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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 06/09/02 10:28
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Si tu as lu mon dernier post, au niveau de l'historique, j'ai partiellement répondu à ta question:
"les animefans français cultivent en effet ce paradoxe: nés avec ces images, ils leurs sont aussi étrangers à jamais... "De vrais orphelins, selon Toshio Okada, ex-président du studio d'animation Gainax.
leur pays les a abandonnés. alors ils se cherchent une identité.""
Ce paragraphe a été relaté dans un des Animeland, et dans un journal japonais, peut etre aprés édité dans un journal français. L'engouement pour cette culture s'est opéré aprés un désinteret des jeunes français de la BD franco-belge et en général du divertissement que proposait la france en terme d'édition et de télévision.
Il faut savoir aussi à l'époque que l'école franco-belge était trés stricte (meme de nos jour, il suffit d'aller voir du coté des Gobelins), ne tolère aucun changement de style et de narration ni inspiration chez ses voisins.
Cette rigidité, cette fierté et cette fermeture face à d'autres styles de bande dessinée à été la cause de son déclin.
On va dire que les comics ont été les pionniers dans une tentative d'ouverture d'esprit, et se sont battus pour pouvoir avoir le droit d'être vendus en kiosque.
A la base, il faut noter que les japonais ont produit ces types de média uniquement pour eux, dans une période volontariste d'autosuffisance et d'isolation liée à la fin de la guerre (bien que le manga a été crée bien avant la guerre, bien sur), et ont été surpris que l'on s'interesse à leurs produits en aucun cas lié à l'exportation.
Ce dont tu parles, Lomm, c'est une volonté de jeuness auteurs français de "faire du manga" et de "laisser tomber" le franco belge. Ce n'est qu'une apparence.
Bien sur, en voyant cet engouement, les auteurs japonais se disent "c'est un peu triste que les français copient sur nous alors que leur style est trés bien, ils perdent leur identité culturelle".
Mais nous n'en sommes qu'au début. Aprés des années passées à copier, et à voir que ca ne plait pas au public francais, ces jeunes ont réalisés qu'il fallait allier le franco-belge et le manga (et pas qu'eux bien sur, les américains et les franco-belges) pour plaire. Meme si c'est une mode, cette façon de "mixer" les genres plaît maintenant et permet un certain respect et une certaine tolérance entre chaque auteur (chose qui n'existait pas avant)
En fait, Lomm, tu avais en tête un constant qui a évolué en préjugé, et qui mainenant est obsolète car cette "folie" s'est transformée en "interet et respect de la culture". Beaucoup d'interessent à l'aspect culturel à proprement parler (mode de vie, traditions) plutot qu'aux divertissements.
Bien sur, tu verras toujours à des conventions francais de japanime-manga des fans hystériques, des karaokés énergiques faisant croire à des adultes qui n'auraient pas grandit, mais ca fait un peu partie de la culture française d'exhiber ouvertement sa passion 
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Dernière mise à jour par : Dahna le 06/09/02 10:37
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 06/09/02 11:08
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En fait oui et non.
Oui, car les auteurs que tu cites sont arrivés à une reconnaissance nationale puis international grace à leur oeuvre et leur style propre.
Non, car les moyens pour le succés international s'est batis sur plusieurs facteurs:
-L'effet de "mode" et la surmédiatisation qui a malheureusement été nécessaire pour introduire la japanimation aux US en mettant en avant les préjugés ou "points forts" (violence + sexe..sigh). La 1ère vague de succés a été due à Akira et Urotsukidoji.
Et bien sur, si ca plait aux US, ca plaira en Europe.
Ce n'est en aucun cas par la qualité des auteurs que l'on a sortit des films d'animations de qualité, mais avec les bénéfices de la 1ère vague.
Comme on dit dans le jargon : Pour faire de la publicité, tous les moyens sont bons, y compris titiller la morale (toujours "puritaine" aux US)
-L'effet "variation de Disney" qui est que "le succés sera toujours au rdv lorsqu'il sortira au cinema un film pour enfant mais on en a un peu marre de Disney, trouvont une alternative"
Les autres film d'animation hors jeunesse qui sont sortis en france ont fait des scores honnetes, mais en réalité sont sortis à perte (cad qu'ils ne seront pas rentable mais compensé par le succés des films de jeunesse). Il suffit de voir Perfect Blue, Mes voisins Yamada, Jin Roh...
Bien sur, une fois que l'on a vu un chef d'oeuvre, on se dit que l'auteur n'est pas mauvais, mais les sacrifices qui été fait pour promouvoir cet aspect de l'animation ont été important:
Par exemple Miyasaki a déclaré ne plus faire de film d'animation pour adolescent aprés le demi succés international de Mononoke Hime comparé au travail fourni et à l'investissement financier. Et oui ca rapporte plus d'argent de faire des films pour enfants.
