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Théorie des genres.... a été posté le : 12/07/11 17:19
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Voilà l'affaire...
Les nouveaux programmes de biologie en première abordent la question de l'orientation sexuelle. Une circulaire du 30 septembre 2010 du ministère de l'Education nationale prévoit que les programmes de sciences de première doivent, à la rentrée, comporter un chapitre intitulé "Devenir homme ou femme".
Ca défrise les tenants de l'Ordre Moral, et notamment les plus réactionnaires des catholiques. (C'est à dire pas Skro, que je respecte évidemment, et avec lui tous ceux des croyants qui n'auront pas une vision obtuse du sujet).
selon la circulaire, le chapitre incriminé doit "affirmer que si l'identité sexuelle et les rôles sexuels dans la société avec leurs stéréotypes appartiennent à la sphère publique, l'orientation sexuelle fait partie, elle, de la sphère privée".
Les éditeurs de manuels ont fait une application plus ou moins intégrale de cette indication. Certains reprennent donc logiquement la "théorie du genre", qui veut que le sexe soit moins un fait biologique qu'un acquis social, culturel, éducatif...
Les plus dynamiques de ces analyses ont intégré quelques manuels, suscitant aussitôt les foudres diocésaines de quelques obscurantistes...
En gros, le site chrétienté.info se prend de velléités tsunamiennes contre cette "théorie du genre", qui ose prétendre que le sexe est affaire de choix plus que de chromosome. Pis quoi encore ? Ca veut dire qu'on pourrait choisir d'être homme ou femme ? C'est la porte ouverte à Sodome et Gomorrhe ! C'est une incitation à l'homosexualité !
Bon...
Ou pas...
Personnellement, j'imagine un prof dessiner deux colonnes au tableau : une pour "homme" et une pour "femme", et demander à la classe de donner des mots qui vont dans une colonne et pas dans l'autre. Selon l'âge de la classe, je pense qu'on aura, la plupart du temps, plus de poncifs que de dessins obscènes, et si l'on a une ligne avec XX / XY, et une pour papa/maman c'est à peu près tout... Le reste sera répartition des tâches sociales ou ménagères, goûts culturels, Femme actuelle vs/ l'Equipe magazine, oppositions entre violence et séduction, entre panoplie de cow-boy et panoplie de princesse, etc.
Bref, à mon avis, 80 à 95% de culturel et le reste de biologique.
Donc, il n'y a pas photo : on joue un rôle social sexué bien plus souvent qu'on fait physiquement usage de son sexe. Le sexe est donc convention culturelle et posture sociale, bien plus que biologie et anatomie... Qui dit convention, dit qu'on peut les remettre en question. C'est un combat politique, à la source d'un véritable féminisme, peut-être, mais qui n'intéresse l'homosexualité qu'à la marge...
Je suis assez persuadé que les détracteurs de ces théories, sous couvert de trouver l'homosexualité anormale, essayent surtout de s'opposer à l'émancipation politique de la femme.
Evidemment, parmi ces détracteurs, il y a la sempiternelle Christine Boutin, à la tête de son Parti Chrétien-Démocrate.
Franchement ! Ca vous choque, vous, la théorie du genre ?
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 13/07/11 06:17
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 13/07/11 09:02
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Dans les médias LGBT, j'ai pas entendu parler de ça. Maintenant, les rôles genrés, j'en entends parler avec mes étudiants -- j'avais fait passer un partiel en psycho, sur une expérience qui disait que les femmes hétérosexuelles se préféraient entre elles parce qu'en gros "je suis une fille, je suis sympa, donc les filles sont sympas" et où les hommes hétérosexuels préféraient les femmes aussi parce que "je suis un garçon, mais même si je suis bien ça veut pas dire que les mecs sont bien, et si je dis que des valeurs positives sont masculines, ça va vouloir dire que je suis payday".
Dans la rédaction, où je demandais de décrire les stéréotypes des genres, et de dire combien les rôles avaient évolué (donc pas UN mot sur l'homosexualité), une gamine m'a sorti un hors-sujet absolument scandaleux genre "oui, les homos sont des gens qui ne sont pas dans le bon corps, dans un couple de gays, y'en a un qui fait la femme, qui se met en robe et qui parle plus aigu, et un qui fait l'homme (en donnant Vincent MacDoom² comme exemple) [...] A la Renaissance, il n'y avait pas d'homosexuels, parce que'Adam et Eve sont hétéros''.
Maintenant, étant en couple homosexuel depuis près d'un an, (finalement, hop, je suis ressortie du CdC  ), et trainant avec beaucoup d'homosexuels, c'est vrai que c'est un peu problématique de devoir expliquer tout, et surtout de pouvoir (surtout dans son développement en tant qu'homo) se construire par rapport à une société hétéronormée. Qui se tient la porte ? Une femme peut-elle être l'active, et l'autre la passive ? Est-ce que le fait d'être un homo passif rend moins viril ? Est-ce qu'on est lesbienne parce qu'on a pas "été avec le bon" ? Comment des femmes font-elles l'amour ensemble, sans pénis et sans outils ? Ce sont des questions qu'on m'a posées/des problématiques auxquelles je suis confrontée... (et on m'a vraiment demandé très sérieusement comment deux femmes faisaient l'amour ensemble).
