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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 05/09/02 11:50
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questions à la con :
il sert à quoi ce thread ???? c'est quoi le but ?? on est censé causer de quoi ???
pourquoi la personne qui l'a créé n'explique pas ce qu'elle attend comme réaction ??
je croyais que les posts d'une ligne n'étaient pas bienvenus, je croyais qu'il fallait une idée dans un post, on m'aurait menti ????
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 05/09/02 12:46
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Citation :Message de LOMM
cependant je crains que les fans de manga soient à mon avis peu objectif dans leurs analyses...
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Le contraire est aussi vrai. Je suis anti-fan des mangas, et ne suis pas plus objectif quand je déclare tout net, sans nuancer : "Je déteste le style mange".
Car, en bande dessinée, j'aime un bon scénario, évidemment, mais qu'il soit servi par un bon dessin... Et, pour moi, ce n'est pas le cas des mangas... quand je les vois, je n'ai pas du tout envie de m'y plonger, et particulièrement dans une série de 24 tomes...
Mais, bon, je reconnais que je n'y connais presque rien...
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Et toujours, des bandes dessinées...
Nicole et les tueurs à gages, ça, c'est la nouveauté... qui avance, qui avance...
Le post en dessous de celui-ci est super!
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 05/09/02 13:14
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Merci pour cet éclarcissement Lomm.
Le problème, c'est que si tu demandes un avis objectif de quelqu'un qui n'est ni pour, ni contre, il ne pourra te donner que des spécifications historiques, techniques et scénaristiques, dans ce cas là je te conseille de lire un bouquin sérieux qui traite de ce sujet (je n'ai malheureusement pas de référence en mémoire mais ca me reviendra).
En demandant un avis dans un forum tu sera forcément confronté à des avis subjectifs
Trome: attention à la nuance de anti-fan . Il y a celui qui dit qu'il n'aime pas quand on lui demande son avis et puis c'est tout, et il y a le partisan actif anti-x, celui qui prone seulement son avis, mais aussi essaie de l'imposer aux autres (je ne parles pas des désespérés qui n'ont pas le choix que de faire des actions de par leur situation).
Ensuite, puisque tu donnes un avis et que tu montres un exemple, c'est que forcément tu as feuilleté des mangas, donc tu as une certaine connaissance, meme si incomplete. Donc forcément tu connais quelque chose 
Donnez son avis et dire que l'on ne connait rien, c'est un peu invraisemblable
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Dernière mise à jour par : Dahna le 05/09/02 13:16
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 05/09/02 14:11
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LOMM : comme les autres, créer un topic sans rien expliquer ou dire ne sert à rien. Ensuite tu veux que l'on discute d'un sujet auquel tu avoues toi-même ne rien connaître. Pour connaître le détail de l'historique et compagnie cherche en effet sur internet des sites qui y sont consacrés. Ici, tu n'auras que des avis "j'aime"/"je n'aime pas".
Trome: contrairement à ce que tu sembles croire, les manga ne sont pas tous dénués de bon scénario. Ils sont ainsi comme les BD européennes : certains sont concentrés sur la comédie sans histoire, d'autres sont plus sérieux, etc... Dragonball n'est pas un chef-d'oeuvre point de vue scénario, tout le monde le sait 
Si tu veux un exemple d'un manga plus axé scénario, je te conseille de lire quelques volumes de Kenshin le Vagabond. Tu en as apprendras en plus beaucoup à propos de l'histoire du Japon à la fin de 19ième siècle 
Fly dispose aussi d'un bon scénario, après tout il est basé sur l'RPG Dragon Quest, et les RPG disposent de plus de scénario qu'un jeu de baston 
Je préfère personnellement les manga aux BD européennes ou américaines, car celles-ci sont concentrées sur un point à chaque fois. Soit on a droit à une BD d'humour (comme par exemple Léonard), ou bien on a droit à une histoire très sérieuse où l'humour n'a pas sa place. Les manga incorporent un peu de tout (enfin pas tous hein, Kimengumi! Highschool ou Noritaka ne sont par exemple que de l'humour.
Mais je citerai là encore Kenshin le Vagabond, où l'on a droit à des moments de franche rigolade, mais aussi des moments réellement dramatiques.
Honnêtement trome, essaie de lire ce manga, tu devrais pouvoir aimer
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 05/09/02 15:35
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D'accord, Dahna, je te rassure : je ne suis pas de ceux qui essaie d'imposer mon avis... Si j'ai employé le terme d'"anti-fan", c'était juste pour faire un parallélisme avec la phrase de Lomm. Tu dis que je m'y connais, c'est vrai, j'en ai feuilleté, j'ai lu presque tout Gunm ainsi qu'une niaiserie dont le nom m'échappe... (Yuyu akisho ou quelque chose de ce genre...) mais ça s'arrête là . J'ai une opinion, mais elle est plus superficielle que celle d'autres personnes...