La culture japonaise est toujours cataloguée sur certains préjugés, malgré l'effort de tous. De plus, elle a traversé une "crise scénaristique" (a savoir un nombre important de navets sortis au cinema et en serie tv) au mauvais moment (en 1996-1999 pendant l'apparition des 1ere exportation videos) ce qui a accentué ces préjugés.
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 07/09/02 11:03
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Heuu attention à l'amalgame.
Le manga comme la bande dessinée n'est pas exclusivement réservée qu'aux enfants.
Vous donneriez à lire un 666 à vos enfants vous? (même si il y a de l'humour dedans)
Et un Wolverine alors?(même si la censure et le poliquement correct est souvent présent dans le comic)
Je le répète, le manga est composée d'un large panel, il existe des manga pour enfants comme il en existe pour adulte.
Le problème c'est que ce qui ce fait vendre en france et dans le monde, pour l'instant, c'est le shonen/shojo et petit à petit le seinen (pour adulte voir New york ou Bronze).
Vous n'allez pas trouver des livres japonais pour jeunes enfants en rayon (Bien que Cardcaptor Sakura soit ciblée à la base fillette 12 ans d'age ). Bien sur que dans certain shonen voir presque tous il y a de la violence et parfois de l'érotisme, ils sont à la base réservé à des adolescents japonais qui n'ont pas la même morale / culture que nous.
Si je me souviens bien la seule censure qui existe et le fait de montrer les poils pubien et peux etre le viol explicite d'enfant mineur dans un contexte japonais réel (vous pouvez mettre des aliens, des monstres, mais pas de vieux ministre japonais)
C'est aussi un aspect qui a attiré le jeune français, le fait de ce libérer de la contrainte morale propre de lal BD française, orgée pour un catholiscisme ancré et puritain qui fait quand même partie de sa culture. A nuancer bien evidemment de nos jours, au vu de la diversité croyante de notre population.
Bien sur, il y a des BD franco-belge pour adolescents et adultes qui montre explicitement du sang et du sexe, mais c'est la aspect dynamique du manga et la propension à montrer l'acte de violence et parfois jusqu'aux organes jaillissant qui peux perturber
"alors ou se situe le raisonable pour éviter les dérapages?"
Déjà le fait de voir un 666 cotoyer un Yoko Tsuno dans un rayon de supermarché ou librairie constitue déjà pour moi un dérapage.
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Dernière mise à jour par : Dahna le 07/09/02 11:07
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Au revoir...
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 07/09/02 11:28
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je n'ai jamais dit qu'il fallait donner à lire aux enfants des mangas érotiques, mais que comme partout l'on est pas à l'abris de dérapages, tout simplement parceque le monde de la bd et des animes proposent trés souvent de la violence, qu'elle soit explicite ou implicite.
mais entre violence est sex que vaut-il mieux censurer?
enfin tout ça c'est du blabla parceque la violence est bien plus présente qu'on ne le pense, notamment aux infos télévisées, ou par exemple l'on nous montre en boucle les attentats du 11 septembre ...(cf: les jumpers etc...)
alors effectivement ce ne sont pas quelques bd qui vont faire la différence, mais je désaprouve cependant que nos jeunes depuis leur tendre enfance, baignent dans un contexte ou l'on banalise la violence.
c'est peut être réducteur comme approche ou disons moralisateur, mais je pense que si l'on montrait un peu moins de violence dans tous les sens du terme, et bien nos sociétés actuelles auraient un peu moins de problème.
enfin! il ne faut pas non plus généraliser, les mangas ne sont pas les seules moteurs de la violence urbaine d'autres aspects entrent également en jeu.
amicalement.
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.FIN.
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 07/09/02 11:41
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Citation :Zigzagant entre les gravillons, LOMM écrivat :
c'est peut être réducteur comme approche ou disons moralisateur, mais je pense que si l'on montrait un peu moins de violence dans tous les sens du terme, et bien nos sociétés actuelles auraient un peu moins de problème.
enfin! il ne faut pas non plus généraliser, les mangas ne sont pas les seules moteurs de la violence urbaine d'autres aspects entrent également en jeu.
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Il est bon de rappeler, encore et toujours, un fait têtu autant que vrai : on n'a jamais, JAMAIS, pu montrer de claire correllation entre la "violence" à laquelle les jeunes sont exposés par le biais des media et la violence dont ils peuvent faire preuve par la suite. Et c'est pas faute, de la part des américains, de faire étude sur étude pour tenter de "prouver" le contraire par la statistique. Il suffit du reste, pour s'en convaincre, de considérer que les jeunes violents, ce ne sont pas ceux qui regardent le plus la télévision, ce sont au contraire ceux qui trainent dans la rue et qui sont de ce fait exposés à la VRAIE violence. J'ai dans l'idée (mais je ne suis pas psychiatre) qu'un enfant est infiniment plus traumatisé par le fait d'entendre ses parents se balancer le mobilier à la figure que par le visionnage de l'intégrale de Dragon Ball Z.