Pour Mylady, je ne pense pas que l'homosexualité ait commencé à l'antiquité, et le rôle de l'homosexualité (de la sodomie, en l'occurrence) était, il me semble, de rapprocher les troupes...
Et là je rebondis sur le coup du féminisme (bouing). De toute façon, on sait bien que la femme est inférieure à l'homme, d'où le fait qu'on féminise des insultes "ce mec est une tante/une folle/une *********" pour les hommes, et je me suis fait draguer par un gros lourd qui me disait "je comprends pas les Françaises, je comprends pas pourquoi les femmes ont besoin d'aller travailler".
Le rôle de la femme est toujours extrêmement précaire, et fatalement, on peut caser confortablement les femmes dans un beau petit moule minable de gentille cruchasse domestique qui comprend rien aux voitures, et les homos dans une sorte de limbe où Vincent MacDoom et Catherine Lara gambaderaient. Alors évidemment, on a des Boutin horribles, qui n'en ratent pas une, mais je trouve que la théorie des genres, finalement, c'est une approche franche, qui permettrait potentiellement de se remettre en question, et de remettre en question le rôle des autres autour de soi "maman reste à la maison, pas parce qu'elle est pas capable de ramener à manger, mais parce qu'il faut s'occuper des petits frères/qu'elle est au chômage parce que les temps sont durs/parce qu'elle l'a choisi" ou "c'est pas parce que Pierre et Jean sont ensemble qu'ils sont inférieurs et moins virils, et qu'ils s'aiment différemment".
Ma vision de la religion, je la retrouve de temps en temps (rarement), c'est une vision de tolérance. Je ne vais pas jeter la pierre à une personne qui ne mène pas la vie que j'aurais eue, alors si on m'a faite comme je suis faite, et que je l'accepte, autant accepter les autres.
² En plus, Vincent MacDoom avait dit lui-même être "autoreverse", dans son émission approximative avec Magloire 
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Plus cun...non, c'est pas ça...
Plus linguist que jamais !
Ben euh... Ma galerie (màj régulière !)...
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 13/07/11 11:17
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Je n'ai jamais vraiment compris cette curiosité et ce besoin de normaliser et de hiérarchiser...
C'est d'ailleurs tout l'intérêt des LGBT : en sortant du cadre, ils ont à inventer leur propre normalité. C'est passionnant comme démarche (et ça le devient vachement moins quand ça finit par traduire le reproduction du confort bourgeois, mais bon...).
Sans poser des questions idiotes sur "qui fait la femme" dans un couple homosexuel, je pense pouvoir trouver toutes les réponses qu'il faut dans le "ben, on avise" "il n'y a pas de norme", "on fait preuve d'imagination", "ça dépend", "on règle les questions au cas par cas"... toutes ces réponses qui renvoient l'hétérosexuel à ses bornes, à ses balises, à ses barrières, à ses limites et à son manque d'imagination. On n'est pas dans la norme. On fait comme on veut. On brise les modèles et on retrouve aux racines de nos goûts, de nos plaisirs, de nos potentialités ou de nos limites, de nos tendances, de nos particularismes, de quoi réinventer à notre façon ce qui passe ailleurs pour une normalité.
Si c'est pas politique, ça...
Et donc, ça m'attriste quand même beaucoup, quand les "fiertés" consistent à revendiquer de pouvoir reproduire le modèle de la famille bourgeoise idéale du second empire.
Mais évidemment, ça ne m'intéresse que parce que ça déborde des minorités pour déconstruire en retour la "normalité" hétérosexuelle... Il ne faut pas oublier combien elle est idiote et arbitraire, cette normalité, et la promotion des droits et des fiertés pour les minorités ne doivent pas faire oublier que c'est la majorité qui est prisonnière de ses conditionnements sexués.
C'est aussi ça, l'apport de la théroie des genres.
En l'occurrence, mon cher Thomas, le sabir branchouille apporte peut-être un plus effectif. Le français utilise indifféremment le mot sexe pour désigner les aspects organiques et les aspects sociaux et culturels. Le champ lexical anglois pour le mot "sex" est plus étroitement physiologique. D'où l'emploi nécessaire du terme genre, dans une civilisation protestante où l'on ne va pas nécessairement vérifier dans vos culottes s'il s'y trouve bien le sexe que vous prétendez avoir. Le terme "gender" permet bien mieux de désigner ce qui relève de l'apparence (sans creuser s'il s'agit d'un choix, d'une orientation, d'une prédisposition ou d'une programmation).
