement de gorge """ euh je sais qu' en temps que chtit nouveau et novice en se qui concerne tolkien (je viens de finir le silmarillion)
mais je dois avouer que je n'est pas sentis la moindre répétition ni la moindre lassitude en lisant le SDA les contes et légendes inachevées (que je commence) et le livre cité plus haut , je les est dévorés en quelques semaines (bon j'ai pas encore tout compris) et je vais recommencer le silmarillion plus tards (histoire de comprendre ce qui ne l'a pas été ).
euh....enfin ce n'est que mon point de vu....
chaotiquement votre.
IL
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Dernière mise à jour par : IL le 09/12/02 23:31
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Réponse au Sujet 'Le Silmarillion' a été posté le : 10/12/02 01:24
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Citation :Message de julien_cheko
A propos des contes et légendes inachevées...
Est-ce que ces livres et le Silmarillion ne se répètent pas, juste pour information?
(avouez que ce serait bête...)
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non justement les contes et legendes inachevees developpent des points et histoires evoques dans le Silmarillion, qui n'y ont pas ete developpes car trop long ou trop specifiques pour faire un ensemble.
donc pas de repetitions, et puis surtout on en apprend bien plus sur le deuxieme age qui n'est qu'evoque dans le silmarillion et le seigneur des anneaux.
(et pour ce qui est des notes et appendices de fin du silmarillion, je suis en train de le relire et c'est vrai que je vais les voir tres souvent, ainsi que la carte)
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Réponse au Sujet 'Le Silmarillion' a été posté le : 10/12/02 17:30
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En effet, certaines histoires du Silmarillon (l'histoire séparée de deux cousins(je crois)) sont reprise en largement plus développé dans contes et légendes inachevé. Mais c'est seulement pour le 1er age.après je sais pas, j'ai toujours été coupée par queque chose d'autre et quand je reprend, c'est depuis le début!(voir SdA, Silmarillon, C et leg inachevée,...)
Pourtant, malgrès avoir lu le Silmarillon deux fois, j' ai toujours cru que la Terre du milieu du deuxième et troisième age a été telle qu'elle à cause d'un bouleversement du aux Valars (explications: pendant la guerre de la fin du 1er age, les Valars ont déplacé les fluves les montagnes et tout et tous,....), et non, que celle ci étatit déja présente sur la terre (enfin presque) seulement plus à l'est...(Ce qui expliquerais que des hommes "incultes" qui n'était pas allés à l'ouest se retrouvassent ou les numénoriens le retrouvassent....)Si le très cher noldo, très versé dans les légendes de son ^peuples natal aurait bien la volonté de m'expliquer en plus amples détails, j'en serait ravie....
Sinon, le Silmarillon est largement plus facile à lire la 2eme fois et on comprend et apsorbe mieux(j'ai 14 ans et j'ai commencé à le lire le mois de mon anniversaire...)Donc, ne vous décourager pas, ça vaut vraiment le coup....
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Réponse au Sujet 'Le Silmarillion' a été posté le : 10/12/02 18:12
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Aloreuh... Puisqu'on fait appel à mes compétences de futur exégète Tolkiendil...
1) Du découpage chronologique des Ages...
On ne peut dire avec précision quand débuta le 1er Age, tout au plus mesurer vaguement la durée d'occupation du Beleriand par les Elfes Calaquendi (les Sindar d'Elwë Singolló et les Noldor de Fëanor and co). Par contre, on sait quand il s'acheva. Le 1er Age se termina après la "Guerre du Courroux" (la sixième et dernière bataille contre Morgoth en Terre du Milieu). Le déploiement de force, de puissance par les deux camps avait été tellement important que le continent ne put le supporter. On mentionne laconiquement une succession de cataclysmes (d'un point de vue géologique, l'équivalent du "Big One" qui séparera la Californie du continent Nord-Américain, espérons qu'ils auront évacué L.A. d'ici-là ) qui fit disparaître toutes les terres à l'ouest de la chaîne d'Ered Luin. Tout le bassin du Sirion et du Gelion fut englouti...
Les derniers vestiges de Beleriand, au début du Second Age, sont les "Iles de l'Ouest", à savoir Tol Morwen, où sont enterrés Morwen, épouse de Hurin, et leur fils Turin; Tol Fuin, reste du plateau de Dorthonion (où était cise la forêt de Taur-nu-Fuin); ainsi que la colline d'Himring (ancien fief de Maedhros, fils de Feänor), désormais appelée Himling.
Le Second Age prit fin lorsque Sauron fut vaincu au pied de Barad-Dûr, et dépossédé de l'Unique. La bataille de Dagorlad fut en fait le prélude des grosses bastons menées par "The Last Alliance of Men and Elves against the Enemy". J'aimerais ajouter, cependant, que l'engloutissement de Numenor (à rapprocher également des mythes du Déluge et de l'Atlantide) et le changement de forme d'Eä (de plat, le monde devient sphérique) auraient constitué une date plus appropriée, selon moi. Car d'un point de vue général, il s'agit quand même du plus grand bouleversement qu'ait connu le monde de la Terre du Milieu depuis sa création, pas vrai ? Mais les Ages sont comptés par les habitants de ce monde, n'est-ce pas ? Et les habitants sont maintenant à 92-93 % des Humains...
Et alors, comme chacun le sait, le Tiers Age finit peut après que l'Anneau Unique ait été jeté dans le feu de l'Orodruin.
Source : The Silmarillion, The Lord of the Rings, by JRRTolkien; The Atlas of Middle-Earth, Second Edition, by Karen Wynn Fonstad.
2) De la répartition des peuples tout au long du 1er Age...