Sinon, QZar, je n'ai pas vraiment parlé des scénarios de mangas, mais des dessins. Je ne critique pas leur valeur, c'est juste que moi, je n'accroche pas, comme d'autres peuvent ne pas accrocher sur le style franco-belge, par exemple. Là , c'est une question de goût, c'est tout. Après, point de vue scénario, je ne sais pas, c'est le dessin qui m'empêche d'avancer... Par exemple, dans Gunm, c'est le dessin qui m'a rebuté, ainsi que quelques valeurs qu'on retrouve dans l'histoire : l'homme qui devient un dieu, par exemple, me laisse froid. Mais le scénario n'était pas trop mal tout de même, mais sans plus... Ce n'est pas une BD qui m'a marqué.
Maintenant, merci pour vos conseils, et je vais regarder un peu Kenshin, mais je ne promets rien...
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 05/09/02 17:57
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Moi j'aime bien les Mangas....
Je trouve que la plupart des dessins sont de bonnes qualités et le scénarios de certains est.....plutot original.
C'est toujours marrant de voir comment un ancien délinquant essaie de devenir prof (GTO), ou alors les déboire d'un gérant dans une pension de fille (Love Hina), et encore j'ai pas lu beaucoup de mangas. Y en a encore : Hunter X Hunter, City Hunter, I's.....et plein d'autre
Ca fait toujours rigolé et c'est vachement plus interessant qu'un bouquin de classe.
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Dernière mise à jour par : Vicious le 05/09/02 17:59
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Au revoir...
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 05/09/02 19:11
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pour ce que j'en sais, les mangas ce sont ces bandes dessinées en noir et blanc qui explorent tous les genres: science-fiction, fantastique, policier, comique, sentimental pour les filles (shoujo) ou garçons (shonen).
un monde en soit, sur lequel règne Osamu Tezuka, auteur prolifique et père de la bd japonaise.
les manga proposent un découpage cinématographique et de la force de mouvement.
les bd européennes ressemblent donc pour les animefans à des romans photos...
un thème souvent récurent dans les mangas c'est que la mort y est trés présente, l'on y trouve auss la tristesse mélée à l'espoir et même l'humour.
les auteurs pour contenter leur fans vont même jusqu'a sortir des livres "à l'envers", soit à partir de la dernière page et de droite à gauche, telle l'édition cartonnée de Video Girl Aï, de Masakazu Katsura, ou les tribulation fantastico-sentimentales d'un adolescent.
donc pour résumer les dessins animés, jeux video, mode, musique, figurines en tout genre: la culture de masse japonaise fait des adeptes dans le monde entier.
l'univers des mangas, ces bd mêlant science-fiction et romances à l'eau de rose, exprime d'abord la défiance de la jeunesse nippone envers le monde adulte.
en France et je suppose un peu partout en europe, l'on assiste à un paradoxe:
les japonais ne comprennent pas dit-on, notre récente passion pour un univers créé à destination de leur marché intérieur.
les animefans français cultivent en effet ce paradoxe: nés avec ces images, ils leurs sont aussi étrangers à jamais... "De vrais orphelins, selon Toshio Okada, ex-président du studio d'animation Gainax.
leur pays les a abandonnés. alors ils se cherchent une identité."
qu'en pensez vous?
je réagirais un peu plus tard en fonctions de vos réponses.
amicalement.
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Dernière mise à jour par : LOMM le 05/09/02 19:15
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.FIN.
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 05/09/02 19:23
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 j'ai pas vraiment compris le message mais c'est..........vachement descriptif (voila....on cas encore dire qua mon post ressemble a rien  ....crotte)
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Tonnelier
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 05/09/02 19:25
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Je reviens juste un peu, car j'ai été très négatif sur le dessin des mangas, mais c'était plus sur la forme que sur le fond. Je reconnais qu'ils apportent un autre regard que les dessins de nos BDs, et des choses nouvelles à propos du mouvement, du cadrage... Ensuite, c'est vrai, je déteste le style de dessin, ces gros yeux... Aaaaaaaaaagh! Je sais qu'il ne faut pas juger que sur ça, mais ça y joue...
C'est une bonne lecture pour les amateurs d'animation, mais comme je suis un puriste, je n'aime pas que la bande dessinée soit comme le "cinéma du pauvre"... La BD doit trouver ses propres caractéristiques.