Il était assez logique d'importer la nuance, d'autant que nous utilisons aussi le terme "genre" en grammaire pour catégoriser les mots féminins ou masculins. Ca ne vient pas d'outre-Manche, et pour cause, où le neutre prévaut. Par contre, ça caractérise assez intelligemment les aspects purement conventionnels et souvent arbitraires de l'appartenance d'un mot à un genre ou à l'autre. Roland Magdane en a fait un sketch assez amusant, je trouve.
Donc, si anglicisme il y a, le mot, lui, peut répondre intelligemment au besoin de nuancer la pensée, sous l'éclairage avisé d'une remise en question culturel des sexismes.
Pour en revenir au sujet, je suis assez atterré par la superficialité des échanges, ailleurs sur la toile...
Pro-Boutin
http://www.lepost.fr/article/2011/06/29/2536913_theorie-du-genre-ideologie-enseignee-comme-une-realite-boutin.html
Anti-Boutin
http://veillecitoyennelibre.over-blog.com/article-la-theorie-du-genre-et-les-cathos-77664343.html
Ça ne vole pas très haut quand même...
Cordialement,
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 13/07/11 15:19
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Citation :Succubae dans une contemplation à Dlul a dit:
je me suis fait draguer par un gros lourd qui me disait "je comprends pas les Françaises, je comprends pas pourquoi les femmes ont besoin d'aller travailler".
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A sa décharge, il pose une question intéressante sour son aspect économique : Il y a un siècle et demi, un actif pouvait faire vivre une famille nombreuse en milieu rural. Est-ce un progrès que deux actifs avec des allocations familiales suffisent à peine à assumer le deuxième enfant ? Est-ce qu'on consomme plus ? Ou est-ce qu'on s'est fait enfler quelque part ?
Mais bon, ce n'est pas le sujet... et je gage que ton lourdaud avait d'autres idées en tête que de soulever le problème en ces termes...
Citation :(...) je trouve que la théorie des genres, finalement, c'est une approche franche, qui permettrait potentiellement de se remettre en question, et de remettre en question le rôle des autres autour de soi.
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Oui. C'est plus large que les problématiques LGBT, mais le droit pour un gamin d'apprendre le tricot (j'en ai eu envie, étant gosse) sans être regardé avec méfiance par ses proches, ou le droit de bafouer le conformisme vestimentaire en arborant la toge, le kilt, la djellaba ou n'importe quoi qui brise les programmations de genre. Pas forcément un truc emprunté à l'autre genre, mais peut-être à une autre époque ou une autre culture, ou mieux, un truc hors genre à inventer soi-même... Dans la durée, ça contribuerait forcément à rendre toute la population plus ouvertes aux différences et aux originalités.
Partant, ça rendrait forcément le monde plus viable pour ceux qui s'écartent des normes à quelque titre que ce soit. On rejoint incidemment toute forme de lutte contre les ségrégations, les discriminations, les xénophobies, les racismes, les sexismes, les homophobies et tout...
ce qui serait regrettable, et j'ai peur qu'on en prenne le chemin, c'est de faire l'apologie d'une tolérance communautariste. Celle qui qui dirait : « qu'on donne des droits à qui vous voulez, (du moment que la communauté hétérosexuelle "normale" puisse continuer "librement" à se conformer à l'idéal de la famille bourgeoise !) ». C'est le propre des communautarismes : on tolère tout dans la communauté voisine, du moment que ça ne remet pas en cause notre propre mode de vie communautaire. C'est statique et conservatiste, voire réactionnaire.
Ça s'oppose à une vision plus universaliste, qui verrait dans le féminisme comme dans les fiertés LGBT, une chance de faire évoluer la société dans son ensemble.
Le risque du communautarisme, c'est qu'on tomberait dans le même travers que les prétendues féministes "à la française", qui se contentent de détester le machisme ordinaire des banlieues tout en continuant à se maquiller, à porter la jupe et le talon haut, sans jamais s'être demandé si les chaînes de la domination patriarcale n'en dépendent pas directement.
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 19/07/11 19:57
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 13/07/11 17:20
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Pour en revenir à la question initiale
Citation :Franchement ! Ca vous choque, vous, la théorie du genre ?
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Franchement ? Non. Après, si l'intitulé exact de la théorie en question, c'est
Citation :Certains reprennent donc logiquement la "théorie du genre", qui veut que le sexe soit moins un fait biologique qu'un acquis social, culturel, éducatif...
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ça me laisse quand même perplexe. Sans doute suis-je un indécrottable biologiste, sans doute aussi est-ce parce que mon premier prof de bio en fac était un gars dont les travaux (à l'époque) avait montré qu'on pouvait forcer des rats à une certaine sexualité en changeant le bain hormonal péripartum...
La théorie du genre est à mon sens aussi idiote que la théorie biologique à 100%. Il est évident que tout individu présente une tendance plus ou moins forte à l'hétéro ou à l'homo sexualité, et que sous la pression de facteurs sociaux, culturels et éventuellement environnementaux, aléatoires ou intellectuels, il/elle va exprimer sa sexualité à sa manière, hétéro- et homo- ne s'excluant d'ailleurs pas.