Pour combattre la montée (si montée il y a, ce qui reste à débatre) de la violence juvénile, le seul moyen efficace serait de s'attaquer réellement à ses causes, qui sont le désoeuvrement, la misère, l'absence de perspectives de certaines populations. Mais ça coûte cher, et c'est peu médiatique. Par contre, interdire "la violence" à la télé, ça ne coûte rien et ça rassure les mémères, alors...
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Je tendrement dans le huître, avec deux en
plus, et dedans je le. Ordure et mou, l'chaussette
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(Excusez-moi, je suis dyssyntaxique)
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 07/09/02 18:51
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Mmmmh...
On bascule vers le sujet de société, là . Rappelons qu'à la base, le but était d'aborder la problématique du manga dans notre société européenne.
Cela dit, si on suit la logique "il peut y avoir du sexe et de la violence dans le manga, faisons gaffe au manga", on peut répéter la phrase à l'infini, en remplaçant le mot "manga" par "cinéma", "journal télévisé" ou "centre commercial du coin". J'ai cité l'exemple de ce libraire américain parce que je la trouve absurde. Cet homme vendait des produits pour adultes dans un espace d'où, je suppose, il chassait à grands cris les gamins effrontés (comme ceux qui lorgnent Big Boobs au Relay de ma gare), et il a été condamné sur la simple base d'un préjugé.
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 13/11/02 14:02
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Je ne crée pas de nouveau thread pour ce sujet, car je pense qu'il peut s'intégrer dans celui-ci.
Juste pour dire que ce midi, un journaliste de TF1 a encore prouvé une nouvelle fois son incompétence et sa totale ignorance du monde manga. Le fait n'est pas nouveau, mais quel que soit le sujet, on aimerait bien que les journalistes s'impliquent un peu plus et sachent de quoi ils parlent avant de faire un sujet. Qu'a dit ce monsieur ? Le sujet concernait la folie manga, le fait que ce soit bien développé en France avec moults titres dont les Chevaliers du Zodiaque, Albator ou Pokémon. Je parle bien de mangas et non d'animes, hein, je parle de "BD". Et donc le journaliste donne le contenu type d'un manga : "de la violence et des personnages typés"... alors bon, on peut dire qu'il n'a pas lu beaucoup de mangas pour parler systématiquement de violence, et des personnages typés, ça veut tout et rien dire, bref, encore une fois, du grand n'importe quoi!
Voilà , c'était mon coup de gueule, j'avais envie de l'écrire.
A+
Vik
*** modification ***
J'aurais ptet du créer un nouveau thread finalement ...
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Dernière mise à jour par : Vik Leroy le 15/11/02 11:33
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 14/11/02 12:19
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Lliane a trés justement dit :
Citation :Je pense que les mangas souffrent des mêmes préjugés que les Jeux de Rôle : dans l'imaginaire collectif des gens qui ne connaissent pas et ne cherchent pas à se renseigner, le manga est effectivement une "japoniaiserie pleine de violence et de sexe", et les Jeux de Rôles c'est pour les "psychopathes qui vont ensuite tuer des gens dans leur école".
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C'est vrai,les gens "non-informés" et les media (faut bien gagné quelques thunes...) collent souvent une images violente au manga.Parfois s'y ajoute des critiques telle que "niais" ou "mal déssiné"...
Il faut dire que les mangas traduit chez nous et qui touche le "grand public" ne sont pas forcement representatifs de la production de qualité...
Personnelement je pense que la violence de manga tel que Hokuto no Ken,Dragon Ball,Beserk ou Bastard est tellement exagéré et irréelle qu'elle ne présente aucune "identification/confusion" possible avec le réel.
Des mangas tel Dragon Head ou Monster présente une violence plus "réaliste",qui cadre plus avec notre monde de tous les jours.Mais toutefois le coté "dessiné" ôte toute possiblité d'influence nefaste sur nos chére tête blondes (là encore c'est mon avis)...
Mais il existera toujours des gens psychologiquement instables (ou débiles,ou américains...oups !) pour chercher à reproduire la violence des mangas (ou les pouvoirs des super-héros : il me semble qu'un gosse s'est jeté à travers la fenétre en se prenant pour superman...)
Sinon,pour les amines diffusé dans notre belle jeunesse (Goldorak,Hokuto no Ken,DBZ...),la censure est passée par là ,dénaturant les oeuvres (aidé en celà par une traduction souvent déplorable...) et réduisant la violence à ...rien...
