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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 28/11/02 01:30
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D'accord avec les précédents posts, d'ailleurs combien d'histoires, de scenari et autres mythes et légendes font états d'humains monstrueux, justement parce qu'ils sont humains... Le meilleur exemple actuel c'est le pédophile je pense.
Bref, revenons-en au sujet.
Hitlaire n'est pas arrivé au pouvoir (il a été élu démocratiquement au début) par hasard. La période économique de l'époque n'était pas fantastique après le crash de 29 aux Etats-Unis, il toucha l'Europe avec un petit délais car les marchés n'étaient pas aussi internationnalisés qu'aujourd'hui.
D'ailleurs l'évolution des marchers financiers est étrangement la même entre 1929 et 1936 (enfin, avant que ca ne reparte quoi) qu'entre 1999 et 2002. Sauf que le crash est du au phénomène start-up qui vendaient du vent.
Bref l'Allemagne était dans une situation économique difficile (plein de chômage, des ouvriers réduits à la mandicité etc...) et nos chers nationaux socialistes Allemands grâce à leur bonne entente avec le patronnat et à des programmes industriels ambitieux ont réussi à redresser un pays sur le genoux.
D'ailleurs c'est un véritable tour de force qu'Hitler et son parti ont accompli à coup de programmes quinquénaux (tiens donc, ca fait un peu ''déjà-vu'' non?) pour arriver à s'offrir une armée moderne et bien équipée qui a permis de faire le parcours que l'on sait.
Bon, c'est pas non plus le fruit du hasard, la production industrielle étant dirigée à produire des armes... Et ce genre de choses ca pousse pas sur les arbres, enfin si mais c'est alors très inéfficace comparé à un bon vieux Panzer des familles meme si on peut tuer des bizons avec.
C'est normal qu'un homme incarnant le retour de l'emploi et du développement économique (et des ''valeurs'' aussi hélas) soit arrivé au pouvoir acclamé par le peuple et surtout soutenu par les industriels.
Au passage d'une période économiquement creuse, les veilles jalousies ressurgissent facilement. Or les juifs représantent une cible de haine idéale car ils ont la réputation de brasser de l'argent.
Ce n'est bien sûr qu'un des aspects du choix de la cible...
D'ailleurs c'est une des choses que l'on peut reprocher à la foie catholique. En effet, il a été décrété aux alentours du 14ème siècle que la bible stipulait que s'occuper d'argent (et donc devenir banquier) n'était pas une occupation digne pour un bon chrétien. Il falait laisser ces tâches ingrates à ces bons à rien de juifs qui refusent de reconnaitre en Jésus notre sauveur l'unique Dieu.
Alors que dans le paradis Corannique le jeudi est jour de marché pour que l'on puisse s'y livrer au besoin de faire des échanges économiques et de marchander... différence culturelle quand tu nous tiens...
Mais je m'éloigne du sujet. Et je ne sais même plus ou je voulais en venir  ... promis je met à jour dès que je m'en souviens, sur ce dodo.
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 28/11/02 13:18
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ben non justement.... tu ne t'eloignes pas tant que ca du sujet.
Depuis bien des siecles l'europe n'a cessé de martyriser les juifs. Tous les pays s'en sont donné a coeur joie. Et la france ne fut pas parmis les dernieres, loin de la. Hitler a juste celui qui a poussé la chose si loin qu'on ne pouvait plus fermer les yeux. Et pourquoi? parceque les juifs sont mechants et qu'ils sont le mal incarné? biensur que non... simplement parceque la communaute juive a toujours ete minoritaire et discrete donc mysterieuse et que le peuple n'aime pas les mysteres. Si en plus vous dites a ce peuple au moments ou il creve de faim que c'est pas le cas des juifs car en general ils sont pleins de fric, vous faites exploser la cocotte minute... c'etait une methode utilisée depuis des siecles. Finalement il ne faut pas oublier que le genocide des juifs par les allemands avait avant tout une raison economique. Les juifs controlaient une bonne partie de l'industrie et avaient les capitaux...
L'implication du peuple allemand dans tout ca? parfois on nous dit que les nazis etaient une minorite... a mon avis pas une minorite si petite que ca... avaient ils de bonne raisons? non mais il fallait bien un bouc emissaire (l'expression n'est pas innocente dans le contexte...) a tous les malheurs subit par l'allemagne depuis 20 ans. Ce dont je suis sur c'est qu'il y avait une majorite de lache... de gens qui ne voulaient ni voir ni entendre.