Après, je sais aussi que c'est très mal vu de nos jours de penser que chacun n'a pas forcément entièrement le choix de sa vie, mais c'est comme ça : j'ai deux copines en couples, l'une a grandi en étant amoureuse de Musclor et de Johnny Depp, l'autre craquait sur Lady Marian dans le Robin des Bois de Disney...
Il est bon aussi de ne pas mettre dans le même panier ce que j'appellerais "l'identité sexuelle" et "l'identité biologique" d'une personne (on peut choisir d'autres mots). La deuxième est ce qu'on est, la première c'est ce qu'on fait avec.
Enfin, je trouve un peu, voire complètement stupide l'idée de base
Citation :Une circulaire du 30 septembre 2010 du ministère de l'Education nationale prévoit que les programmes de sciences de première doivent, à la rentrée, comporter un chapitre intitulé "Devenir homme ou femme".
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, à moins que ce chapitre consiste en la phrase suivante : "Devenir homme, ou femme, est un trajet long et difficile, commençant généralement par la fusion d'un gamète mâle, prénommé Spermato, avec un gamète femelle dénommé Vuvule, passant par diverses phases qui sont généralement l'Enfance, l'Adolescence, la Post-Adolescence largement facultative, l'Âge Adulte, le Troisième, le Quatrième Âge et obligatoirement le Décès ; phases qui seront la plupart l'espèrent toutes présentes et dont les formes ainsi que les embûches sont protéiformes ainsi que vécues de manières diverses par chacun d'entre ceux qui ont, auront, ou n'auront jamais lu cette phrase..."
Le fait même de vouloir enseigner ce qu'est un parcours personnel est une aberration. C'est exactement la même chose que d'enseigner à des gamins "Être une famille" ou "Atteindre l'Orgasme" (Con el "O" Major).
Terminons sur quelques notes :
Citation :Car depuis l'antiquité avec les spartiates en passant par la renaissance avec les pirates jusqu'à nos jour il a toujours eu des hommes qui aimes les hommes.
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Les pirates ? Plus que dans d'autres sociétés masculines ?
Citation :Accessoirement, "genre" n'est pas français, c'est un pur anglicisme. Mais il faut bien apprendre aux gamins le sabir branchouille dès le plus jeune âge.
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Tu crois ? Pour moi, "genre", c'était le genre comme en grammaire, masculin ou féminin, réappliqué...comme le dit Théo, edit.
Facile : réponse de psy : le dominé tient la porte, que le couple soit hétéro ou pas.
Citation :Une femme peut-elle être l'active, et l'autre la passive ?
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Bien sûr, mais les deux peuvent être actives ; par contre deux passives et on n'avance pas, c'est malheureux tout de même.
Citation : Est-ce que le fait d'être un homo passif rend moins viril ?
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On en est pas moins un homme. Donc viril.
Citation :Est-ce qu'on est lesbienne parce qu'on a pas "été avec le bon" ?
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Réponse de macho : Ben oui, je suis pris.
Réponse simple : non, c'est généralement au contraire parce qu'on a trouvé la bonne, au moins pour le moment.
Réponse compliquée : Des bons, il y en a partout. Des bonnes aussi d'ailleurs. Après, ce qu'on fait avec, pourquoi je sors toujours avec le mauvais garçon qui est mignon tout plein gentil et tout mais qui en fait a violé la fille de la voisine, ce sont des questions qui n'ont rien à voir avec l'identité et la sexualité, mais plus avec le rond-point psychologique.
Citation : Comment des femmes font-elles l'amour ensemble, sans pénis et sans outils ?
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Je m'insurge contre cette question, qui dénote un manque flagrant d'imagination, voire de fantaisie ou d'originalité.
Citation :C'était pas vraiment pour donner une date c'était surtout pour dire que ça fait longtemps que ça existe.
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Depuis que la reproduction sexuée active existe, en fait, quelques centaines de millions d'années :P
Citation :Le risque du communautarisme, c'est qu'on tomberait dans le même travers que les prétendues féministes "à la française", qui se contentent de détester le machisme ordinaire des banlieues tout en continuant à se maquiller, à porter la jupe et le talon haut, sans jamais s'être demandé si les chaînes de la domination patriarcale n'en dépendent pas directement.
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Là tu oublies aussi qu'une féministe a le droit de se maquiller, de porter la jupe et le talon haut par goût personnel. Je suis le premier à houspiller certaines féministes qui passent leur temps à se tromper de combat et à considérer l'Homme comme une oppression permanente, mais dénier aux femmes le droit à s'habiller selon leurs goûts est en contradiction avec la tolérance dont tu parlais.
Puis elles montrent aussi leur supériorité en arrivant à marcher avec le talon haut.