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Thorp bonheur
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 05/09/02 19:31
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Pour préciser ce que dit LOMM, la quasi-totalité des séries actuellement publiées le sont dans le sens original de lecture, et ce pour ne pas imposer au lecteur des images retournées (l'édition française de Cobra frisait le ridicule, avec le canon dans le bras droit). Pour les néophytes, cela crée immédiatement une réaction de rejet, mais on s'y fait très vite, en fait.
J'en profite pour préciser ma position: je ne suis pas fan de manga. Je suis juste attirée par la culture japonaise, sans plus, et j'apprécie énormément plusieurs séries. Néanmoins, il en va de la BD japonaise comme de ses homologues européennes et américaines: il y a vraiment de tout. Et ce, y compris au niveau des styles de dessin, contrairement à ce qu'une certaine uniformisation de l'iconographie qui nous parvient tendrait à faire croire.
Pour un néophyte, il y a un "style manga" bien déterminé, qui correspond grosso modo à ce qu'on pouvait voir à la télé dans Candy ou dans Georgie: de grands yeux pleins de reflets, des jambes écoeurantes de longueur fuselée, des minijupes au tombé toujours parfait. Or, il suffit d'ouvrir un Dragon Ball pour constater que l'auteur, Akira Toriyama, a un style très personnel qui n'a rien à voir avec ça. D'autres, comme Samura (L'Habitant de l'Infini) ou Tsukasa Hojo (Cat's Eye, City Hunter, Family Compo, Angel Heart) ont un style de dessin très réaliste, qui se rapproche de ce qu'on peut trouver chez certains dessinateurs de par chez nous.
Quant aux scénarii, Q-Zar a bien dit qu'il y avait un peu de tout. Du très réaliste (L'Habitant de l'Infini), du complètement fou (Samurai Deeper Kyo), de la fantasy (Fly), du polar fantastique (Psychometer Eiji), et bien entendu, du mièvre à l'usage des petites filles (Card Captor Sakura).
Au bout du compte, de la même façon qu'on ne peut pas comparer chez nous Donjon et Thorgal, chercher un point commun entre 20th Century Boys et Blame, par exemple, c'est arriver à la conclusion "ben, euh, c'est du manga, mais à part ça..."
C'est un peu pour cela que dire qu'on n'aime pas le manga, c'est quelque chose qui m'apparaît plus comme un rejet en bloc de quelque chose qu'on ne connaît pas que comme une opinion raisonnée. Ou alors, c'est qu'on fait une allergie à la BD. Ou au noir et blanc. Ou au format poche.
Pourquoi je préfère en général le manga à la BD française? A cause du découpage plus dynamique, quasi cinématographique, qui entraîne beaucoup plus le lecteur dans l'ambiance et dans l'action. Cela dit, il y a des séries manga que je vomis, et, l'air de rien, j'aime beaucoup les BD de mes compatriotes.
Pour ceux qui voudraient découvrir du manga passionnant et au dessin absolument pas typé "anime", allez donc voir le sujet "Naoki Urasawa" dans cette section...
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Dernière mise à jour par : Oph le 05/09/02 19:33
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"Cet homme poireau est derrière toute l'affaire! Il couvre les aubergines mutantes!"
Lisez Sentaï School !
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Histoires | Amicale informelle des Vieux Pervers Libidineux | Pan Fighters
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Ex-Caribbean : la signature pirate.
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 05/09/02 20:41
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Merci, Oph, pour ce bel état des lieux. Tu nous fais un beau résumé de ce qu'est un manga... Je te comprends quand tu dis que ne pas aimer les mangas, c'est ridicule...
Alors, soyons bien clair, j'aime bien la bande dessinée, et particulièrement d'ailleurs en noir et blanc... (Ah, Munoz, Pratt, Tardi...). Les mangas, c'est sûr que je n'ai pas tout vu et que l'un d'eux pourra agréablement me surprendre. Je ne demande que ça...
Reste qu'il y a quelque chose qui me déplaît, dans la culture et la société japonaise (n'y voyez je vous prie aucune allusion rasciste). Manque de connaissance, sans doute, comme pour toutes les incompréhensions... Mais cette société m'apparaît comme ayant très peu de points communs avec la notre... Il y a une certaine mysogynie, une certaine pudeur qui touche au fanatisme, qui me plaît moyennement... une certaine déshumanisation, aussi... une rigidité...
Bon, vous pouvez voir ça comme vous voulez. Nos cultures sont très éloignées, et si j'en apprécie certains points, comme le zen, d'autres comme les mangas ma paraissent plus difficiles d'accès... Mais, comme je l'ai dit, je ne suis aucunement rigide, et il se peut qu'avec plus de connaissance, je change radicalement d'avis... Promis, je vais feuilleter certains mangas, dès que possible!