Alors non, Camarade Cheko, les Hommes et Elfes ne sont pas concentrés à l'Ouest de la Terre du Milieu, au Premier Age. Pas à proprement parler. Les Eldar (Noldor et Sindar) et les Edain (ou Ataratani, les "bons" Humains, des trois maisons ou familles qui devinrent amies avec les Elfes, dont quasiment plus rien ne restait au début du 2e Age), oui, étaient concentrés au Beleriand. Mais ce ne sont pas les seules ethnies, loin de là .
Concernant les Elfes. Ils "s'éveillèrent" pour la première fois sur les berges de Cuivienen, sur la rive est de la "Mer Intérieure d'Helcar" (reste du Grand Lac Originel au bord duquel étaient cis les deux piliers de Lumière Illuin et Ormal). C'est lors de leur "Longue Marche" vers l'Ouest que les ethnies se différencièrent. Je vous renvoie au chapitre 3 du Silmarillion, "De la Venue des Elfes...", ainsi qu'à l'arbre "généalogique" qui présente les diverses ethnies elfiques. En Beleriand, il y eut des Noldor et des Sindar (ces derniers étant les Teleri qui n'allèrent pas à Valinor du temps des Arbres), quelques Nandor (les Laiquendi d'Ossiriand, eux aussi des Teleri). Pour rappel, les Sindar et Nandor sont appelés les "Umanyar", les Eldar qui n'allèrent pas à Valinor. Enfin, voyez le schéma, c'est plus clair ...
Concernant les Nains. Eh ben oui, on les oublie toujours, ceux-là ! Pas bien, copains, les Nains. Surtout ceux de Durin, parce que les autres sont relativement bof. D'ailleurs, on n'en parle pratiquement pas, des autres, à part les Noegyth Nibin. Ceux-là firent "coucou" en Beleriand un ou deux siècles après le retour des Noldor en Terre du Milieu. Contrairement aux Ethnies Elfiques, les Nains entretenaient de solides relations (commerciales, évidemment, quoi de plus solide chez les Nains, à part leur caboche, si ce n'est leur sens du commerce) dans tous les territoires qu'ils occupaient. D'ailleurs, il n'y avait pratiquement qu'à Nogrod et Belegost qu'on pouvait glaner des informations sur ce qui se passait à l'Est d'Ered Luin, avant la venue des Humains...
Concernant les Humains. Ceux-là , on ne peut vraiment pas dater leur apparition. On ne peut même pas dire précisément s'ils se sont "éveillés" avant ou après les 7 pères des Nains (ou alors, j'ai loupé une référence, auquel cas je vous prie de me le faire savoir au plus tôt - je précise que je n'ai pas encore entamé les "History of Middle-Earth", c'est pour ça que je dis toujours "futur" exégète Tolkiendil). On sait juste qu'ils sont apparus en Hildorien, une contrée côtière à l'extrême-orient de la Terre du Milieu, au bord de l'Océan de l'Est. On peut raisonnablement supposer que trois grosses ethnies firent rapidement leur distinction d'emblée, dès qu'ils entamèrent leurs migrations : les Occidentaux, les Suderons, et les Orientaux. Des Occidentaux furent plus tard issus les Edain, les Dunlendings, les gens d'Eorl (pour ne citer que les plus fameux). De tous ceux-là , seuls les Edain et les "Basanés" firent leur apparition à l'Ouest d'Ered Luin. Les Basanés, je suis incapable de dire exactement d'où ils sont issus. Probablement des Orientaux, mais je ne saurais le jurer (je suis littérateur, pas généticien)...
Source : voir supra.
Walà walà ! J'espère avoir été assez précis, et surtout rigoureux par rapport à l'oeuvre du Maître...
Bien à vous !
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Dernière mise à jour par : nyxl le 10/12/02 19:16
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Le Premier Age a été posté le : 10/12/02 20:40
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Hé bien, si je devais citer quelque chose, je citerais le Silmarillion 
Bon, plus sérieusement, et parce que j'ai l'impression qu'il y a un mal-entendu, je fais un bref résumé des événements nous intéressant.
Après la création d'Eä et sa 'colonisation' par les Ainur, les Pères (et Mères ) des elfes s'éveillent sur les Terres du Milieu (Cuiviénen). Les Valar (Oröme pour être précis) les découvrent finalement et les invitent à les rejoindre à (en ? sur ?) Aman. Trois grandes familles acceptent, à savoir Vanyar, Noldor et Teleri. Après péripéties, la plupart arrivent sur place, la plupart sauf certains tel Elu Thingol (Elwë Singolló) qui s'est perdu en suivant la trace de Melian (son frère Olwë a en revanche élu domicile à Alqualondë).
Suit l'épisode de la chute des Arbres de Valinor, et du vol des Silmarils qui conduit à la migration de la plupart des Noldor en Terre du Milieu (à part les plus intelligents tel Finarfin). A lieu le massacre d'Alqualondë, le serment de Fëanor, la prophétie du nord prononcée par Mandos lui-même ("Vous pleurerez des larmes sans nombre ..") et l'arrivée des elfes cahin-cahan en Hitlum. Au même moment, les Valar créent la Soleil et le Lune, et toujours au même moment s'éveillent les Pères des Hommes. C'est à ce moment que commence le Premier Âge (dit Premier Âge du Soleil, il y en a eu avant, mais je n'en sais rien. Peut-être faudrait il consulter les HoME 3+).
Le Premier Âge a duré exactement 583 ans, ce qui doit se trouver dans les annexes du Seigneur des Anneaux, ou quelque part dans le Silmarillion. Pour ma part, je me réfère souvent à l'indispensable The Encyclopedia of Arda (merci Helluin )
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Dernière mise à jour par : nyxl le 10/12/02 21:13
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