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 28/11/02 16:53
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Bon, il est vrai que Hitler etait tout a fait humain, et soumis a des emotions, et aussi "imparfait "que nous. N'empeche que a mon sens, ce qui differencie un monstre d'un humain, c'est l'emparhie. Le passage a l'acte, et les moyens.
Ensuite, c'est mon opinion.
Et petain, n'etait pas mal non plus dans ce genre...
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 28/11/02 22:03
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Citation :Message de hyaragorne
vous ne le savez peut être pas mais les premières thèses antisémite modernes (melange de religion,d'économique et de science à la différence de l'anti-sémitisme qui se develloppa qui n'était basé lui que sur le religieux dont l'idée principal était juif = peuple déïcide) ont été écrite par des français notament un certain Gobineau et Charles Maurras hommes politique et aide de Pétain accessoirement fondateur de l'action française (la cagoule pour ceux qui connaissent).
L'europe n'a jamais été en reste en ce qui concerne les persécution juives le début du 20èmè siècle ayant été "très riche" en pogroms de toute sorte en europe de l'est (Russie/ Pologne).
Au passsage j'allais oublier les percécutions de l'inquisition espagnole au 15 et 16èmes siècles. Mais ou avais-je la tête 
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Effectivement, on oublie trop souvent que la théorisation de l'antisémitisme moderne a été faite dans notre douce France ("cher pays de mon enfanceuuuuuuu..."): Drumont (le plus délirant d'entres eux), Maurras (et qui écrivait redoutablement bien, ce petit vaurien en plus!), Gobineau...
Au passage, les relations de Maurras avec Pétain n'étaient pas vraiment rose. En fait, la plupart des intellectuels antisémites et collabo de l'époque (et Céline le premier) crachaient sur Pétain en l'accusant de molesse et de modération!
Précision aussi quant à la cagoule: mouvement un poil différent, qu'il est assez délicat de mettre du côté de Pétain puisque un grand nombre de ses membres ont rejoint De Gaulle à Londres (avant tout par haine des allemands et patriotisme, hein).
Mais on s'éloigne un poil du sujet là! J'avais décidé de causer un peu du génial stratège que fut, ou que ne fut pas (là est la question), Hitler.
Un génie militaire?
C'est ce qu'on pourrait penser en observant ses premiers coups de bluff diplomatique et ses premières conquêtes. En effet, l'Anschluss fut une redoutable partie de poker diplomatique, et dans cette optique, plutôt une partie d'échec, dans laquelle Hitler aurait parfaitement joué avec les faiblesses des démocraties occidentales et leur répugnance à engager un nouveau conflit (thèse "intentionaliste"): il aurait (je dis bien "aurais", j'y reviendrai) tout prévu dans ses moindres détails.
D'un autre côté (thèse "fonctionaliste"), on pourrait considérer tout cela justement comme une partie de Poker dans laquelle Hitler aurait saisi toutes les occasions qui s'offraient à lui, sans un vrai plan: cette thèse prône en fait l'idée d'un certain chaos intrinsèque dans le Reich et ses structures, chaos personifié par Hitler lui même.
j'ajouterai qu'il s'agit de la querelle la plus acharnée concernant le troisième Reich, et qu'elle n'est pas loin de se terminer (lire "qu'est ce que le nazisme?" de Ian Kershaw, ardu mais remarquable). La vérité se trouve probablement entre les deux.
Concernant ses capacités militaires en elles même, il faut lui reconnaitre certains aspects du "génie militaire": il a accepté le développement des blindés (et surtout des Panzedivision), de l'aviation, des attaques combinées (blindés+aviation). D'autre part, on lui a souvent accordé des "intuitions géniales" (c'est l'expression consacrée): il a accepté le plan Von Manstein pour l'invasion de la France par les ardennes, par exemple.
De plus, il devait s'occuper de l'ensemble des opérations militaires: il se basait donc sur un autre plan que le simple commandant de front ou de secteur. Et dans ce poste, il manifestait malgré tout certaines aptitudes.
Un mauvais stratège?