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 05/09/02 23:22
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En fait, pour résumer un peu la situation mais je pense que d'autres livres étudiant le sujet seront plus explicite que moi, voici comment nous, "la génération Club Dorothée", en sommes arrivés là :
Tout est parti des anime-fan, de la diffusion dans Club Dorothée de dessins animés japonais ou de serie sentai (type Bioman). C'était original, parfois plus sérieux, plus "adulte", ou à l'humour différent des séries américaines habituelles comme les disney ou tex avery.
La diffusion de séries devenuent culte comme Goldorak, Albator, Dr Slump a tot fait d'obtenir un succés d'audience sans précédent, qui opérait un sentiment d'aversion chez les parents mais aussi de la curiosité de la part de certains d'entre eux.
Bien entendu, l'erreur du Club Dorothé fut la diffusion de series pour adolescents alors que leur émission était destinée pour les enfants (Ken le Survivant) et cela créa un sentiment de rejet des parents encore plus grand ainsi qu'une antipathie pour les "japoniaiseries".
Où est ce que je veux en venir donc, quel rapport avec le manga me direz vous?
Et bien les enfants "traumatisés par ces japoniaiseries" qui grandirent guardèrent en souvenirs cette passion pour ces dessins animés et voulurent en savoir plus sur leur origine. D'où venait donc ces animés? Et bien c'était des adaptations de manga pour la plupart d'entre eux.
Il y avait aussi le support des jeux vidéo par le biais de consoles, avec parfois des images de "japoniaiserie" que l'on pouvait voir dans certains jeux.
La découverte fut une surprise, car l'on découvrait un nouveau type de bande dessinée avec les comics et les franco-belge : le manga.
Les 1er explorateurs de ce nouveau média volurent faire partager leur passion, d'abord sous cercle discret, puis certains voyant le cercle s'aggrandirent sentirent une nouvelle mode arriver et décidèrent de gagner de l'argent avec : voila la naissance des boutiques d'import de manga.
Qu'est ce qui à donc détourné légèrement les lecteurs de bd ou comic vers le manga de la 1ere génération?
A l'époque, le temps était encore aux "petits mickey" comme on disait avant, c'est à dire que la bande dessinée et les dessins animés était considérés comme uniquement réservé aux enfants. Même la plupart des comics qui à l'époque avaient toujours du mal à s'implanter et étaient idéalisés au niveau scénario (manichéisme classique). Le manga est alors apparut comme une alternative aux jeunes et aux djeunz, car réaliste au niveau pschologique et graphique (par une violence présente même parfois crue -dbz, ken-).
Il y a encore bien d'autres choses à raconter, ceci n'est qu'un bref résumé de 10 ans de bataille pour faire valoir ces 2 moyens de connaitre une culture totalement originale.
Comme le dit si bien Oph, les manga, les comics et les franco-belge ont chacun leur sous catégorie, allant de la jeunesse à l'adulte, du poétique à l'apocalyptique. Tout y es.
La seule barrière à tout ça, c'est la langue.
Il est plus facile à apprendre l'anglais pour les comics puisque cette langue est maintenant apprise trés tot (CE2 maintenant) alors que pour le japonais...
Donc forcément, on ne peux se fier qu'à l'image ou la couverture.
La plupart des traductions actuelles en francais ne sont que les "meilleures ventes" au japon, et encore, c'est une partie de l'iceberg. Il existe aussi des manga "underground" originaux, perles qui ne sont compréhensibles malheureusement qu'une fois la barrière du langage et de la culture passées.
Parlons technique maintenant (en bref) sur la plupart des mangas traduits:
La grosse différence que l'on peux noter par rapport aux comics et franco-belge (bien que cette barrière se fragilise depuis un bout de temps avec inspiration parallèle) c'est:
Une mise en page dynamique : la dynamique de l'action qui la découpe et l'étale sur un bon nombre de page. Il y a destruction et recomposition de la page : exemple X ou RG veda de Clamp
Sémenthèmes expressifs et ligne de mouvement : Utilisation d'un registre d'onomatopé qui s'intègre à la page, l'envahit et la strie : exemple Vampire Myu
Une narration par impulsion : Absence de récitatifs type "pendant ce temps" et compensation par des technique de focalisation neutre en opposition au franco-belge.
Un découpage analytique : Enchainement d'une case à l'autre par changement de cadrage et insistance de la dimension visuelle.