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Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 13/07/11 17:25
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 13/07/11 19:13
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Sujet intéressant, ça rejoint un truc que j'ai vu passé en news sur le net à propos d'une école Suédoise nommé Egalia, où les "genres" et leurs stéréotypes étaient bannis.
Tiens, j'ai retrouvé ça : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110627.FAP0225/egalia-veut-faire-voler-en-eclats-les-stereotypes-de-genre.html
Biologiquement parlant, la question est anecdotique (le plus souvent, excluons les cas rares de XXY, de surcharges hormonales et autres joyeusetés statistiquement improbable.
Le sexe est défini, point.
La question du "genre" est sémantique. Notons d'ailleurs des choses délicieuses, comme l'expression/catégorisation "garçon manqué" de notre belle langue...
Quant à la sexualité, j'ai tendance à penser qu'elle est un choix strictement personnel (enfin, faut trouver des gens avec qui pratiquer, c'est généralement mieux), qui n'a donc pas forcement à voir avec le "sexe biologique", ni avec le "genre". Tiens, par exemple, une fille (XX, avec tout ce qu'il faut là où il faut) ayant était élevé dans le genre "masculin" (comprenait appliquant tous les stéréotype du mâle) mais aimant les hommes, c'est quoi ? Un homosexuel ? Une hétéro ? Un lesbien ?
Par ailleurs, c'est amusant cette tendance à vouloir faire des petites cases et des distinctions. ça me rappelle un bouquin lourd comme un dictionnaire sur le Yaoi (et oui, on trouve de tout dans les placard de ma boite) et les distinction entre Uke et Seme... Cela me semble si...étroit d'esprit et limitatif.
Enfin, je regrette un peu que ce soit l'école qui aborde l'orientation sexuelle (d'une aute coté, qui d'autre ?). Il s'agit de quelque-chose de privé.
Savoir qu'il existe un "enseignement" approuvé par circulaire pour "Devenir Homme ou Femme" me chagrine un peu : ne peut-on pas le savoir nous même ? Et si on ne se reconnait pas dans les cases standardisés qui sont présenté dans le Programme ?
Au final, la théorie du genre (que je ne connais pas, j'ai quitté le lycée depuis longtemps) ne me choque pas.
Pas plus que la théorie de la relativité générale, ni celle du créationisme, ni celle de la supériorité des race, ni celle des supercordes.
C'est des théories : à mon cerveau à moi, avec son joli libre-arbitre, d'y adhérer si l'envie lui en prend, de les remette en question au besoin ou carrément de les trouver ridicules et de me gausser des idiots qui y adhère (j'ai un cerveau assez mesquin).
D'ailleurs, puisque que j'ai mis un lien vers un article sur Egalia et qu'on discute éducation, il me faut mettre un autre exemple :
http://www.cft-france.org/edu_sex.htm
Oui, je suis bel et bien mesquin...
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 13/07/11 23:24
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J'avais pondu un gros pavé pour dire à quel point je ne voyais pas ce que venait foutre une théorie sur la construction de l'orientation sexuelle dans un cours de bio, mais je viens de tout jeter à la poubelle.
Plusieurs raisons:
- j'ai beau avoir lu la page Wikipedia sur la théorie en question, je n'y comprends rien, mis à part que c'est tout sauf de la bio (de la socio, de la psycho, de l'étude historique, tout ce qu'on veut, mais nulle part il n'est question de science - et encore, vous savez comme j'ai du mal à considérer la bio comme un vraie science dure). Je ne sais donc pas quel avis avoir sur la théorie en question.
- je n'ai pas réussi à comprendre si le sujet du débat était la théorie en elle-même ou bien sur la levée de bouclier de l'enseignement catholique sur le sujet. Parce que si j'ai bien compris un truc dans l'article, c'est qu'en gros, la principale théorie opposée, c'est du Aristote et du Thomas d'Aquin (avec un peu de Jean-Paul II en référence dans l'article, histoire d'en rajouter une couche). Bref, leur réaction est normale: on leur demande d'enseigner une théorie (non prouvée) qui va à l'encontre de leurs convictions. Vous diriez quoi si l'on forçait à enseigner le créationnisme en géologie, vous?
Regards,
Skro, qui complétera peut-être son avis demain, quand il en aura un.
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 14/07/11 14:20
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Bon, les interventions sont riches ! merci !
Sur le fait que les cours de biologie devraient se contenter d'aborder les aspects physiologiques des choses, les arguments sont intéressants, même si c'est un débat relativement marginal. Mais soit !
à ce stade, il faut peut-être lire la circulaire, pour éviter de lui faire dire plus que ce qu'elle dit :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000022746953&dateTexte=&categorieLien=id
Je graisse les passages qui me semblent importants :
Citation :Féminin/masculin
La prise en charge de façon responsable de sa vie sexuelle par ce futur adulte rend nécessaire de parfaire une éducation à la sexualité qui a commencé au collège.