C'est ce qui ressort surtout de toutes les campagnes catastrophiques qui ont suivi les succès initiaux: attaquer la Russie alors que l'Angleterre résistait encore était manifestement une erreur monumentale que lui même avait dénoncé pendant longtemps par exemple. On ne peut que s'étonner de son obstination qui a conduit l'armée allemande au désastre de nombreuses fois, et surtout de son mépris croissant de la réalité: Stalingrad, Koursk, la seconde bataille des Ardennes, le Rhin, Berlin, n'en sont que quelques exemples parmi les plus frappants. On en est même arrivé à dire, et pas sans quelque raison, que celui qui avait vraiment battu Hitler, c'était Hitler lui même.
N'allons pas pour autant en faire le seul et unique responsable de la défaite allemande, en dédouanant tous ses officiers, même s'il est manifeste qu'il disposait probablement du meilleur état major et du meilleur corps d'officiers supérieurs du monde, et qu'il porte à lui seul une très lourde responsabilité.
En fait, son génie n'était que "partiel" (on parlait justement "d'intuition"), puisqu'il pouvait faire preuve d'une grande compétence pour une situation, et la laisser tourner au désastre peu après. Exemple concret: l'ordre de ne pas battre en retraite pendant l'hiver 1941, considéré comme une folie par les généraux, a abouti sur un succès stratégique (en empêchant une nouvelle bérézina-mais à quel prix!). Or, l'ordre a été réitéré les années suivante, alors que la situation avait évolué de manière complèment différente, ce qui s'est révélé catastrophique.
En résumé: un stratège quelque peu "lunatique", bien entouré et réceptif, au début, aux nouvelles idées, mais qui s'éloigne de plus en plus de la réalité et s'enferme dans sa conception de la stratégie tout en refusant d'écouter les critiques de son état major.
Bon, maintenant, vous voulez un exposé sur Stalingrad?
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 29/11/02 09:20
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Citation :Message de hyaragorne
Comme les croix de feu à la base sorte de confrerie de la guerre de 14/18 issue d'une décoration que recurent beaucoup de grognards. Qui dégénéra peut à peut vers une droite tendance très dure.
Je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que ce mouvement était assez réactionnaire voir assez proche des mouvement fachiste européens et qu'il tenta un coup d'état en 1934 ou 35 je crois mais je ne suis plus sur de la date. celui-ci échoua et la manifestation qui devait le porter (sur le modèle de la marche sur Rome) fut assez durement réprimée +de 20 mort je crois.
La cagoule s'éteint après si je ne me trompe pas.
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Quelques précisions: c'était pô des grognards, mais des poilus, les soldats en question (faut pas se gourrer d'un siècle!)
Quant à la manif dont tu parles, il s'agit sans doute de la crise du 6 février 1934, dûe entre autre à l'affaire Stavisky (mais il n'y avait pas que ça), et qui porta à son paroxysme l'antiparlementarisme ambiant.
Par contre, les croix de feu n'ont pas tenté de coup d'Etat lors de cette manifestation qui a rassemblé, pêle mèle, action française, jeunesse patriote, croix de feu, oraganisations de gauche et plus généralement, anciens combattants. Le 6 février 1934 est assez difficille à apréhender, de ce point de vue là: il y a eu des débordements, et le régime a eu chaud, très chaud. Cependants, au moment même où tout pouvait basculer, le colonel de la Rocque (croix de feu) a refusé catégoriquement un coup de force.
En fait, la désorganisation de cette manif est pour beaucoup dans les interprétations diverses qu'on en tire: manif de mécontents, tentative de coup d'état, pression sur le gouvernement pour faire revenir la droite au pouvoir. Tout cela se retrouvait bel et bien dans cette manif, d'où le bordel ambiant.
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 29/11/02 20:29
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Citation :Message de Eldave2001
Cependants, au moment même où tout pouvait basculer, le colonel de la Rocque (croix de feu) a refusé catégoriquement un coup de force.
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Il faut rappeler que durant l'occupation, le fameux colonel de la Rocque a été déporté alors qu'au même moment, bien des "hommes de gauche", à l'image de Pierre Laval, se complaisaient dans la fange vichyssoise. Ce qui remet en perspective pas mal de choses.
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c|o c|o (°°) c|o c|o
Je tendrement dans le huître, avec deux en
plus, et dedans je le. Ordure et mou, l'chaussette
vermine jaune petit sachet de arbre.
(Excusez-moi, je suis dyssyntaxique)
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 30/11/02 20:05
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Précisons juste que ces "hommes de gauche" avaient pour la plupart carrément viré à droite dans les années 30 (Déat, Doriot, Laval...). Il n'empêche que l'attitude la majorité des hommes politiques de l'époque reste inexcusable.