Dilatation du temps et ellipse : Alternence rapide entre pause narratives et accélération brusque, illusion de pause par case muettes ou bulles muettes, onomatopées ou soupirs marqué par un graphisme spécifique (la fameuse goutte de sueur)
Entrée de séquence, fin de séquence: Passage d'un lieu à un autre par une série de scènes de vue d'ensemble puis introduction du personnage par détail physique (insert en vocabulaire cinématographique) Exemple: Video girl Ai. De meme inversement pour une fin de séquence.
Tout ceci est bien spécifique au manga, mais ne la détermine pas.
Il existe une variété de manga qui ne respectent pas ces règles et qui prennent inspiration sur leur homologue américain ou européen (tout en sachant que la mode maintenant est de s'inspirer du manga par les lignes dynamique et la mise en page, il suffit de regarder Witch de Barbucci Canepa dans les Minnie Mag -sisi il faut le voir pour le croire, et inversement -l'auteur de Kenshin s'inspire largement de l'univers des comics)
Bref, tout ça pour dire que ca peut etre de " l'art " ou de la " japoniaiserie " (et bien oui il y a aussi des manga débiles, incohérents, des daubes), mais c'est une partie de la culture japonaise aussi bien encrée que franco belge qui fait toujours l'objet d'une surmédiatisation par effet de mode et donc forcement d'un rejet pour certains.
Mes références que je peux scanner pour lecture si intéressé:
Animeland n°24 Article : spécificité du manga
Animeland n°70 Article : Fondation, le manga en france (dont je conseille particulierement pour avoir un historique de la japanime-manga en france)
Calliope n°2 Article : La BD retombe en enfance
Lecture à lire :
Understanding comics de Scott Mac Cloud (anglais)
L'univers des mangas de Thierry Groensteen (français)
Mangas traduits recommandés:
Graphique:
RG veda ou X de Clamp (surtout les derniers volumes)
Appleseed de Shirow(pour son monde trés complexe et fouillé)
Tous les Hojo (par le coté réaliste / poétique / humour ressemblance aux franco-belges)
Scenario:
Vidéo girl Aï / I's de Katsura(recherche sur l'amour adolescent)
Nouvelles de Endo (recherche sur l'adolescence, la mort)
Angel Sanctuary (scénario "angélique" trés mystérieux et graphisme fouillé)
Presque tous les Clamp (qui se lisent toujours sur plusieurs degrés)
Et bien d'autres que je citerais si je n'étais pas en manque de temps. Bien sur, ce sont pour la plupart des shonen manga (manga ciblé pour garçon) qui me viennent en tête mais les shojo (manga ciblé pour filles) sont tous aussi interessants(Fushigi Yuugi, La vie en rose).
On n'est pas obligé de ne s'interesser qu'a une seule catégorie même si c'est la cible principale.
Quand à moi, j'ai commencé par la BD franco belge, puis les comics, puis les manga sans me désinteresser des précédents.
Pourquoi?
Pour ceux qui disent que c'est au niveau graphique qu'il y a un défaut, je répondrais par ceci:
http://www.humano.com/v3/prod_illustrations/07.jpg
Morgana, BD de Mario Alberti et Luca Enoch récemment publié
"dessin à mi-chemin entre Rossi et springer...
le découpage de cette page est catastrophique : impossible de suivre l'action et de la situer, l'ouverture de la cage est gérée sur 4 cases genre : de dessus - de dessous - de dessus - de dedans...
il y a des dessinateurs qui se retournent dans leur tombe tellement la rigueur semble être le dernier des soucis des nouveaux venus...."
"une BD n'est pas une collection d'ilustrations"
"c'est très mal : il faut penser à réussir à dégager les intentions d'atmosphère de la PAGE en global, pas par case ; ici c'est totalement raté.
en revanche, il faut penser à faire 'glisser' le mouvement entre les cases, la manière de faire venir voir de plus près au lecteur, le détail de l'action... donc, je disais à propos de l'ouverture de cet égout, qu'il est trop long (4 cases) et mal 'cadré' en quelque sorte."
Impression d'un professionnel sur cette page.
Cela illustre un peu mes impressions quand à la qualité du franco-belge en général . Bien sur tout n'est pas comme ca mais au fur et à mesure les jeunes auteurs ont tendance à tomber la dedans. Encore une fois, une BD n'est pas un recueil d'illustrations pour moi, mais une histoire à suivre sans tomber dans l'extreme graphique. Surtout pour le peu de pages et le prix
Quand aux comics, j'ai arreté à partir des Crossovers (soit il y a 6 ans) qui pullulaient de partout et demandait un investissement trop important pour suivre une histoire.
Désolé pour la longeur
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