Désolé,mais je me rappelle pas avoir était plus choqué en mattant ça à la télé qu'en regardant Dallas (c'est plein de sentiment "méchants" !) ou le journal TV (c'est plein de gens "méchants" !).
Venons en au "mal dessiné" ou "niais".
Les mangas importés chez nous sont généralement ceux à grand tirage/célébre au Japon.Des trucs souvent produit de façon industrielle et qui cible un public trés particuliers (Shojo,Shonen,...les japonais aime bien tout rentré dans de petites cases !).
C'est des trucs souvent vite conçut,fait pour être vite lu et apprécier.
D'ailleurs,là bas,dans la civilisation,les mangas coute pas cher...Ici,avec leurs belles couvertures,leur beau papier (et non pas le recyclé des magasines japonais),sans compter la traduction,la modif des images,la pub et les commissions diverses le moindre livret nous coute trés cher (mais pas autant qu'une BD...C'est vraiment devenus super cher ces trucs !!).
C'est pourquoi on se sent parfois déçut aprés une lecture...
Je ne parlais pas trop du sexe dans le mangas (ceux qui ont reconnus mon pseudo savent qu'il existe bien pire au pays du soleil levant...),car je n'ai rien vu de choquant dans la production "grand public".
La censure japonaise est assez éfficace à se point de vu (j'adore ces gens...A la fois pervers et pudibont !).
Même Love Hina reste trés soft et cencuré (on ne vera jamais un téton ou un truc comme ça...du suggéré uniquement !)
Bref,c'est moins choquant que certaine pub de gel douche...
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 14/11/02 13:05
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Pour en revenir au sujet du thread, le manga pourquoi pas ? Je suis à la base un fan de BD dites occidentales, mais je me suis mis depuis quelques mois au manga, du fait que la série culte de mon enfance, Albator, sorte spous ce format. Je suis d'accord avec certain ici pour dire que la variété des dessins est assez pauvre (comparez n'importe lequel des mangas que vous avez et les planches que Ledroit a déssiné pour la série requiem, y'a pas photo...). Néammoins, il faut aussi se dire que cela tient aussi à une différence de culture, et puis tous les gouts sont dans la nature... Pour ma part, je ne suis pas un passionné au sens ou je ne lis pas tout, mais seulement quelques séries bien ciblée que je choisi en fonction du scénario. Et avouons quand même que certaines séries sont particulièrement bien ficelées de ce coté là . Reste pour certain à faire abstraction du style graphique qui est il est vari parfois rebutant au premier abord.
Bien à vous,
@+
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 14/11/02 14:07
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Merci Parsifal pour ce recentrage du sujet.
Je vais donc vous donner mon opinion et vous décrire mon cas.
J'aime beaucoup les mangas, et j'avoue sans peine avoir fait partie durant mon adolescence de cette catégorie de population complètement passionnée par le manga, dans la mesure où j'achetais tout ce qui se rapportait à mes séries préférées, ce qui a eu pour effet d'engloutir la totalité de mon argent de poche. Depuis, j'en suis revenue, et si j'aime toujours les mangas, j'ai maintenant une "consommation" raisonnable : je n'achète que des mangas papier, et seulement ceux dont je suis sure de continuer la série jusqu'au bout.
Comment j'en suis venue au manga ? Ben comme tous ceux de ma génération, par le club dorothée je pense. D'ailleurs, mes premiers mangas ont été ceux qui passaient à la télé dans mon enfance, Nostalgie oblige. Après, sur les conseils du gentil vendeur de chez Mangatec, mon champs s'est élargi, et j'apprécie toujours autant.
Cela dit, j'apprécie tout autant une bonne BD européenne, j'adore Donjon, Léonard, Garulfo, Lanfeust de Troy, Thorgal, et bien d'autres encore.
Mais le fait de lire des mangas m'a ouvert à une autre culture, sur laquelle j'ai alors appris énormément de choses, et qui m'a plu et me fascine par ses différences avec la notre. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que par les mangas, j'ai appris des choses, et que par conséquent, ca m'énerve quand j'entend des propos réducteurs tels que "les mangas, c'est niais et violent".
Voili voilà !
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Réponse au Sujet 'La Folie Manga' a été posté le : 14/11/02 14:13
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Bon, mon avis sur ce sujet sera court et plutôt flou, mais il a l'énorme avantage d'être le mien, donc de me plaire énormement.
Finalement, au fond, quand on y pense, qu'on dépasse les apparences premières, en fait...
Les mangas sont des BD comme les autres. Y'a des chefs d'oeuvre, y'a des daubes, et c'est pas parceque ça vient du même pays qu'il faut faire dire des généralisations.
"Toute généralisation est mensongère, à commencer par celle-ci".
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