Bon alors, pour l'affaire Stavisky, je vous conseille l'excellent ouvrage de Michel Winock, La fièvre hexagonale, qui retrace quelques unes des grandes crises qui ont secoué la France depuis la Commune de Paris jusqu'à Mai 68. On y trouve entre autres un chapitre sur le 6 février 1934, dans lequel est résumé l'affaire Stavisky, ce qui nous donne donc (prenez votre souffle, ça va être long!):
"Le scandale politique commence le 7 janvier 1934 avec l'arrestation de Joseph Garat, député-maire radical de Bayonne, qui a été mis en cause par Tissier, directeur du Crédit municipal de la même ville, arrêté le 24 décembre 1933 pour avoir émis de faux bons de caisse d'une valeur égale à 200 millions de francs. Garat, qui était le bailleur de fonds de "la volonté", dont le directeur, Albert Dubarry, était un spéculateur notoire, est inculpé de vol, faux, usage de faux, détournements de pièces et deniers publics, excroqueries et complicités, abus de confiance et recel. Le lendemain, 8 janvier, on apprend le suicide dans une villa de Chamonix d'Alexandre Stavisky, escroc plusieurs fois condamné et ami du député Garat. D'emblée, la presse jette un doute sur cette version du suicide. Le 13 janvier, la veuve de Stavisky déclare que son mari, qui s'était tiré une balle dans la tête au moment où la villa était assiégée par la police, avait été laissé sans soins pendant plus d'une heure avant d'être transporté à l'hôpital où il était mort. La rumeur d'un assassinat ou d'un "suicide par persuasion" parait à beaucoup d'autant mieux fondée que Stavisky, excroc de moyenne envergure mais jouissant d'une impunité exceptionnelle, aurait pu, vivant, compromettre jusqu'au président du Conseil lui même. Un des frères de Chautemps n'avait-il pas été l'un des avocats de l'escrot? Et surtout son beau-frère, Pressard, avait laissé le Parquet renvoyer 19 fois le procès de Stavisky. Autant de remises supposaient de nombreux appuis, de vraies complicités. Or un des ministres en poste, Albert Dalimier, député radical chargé des colonies, avait en 1926 signé des lettres dont Stavisky avait fait usage dans ses filouteries: Daladier donnait sa démission le 9 janvier."
La situation s'envenime peu à peu, avec l'intervention de la presse, des ligues et l'incapacité des politiciens à gérer la crise, qui aboutira à la manifestation du 6 février 1934.
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 02/12/02 13:44
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Citation :Message de hyaragorne
vous ne le savez peut être pas mais les premières thèses antisémite modernes (melange de religion,d'économique et de science à la différence de l'anti-sémitisme qui se develloppa qui n'était basé lui que sur le religieux dont l'idée principal était juif = peuple déïcide) ont été écrite par des français notament un certain Gobineau et Charles Maurras hommes politique et aide de Pétain accessoirement fondateur de l'action française (la cagoule pour ceux qui connaissent).
L'europe n'a jamais été en reste en ce qui concerne les persécution juives le début du 20èmè siècle ayant été "très riche" en pogroms de toute sorte en europe de l'est (Russie/ Pologne).
Au passsage j'allais oublier les percécutions de l'inquisition espagnole au 15 et 16èmes siècles. Mais ou avais-je la tête
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tu oublies napoleon... napoleon etait un pure antisémite... s'il n'a jamais pris de mesures radicales a l'encontre des juifs il a fait adopte de nombreux decret leur interdisant l'acces a certains poste et leur impossant des restrictions economiques...
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 02/12/02 13:51
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Citation :Message de hyaragorne
...Je disais que Maurras était le fondateur de l'action française, organisation qui pris une part active au mouvement de la cagoule. Comme les croix de feu à la base sorte de confrerie de la guerre de 14/18 issue d'une décoration que recurent beaucoup de grognards...
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Arg mais quelle horreur!!!! Les grognards etaient les soldats de la vielle garde de napoleon. Et en particulier les grenadiers de la vielle garde...
Tous ces mots offensent profondement le passionné de Napoleon que je suis 
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 02/12/02 14:16
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Chhhhhuuutttt Ash!!! J'lui ai déjà fait la remarque en page précédente, c'est réglé! Mais on va peut être arrêter de harceler Hyara', parce qu'il doit en avoir marre de se faire reprendre à chaque fois pour des détails ou, ici, des fautes d'étourderie. Parait qu'on est des pinailleurs...