Ce thème vise à fournir à l'élève des connaissances scientifiques clairement établies, qui ne laissent de place ni aux informations erronées sur le fonctionnement de son corps ni aux préjugés.
Ce sera également l'occasion d'affirmer que si l'identité sexuelle et les rôles sexuels dans la société avec leurs stéréotypes appartiennent à la sphère publique, l'orientation sexuelle fait partie, elle, de la sphère privée.
A l'issue de cet enseignement, l'élève devrait être capable d'expliquer :
— à un niveau simple, par des mécanismes hormonaux, les méthodes permettant de choisir le moment de procréer ou d'aider un couple stérile à avoir un enfant ;
— comment un comportement individuel raisonné permet de limiter les risques de contamination et de propagation des infections sexuellement transmissibles (IST).
— le déterminisme génétique et hormonal du sexe biologique, et de différencier ainsi identité et orientation sexuelles ;
— que l'activité sexuelle chez l'Homme repose en partie sur des phénomènes biologiques, en particulier l'activation du système de récompense.
Prendre en charge de façon conjointe et responsable sa vie sexuelle
La connaissance de plus en plus précise des hormones naturelles contrôlant les fonctions de reproduction humaine a permis progressivement la mise au point de molécules de synthèse qui permettent une maîtrise de la procréation de plus en plus adaptée, avec de moins en moins d'effets secondaires.
Ces molécules de synthèse sont utilisées dans :
— la contraception régulière, (« la pilule ») ;
— la contraception d'urgence ;
— l'IVG médicamenteuse.
Elles sont également utilisées dans les techniques de procréation médicalement assistée (PMA) qui permettent ou facilitent la fécondation et/ou la gestation dans les cas de stérilité ou d'infertilité.
Les IST, causes de stérilité, et leur propagation au sein de la population peuvent être évitées par des comportements individuels adaptés.
Citation :compétences exigibles :
Replacer dans le temps et dans la société la chronologie de l'apparition des méthodes de régulation des naissances.
Identifier les modes d'action des molécules de synthèse et les expliquer par les mécanismes biologiques sur lesquels ils se fondent.
Expliquer les pratiques médicales chimiques mises en œuvre en cas de déficience de la fertilité du couple.
Relier les conseils d'hygiène, de dépistage, de vaccination et d'utilisation du préservatif aux modes de contamination et de propagation des IST.
Discuter les limites des méthodes de maîtrise de la procréation en s'appuyant sur la législation, l'éthique et l'état des connaissances médicales.
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Citation :Acquis du collège :
Reproduction sexuée, fécondation, nidation, cellules reproductrices (spermatozoïdes, ovules), organes reproducteurs, caractères sexuels secondaires, origine hormonale et caractéristiques de la puberté, règles, ménopause, rapport sexuel, embryon, hormones ovariennes (œstrogènes, progestérone), organe― cible, maîtrise de la reproduction : contraception (chimique ou mécanique), contragestion, interruption de grossesse, effet abortif, PMA.
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Citation :Limites :
Seuls les mécanismes régulateurs permettant de comprendre les phénomènes moléculaires des actions contraceptives sont à connaître.
Les mécanismes cellulaires d'action des molécules hormonales ne sont pas au programme.
Il ne s'agit pas de prendre en compte toutes les causes de stérilité ni toutes les techniques de procréation médicalement assistée mais de montrer que leurs principes reposent sur des connaissances scientifiques.
Le cadre éthique doit être discuté.
L'étude exhaustive des IST et de leurs agents infectieux n'est pas l'objectif du programme.
Le volet « éducation à la santé » doit être développé.
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Devenir homme ou femme
La mise en place des structures et de la fonctionnalité des appareils sexuels se réalise sur une longue période qui va de la fécondation à la puberté, en passant par le développement embryonnaire et fœtal.
Citation :Acquis du collège :
Chromosomes sexuels, gène, caractères héréditaires, organes reproducteurs, caractères sexuels secondaires, puberté, embryon.
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Citation :Limites :
On étudie les trois étapes de la différenciation mais :
— le lien entre sexe génétique et sexe phénotypique s'appuie sur des données médicales et non expérimentales ;
— on n'entre pas dans détail des mécanismes montrant l'influence du sexe génétique sur le sexe phénotypique (gène SRY, protéine TDF).
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Citation :compétences exigibles
Caractériser à partir de différentes informations et à différentes échelles un individu de sexe masculin ou de sexe féminin.
Expliquer, à partir de données médicales, les étapes de différenciation de l'appareil sexuel au cours du développement embryonnaire.
Différencier, à partir de la confrontation de données biologiques et de représentations sociales ce qui relève :
— de l'identité sexuelle, des rôles en tant qu'individus sexués et de leurs stéréotypes dans la société, qui relèvent de l'espace social ;
— de l'orientation sexuelle qui relève de l'intimité des personnes.
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Vivre sa sexualité
Le comportement sexuel chez les mammifères est contrôlé, entre autres, par les hormones et le système de récompense.