Quant à l'antisémitisme, c'est un sentiment ancien, trèèèèèsss ancien: avant le XIXème siècle et la théorisation de l'antisémitisme, on parle plutôt d'antijudaïsme. Bin oui, dans une France chrétienne catholique, il semblait tout à fait normal de stigmatiser "le peuple qui a tué Jésus" (vi, je met des guillemets là). Ceci évolue au XIXème siècle avec l'apparition du de l'image du juif usurier et détenteur du grand capital. Il faut bien avoir à l'esprit que ce sentiment était extrêmement répandu, et Napoléon n'était pas un cas particulier...
Bref de bref, on pourrait peut être revenir un chouïa à la seconde guerre mondiale (sujet initial si je ne m'abuse), non? Vous me direz, pour ça, pas besoin de réorienter beaucoup le sujet...
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 02/12/02 15:12
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bon d'accord...
pour ce qui est des "talents" militaire d'adolf je crois qu'on a fait le tour.
pour ce qui est de comment on a pu en arriver la, je crois que nous avons assez bien cerné le probleme...
quel sera la prochaine interogation? non parce que le sujet est certe passionnant mais il est aussi tres vaste
De plus je rappele que le seconde guerre mondiale etait mondiale (et oui qui l'eu cru...) et qu'elle fut terrible aussi dans le pacifique et que le japon fut encore plus stigmatisé que l'allemagne qui finalement n'a pas payé si cher le prix de 5 ans de nazisme acharné (10 ans en fait mais c'est surtout les 5 dernieres annees qui comptent...)
Finalement je crois que ce qui a sauve l'allemagne (facon de parler...) c'est que l'un dans l'autre un allemand c'etait un mec pas si different que ca de nos grands peres alors qu'un jap c'etait different... pas du tout la meme culture, pas la meme apparence... donc on esite moins a etre sans pitie...
Notez cependant que je ne parle pas la de la bombe... la bombe c'est un tout autre probleme... les ricains en avaient fait une pour les japs et une pour les allemands simplement ces fumiers d'allemand ce sont rendu un poil trop tot (facon de parler encore une fois...) et comme les deux bombes n'etaient pas concu selon les memes schemas... fallait bien tester pour connaitre les differences d'efficacites (l'un dans l'autre le resultat est le meme ). Alors finalement, pourquoi deux bombes la ou une seule suffisait? travaux pratiques de l'armé? ou bien encore: "apres tout ce ne sont que des nyak, pour une fois qu'on a des cobayes..." ?
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 02/12/02 21:16
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Tout à fait d'accord Yolle: on ne peut d'ailleurs absolument pas comprendre le nazisme, et la seconde guerre mondiale en général, si on ne tient pas compte de tout ce qui précède. La résistance obstinée des allemands et leur soutien au régime jusqu'au bout (à nuancer il est vrai) ne s'explique que par tout le travail d'embrigadement de la société des nazis durant les années 30, embrigadement extrêmement complet et complexe, qui vise toutes les classes de la société et dont l'ampleur laisse sans voix. A ce propos, je ne peux que vous conseiller la série documentaire intitulée "Heimatfront" (diffusée sur arte il y a quelque temps, je ne sais si elle est dispo en bibliothèque-probablement dans les plus fournies) qui décrit sur plusieurs épisode ce colossal travail d'embrigadement des femmes, des jeunes, des campagnes, des villes, des ouvriers même (qui vise tout du moins à les rendre passifs)...
Quant aux camps de concentration, on oublie effectivement bien souvent que leurs premiers occupants furent des ennemis du régime: d'abord communistes, puis sociaux démocrates, enfin élargis à l'ensemble de l'éventail politique (même des ultra conservateurs y eurent droit)... qui s'ajoutèrent aux juifs, tziganes, homosexuels, associaux...
A noter, la passivité des allemands face aux projets de "purification" de la société a été plus ou moins (et même plus que moins) acquise en ce qui concerne les juifs. En revanche, Hitler n'a pas pu mener à bien son projet de stérilisation et élimination des personnes victimes de maladies mentale (opération "coup de gràce"). Les familles des victimes ont protesté violement, l'affaire s'est ébruitée, le scandale a éclaté. C'est donc la seule opération de ce type qu'Hitler a du stopper sous la pression populaire. Cette cecité "sélective" de la population ne peut être comprise (et encore, c'est tellement complexe qu'il s'agit d'un des principaux débats encore à l'heure actuelle) que gràce à l'embrigadement de la population et donc la passivité de celle ci (du pain, du travail et un salaire avec, en contrepartie, quelques menus désagréments sur lesquels il faut fermer les yeux: voilà l'état d'esprit d'une bonne frange de la population).
Maintenant, la question de la "responsabilité collective" reste extrêmement délicate à aborder pour les historiens, puisqu'il s'agit encore d'un point sensible pour les allemands.
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 02/12/02 21:54
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Il faut aussi rappeler un curieux paradoxe, qui est que les juifs Allemands ont été déportés bien après les autres, leur statut Allemand les a fait bénéficier d'une relative protection (je dis bien relative) jusqu'en 43. Il est permis de se demander pourquoi une telle mansuétude, sans doute pour ne pas choquer les Allemands avec la soudaine disparition de leurs voisins (alors qu'en Pologne par exemple, ça ne dérangeait que des Polonais). En fait, les nazis ont semble-t-il fait accelérer le mouvement afin d'achever leur besogne avant la défaite, quand elle est apparue inévitable.
Où va se nicher le cynisme, tout de même.
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c|o c|o (°°) c|o c|o
Je tendrement dans le huître, avec deux en
plus, et dedans je le. Ordure et mou, l'chaussette
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(Excusez-moi, je suis dyssyntaxique)
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 03/12/02 11:32
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Je suis bien d'accord avec vous, ce n'est pas ce que je voulais dire...
Mon point de vue est le suivant... personne n'aurait ete emmerdé l'Allemagne pour ce qu'elle pouvait faire chez elle, voir meme chez ses voisins dont tout le monde avait rien a foutre (pologne, autriche). C'est d'ailleur une lecon qui a ete tiré de cette guerre et la raison pourquoi l'ONU et d'une certaine facon les USA se melle de tout ce qui se passe partout dans le monde (non non je ne suis pas naif, les USA le font bien souvent pour une question de fric, mais pas tout le temps et ils surveillent particulierement les montés d'extreme droite en Europe. cf. ex-Yougoslavie).
Non la goutte qui a fait deborder le vase (et la seule qui a put le faire) c'est quand il est devenu evident que l'Allemagne nazie voulaient manger tout cru des gens qui comptaient dans l'opinion publique mondiale de l'epoque (c'est a dire l'europe de l'ouest).
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Réponse au Sujet 'histoire' a été posté le : 28/01/03 22:30
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*kof kof*
Hop, un coup de dépoussiérant, et le tour est joué!
Pourquoi me diez vous? Ma foi, j'ai dans l'idée de relancer ce sujet en y exposant, par étapes, les différentes étapes de la guerre. Probablement pas toutes, certes, d'autant plus que je ne suis pas omniscient...mais c'est là que vous intervenez! J'aimerai essayer de suivre au maximum l'odre chronologique des évènements (assez classique), géographique (Front Russe/ Pacifique/Afrique etc...) ou tout du moins procéder par grandes étapes, avant d'aller plus avant. Il faudrait donc essayer de ne pas partir dans tous les sens (causer de Dunkerque et immédiatement après d'Okinawa). J'avoue être relativement compétent concernant les questions militaires, donc n'hésitez pas à donner les précisions qui s'imposent, poser des questions et combler les lacunes. De même, je suis moins renseigné concernant la guerre en Orient. Mais il est bien entendu que vous êtes gentimment conviés à participer. Petits veinards! :-)
Par où commencer? Déjà une question délicate: partir de 1933? De l'Anschluss? De l'agression japonaise en Mandchourie? Pour ma part, je commencerai d'emblée par la campagne de 1940: non pas que ce qui précède ait moins d'importance, bien au contraire, mais c'est tout de même mieux connu. Et concernant cette campagne de 1940, il y a encore des préjugés tenaces...
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LA CAMPAGNE DE 1940:
Je m'attarderai plus sur certains points qui restent encore trop mal connus et je vous fais gràce de la description précise de la bataille. Trois points tout d'abord, avant vos réactions:
Le matériel
On a beaucoup débattu de la qualité du matériel français, de la supériorité de l'armée allemande etc... Diverses thèses se sont succédées, que peut on en retenir?