Au cours de l'évolution, l'influence hormonale dans le contrôle du comportement de reproduction diminue, et corrélativement le système de récompense devient prépondérant dans la sexualité de l'Homme et plus généralement des primates hominoïdes.
Les facteurs affectifs et cognitifs, et surtout le contexte culturel, ont une influence majeure sur le comportement sexuel humain.
Citation :compétences exigibles :
Etablir l'influence des hormones sur le comportement sexuel des mammifères.
Identifier les structures cérébrales qui participent aux processus de récompense à partir de données médicales et expérimentales.
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Citation :Acquis du collège :
système nerveux, centres nerveux.
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Citation :Limites :
on s'en tiendra à une approche descriptive du déterminisme hormonal du comportement sexuel et de l'intervention du système de récompense, sans explication à l'échelle cellulaire ou moléculaire.
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Déjà, une grosse partie du programme reste bien dans la sphère scientifique. Si la circulaire détourne les compétences principales des profs de sciences, c'est marginal et certainement pas pour leur faire faire de la morale , de la psychologie, de l'idéologie ou de la politique.
Effectivement, en plusieurs points, la science "pure" laisse la place à des digressions sur la santé publique, la politique des naissances, etc. La mission de l'instruction publique est aussi de former le citoyen...
Il me semble que ça va dans la sens de l'acquisition de la connaissance et du caractère libératoire de cette connaissance : qui ignore qu'il a des libertés reste prisonnier. Si on a le choix, autant savoir qu'on l'a. Notamment le choix d'avoir un enfant et du moment où on l'a. Et ça va avec la responsabilité, aussi, notamment celle de se préserver des maladies et d'en préserver les autres également. Ce qui fait la différence avec le dogme, c'est que le dogme prétend généralement à l'exclusivité. L'information reste compatible avec les choix dogmatiques de chacun, mais effectivement, il présente des alternatives. Des alternatives facultatives ! J'insiste ! On n'oblige personne à mettre une capote. On laisse les gens libres de le faire ou non. Au moins, ils savent qu'ils ont le choix.
Quant à la légitimité de l'incursion hors du domaine scientifique, il n'est pas inconcevable qu'on dise à un prof de parler de liberté et de responsabilité, fut-ce un prof de science de la vie et de la terre, dont ce n'est pas la fonction première. Et il n'est pas interdit d'inciter ces profs à s'ouvrir à des débats de société, non plus...
Il faut peut-être se rappeler que si l'on a estimé que, parmi les profs, les mieux placés étaient les profs de "sciences naturelles", c'est aussi parce que la neutralité scientifique pouvait passer pour une façon d'objectiver les choses du sexe, et donc, de ne pas aborder la sexualité sous les angles moraux ou religieux, voire politiques...
Si l'on avait dès le départ confié ça aux historiens, on aurait sans doute, vu l'époque, importé des débats féministes dès le début. Ce n'était pas le but, mais juste d'éviter que les lycéennes se retrouvent enceintes sans avoir compris pourquoi ni comment. Ce n'est pas en confiant l'éducation sexuelle au prof de littérature qu'on aurait eu ce résultat... Mais c'était possible, en théorie. Et après tout, chacun avec son degré de compétence (mais je vous laisse imaginer les résultats), d'autres profs pouvaient apporter leurs lumières : prof d'économie (hum...) prof de sports (ouch !), prof de travaux manuels (eh... !), profs d'histoire ou d'éducation civique (si, ça peut faire sens, notamment en prévention des agressions, des rapports non consentis et des violences intrafamiliales...)...
La circulaire ne tranche pas franchement le débat entre le sexe physiologique et le "genre" social. Curieusement, il aborde la chose avec un vocabulaire que je n'apprécie guère, et qui distingue "l'identité" sexuelle et "l'orientation" sexuelle. On retrouve une partie du vocabulaire que tu emploies, Gwalchafed.
Mais bon, je ne suis pas sûr que ça dise bien la même chose que le genre et le sexe... L'identité sexuelle serait l'identité chromosomique (aux chimères près), à moins que ce ne soit le sexe tel qu'il apparaît sur l'Etat Civil et sur la carte d'identité...
Moi, je n'ai jamais accepté de me résumer à un bout de papier, fut-il officiel, et ce n'est certainement pas en la lisant que vous saurez mon identité... mais bon... c'est des fonctionnaires qui rédigent les circulaires, alors...
L'orientation sexuelle, ce serait nos goûts, nos prédilections, nos affinités, nos choix... mais en même temps, ça peut être la façon dont nos propres impératifs organiques orientent nos choix, (au point,même, de nous donner l'idée qu'on n'a pas le choix...).