-Tout d'abord que l'armée française n'était pas si handicapée que ça, loin de là: associée à l'armée britannique, elle alignait plus de divisions d'infanterie que l'Allemagne, et peut être autant de blindés qu'elle. Son artillerie n'était vraiment pas négligeable, et, contrairement à ce qu'on a longtemps affirmé, il y avait bel et bien une aviation française dans les airs en 1940 (enfin, dans les airs, surtout au sol...).
Quant à la marine, les Britanniques diposaient d'une supériorité certaine (comme d'habitude...) sur la Kriegsmarine qui pourtant alignait quelques bâtiments redoutables (Admiral Scheer, Bismarck, Tirpitz...), ce qui a, tout comme en 1914, décidé ces derniers à privilégier la guerre sous marine.
-Le problème résidait essentiellement dans l'utilisation de tout cela. En effet, les blindés français étaient relativement de bonne qualité, mais ils se trouvaient disséminés en petites unités, dans l'optique de soutenir l'infanterie. De même, l'aviation avait une mission avant tout défensive: d'où la quasi absence de bombardiers et chasseurs bombardiers. Quand on voit qu'en plus l'Allemagne disposait de 2,5 fois plus d'appareils que la France, ça fait très mal. Les Allemands avaient d'ailleurs une stratégie offensive et efficace: dans la famille "Blitzkrieg", je demande le tandem division blindée-stuka....bingo! Les troupes françaises, tout comme les Polonais avant elles, se sont trouvée quelque peu désemparées en voyant, sous des bombardements intenses , débouler vers elles des groupes compacts de chars. On peut remarquer que si la France avait disposé d'une bonne aviation de bombardement, il y aurait eu de jolis cartons à faire là dessus...
Les stratégies
-La stratégie allemande, tout le monde la connait ou en a entendu parler: le plan original a été établi par le général Von Manstein, et accepté par Hitler, alors que beaucoup de généraux restaient sceptiques et surrestimaient encore l'armée française. l'éxecution de ce plan a été confiée au groupe d'armée B de Von Runstedt, et c'est Guderian et ses blindés qui devait mettre en oeuvre la percée dans les ardennes et l'offensive vers le mer.
-La stratégie des alliés a été beaucoup critiquée, avec raison, certes, mais sans tenir assez compte du contexte. Le fait est que, pour un pays traumatisé par le grand massacre de 1914 et la doctrine de l'offensive à tout prix, un pays saigné à blanc et devenu relativement réticent à toute idée de guerre, une stratégie défensive s'imposait. D'où la ligne Maginot et tout le toutim... Cette stratégie n'était, quoi qu'on en dise, pas mauvaise en soi: il s'agissait d'arrêter l'offensive de l'ennemi (d'où le plan Dyle-Breda qui faisait intervenir les alliés en Belgique), de l'user, de l'épuiser par le blocus naval, de l'affaiblir par des actions périphériques (Narvik..), de l'isoler, de faire intervenir les USA, et enfin de passer à la contre offensive. Cependant, ceci repose sur trois postulats: la supériorité navale, la capacité de résistance des alliés et la maitrise du temps. Or, c'est précisément cette stratégie qui a été mise en oeuvre par les Etats Unis et l'URSS par la suite! Mais c'était surestimer la puissance d'arrêt des forces françaises...
Le moral
Un dernier mot sur le moral: contrairement à ce que l'on pense, le moral, dans l'armée française, n'était pas désastreux. Tous n'étaient pas défaitistes. En fait, tout comme en 1914, la mobilisation a entrainé de la résignation, de l'angoisse, mais pas le refus attendu par les autorités: la plupart pensaient globalement "quand faut y aller, faut y aller" etc... A noter aussi que la mobilisation en Allemagne ne s'est pas faite dans la joie et la fleur au fusil: la majorité des gens étaient conscients, après l'éxpérience de 14-18, de ce que pouvait représenter la guerre.
En fait, le moral s'est vraiment dégradé pendant la drôle de guerre, la période d'inaction à l'ouest de septembre 39 à mai 40; de plus, le territoire n'étant pas attaqué, le patriotisme s'est un peu essoufflé. L'offensive allemande a fait le reste, balayant tout sur son passage et traumatisant une bonne partie des troupes...
Allez hop, je n'ai évoqué que certains aspects de la question, à vous!
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Cachée
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Age : 41 ans