Un mot, à ce propos, sur la notion de choix, puisque Gwalchafed a évoqué le problème :
En fait, tout dépend ce qu'on appelle un choix, et à quel endroit de la décision on se place pour décider si un comportement sexuel est choisi ou pas. C'est de l'ordre de la nuance : on peut dire "on choisit en fonction de ses inclinaisons, de sa nature, de ses pulsions" (ce qui veut finalement dire qu'on ne choisit pas tant que ça, puisqu'on n'a pas un libre arbitre sur les données constitutives du choix) ou "on choisit avec ses inclinaisons, sa nature, ses pulsions", ce qui sous entend qu'il existe également d'autres facteurs possibles de choix, ou que la pondération des critères échappe en grande partie à une injonction extérieure, ce qui signifie qu'il y a bien un choix.
Ca ne résume pas des kilos de bouquins de philo sur le libre arbitre, mais c'est effectivement un non-dit du débat qui recèle en lui les germes de certains des clivages qui peuvent nous opposer. Pour faire simple, je dirais que je suis d'accord avec le fait qu'on ne choisit pas son sexe. Mais je suis d'accord aussi avec le fait que, compte tenu de sa propre nature ou de ses propres choix, on peut "librement" orienter sa sexualité. Le sens de "librement" étant, au final, le droit d'envoyer chier les gens qui prétendent vous imposer le choix qu'ils font pour vous. Après, ce qui se passe en son fort-intérieur... il y a des réactions organiques qui, comme dit Brassens, ne se commandent pas.
Là encore, tout, finalement n'est que question de point de vue : se considère-t-on en observateur externe du processus de décision d'une personne comprise dans sa globalité (son esprit, son corps, son vécu...) auquel cas, il est libre de ses inclinaisons sexuelles ? ou se place-t-on en observateur interne de son processus de décision, c'est à dire, par exemple, en considérant le corps séparé de l'esprit, et à l'issue de quelles interactions le choix se fait, pour savoir qui, alors, l'emporte ?
Fin de la digression sur la notion de choix.
Bon, personnellement, je trouve la distinction entre identité et orientation assez peu parlante. Pour deux raisons :
- d'abord, justement, parce que "identité" comporte à la fois la dimension d'un déterminisme biologique et la dimension sociale : l'identité, c'est aussi ce par quoi on est reconnu des autres et des institutions. C'est maladroit de mêler les deux.
- à l'inverse, "l'orientation" peut être aussi bien l'orientation qu'on se donne que celle qui nous est donnée. Pour peu qu'on refasse la dissociation dont je parlais en digression, l'orientation échappe au choix à la fois de l'intérieur par un déterminisme hormonal et de l'extérieur par le contexte social et culturel.
Bref, chacun des deux termes peut contenir tout et son contraire et une partie du sens de l'autre. Ce n'est pas une distinction très opérationnelle.
Je continuerai donc à parler de sexe et de genre. Le genre définit bien toute l'influence de la société, y compris des représentations mentales qui n'ont rien d'objectivement sexuées, mais qui tiennent à une répartition des tâches et des rôles. Le premier lien de MageGaHell est particulièrement édifiant sur les tentatives de gommage de tout ce qui peut être artificiellement conventionnel dans la sexualisation des rôles. Je ne sais pas si ça t'éclairera, Gwalchafed, sur l'importante effroyable des implications sociales et des représentations politiques, professionnelles, psychologiques, etc. et la disproportion qu'il y a entre le fait biologique lui-même et les conséquences que toute une civilisation en tire en termes de comportements induits. Si toi et Skro voulez approcher les buts que se donne la théorie des genres, je crois que c'est une bonne base.
Au passage, je suis assez d'accord avec ton analyse, Skro, de la levée de bouclier. Par contre, je tique sur le « Bref, leur réaction est normale : on leur demande d'enseigner une théorie (non prouvée) qui va à l'encontre de leurs convictions. Vous diriez quoi si l'on forçait à enseigner le créationnisme en géologie, vous ? ».
L'argument des amis de Boutin est bien de tenter d'opposer deux dogmes et de renvoyer l'adversaire dans ses buts... Il n'y aurait donc pas de légitimité à une théorie plutôt qu'à une autre. Mais si le but est justement d'ouvrir à différents points de vue, dire qu'il y a plusieurs dogmes est une démarche anti-dogmatique par nature, puisqu'elle crée du choix et de la liberté. Que ça heurte des convictions particulières, c'est un dommage collatéral parfaitement admissible.
A ce titre, le créationnisme en géologie ne heurte pas mes convictions, tant qu'il est enseigné parmi d'autres théories, avec une explication rapide de ce qu'est un argument d'autorité reposant sur le sacré. Ca me laisse libre de ne pas y croire. Ce serait dommage qu'on s'y attarde dans un programme scolaire, d'autant que des églises entières se consacrent à en promouvoir la diffusion de façon extrascolaire. Donc tout est bien comme ça et on peut continuer à railler les créationnistes. Je crois que je partage la posture de MageGaHell, sur ce point.
Une dernière chose, pour vous faire mesurer à quel point la vision binaire de l'identité sexuelle est réductrice et situer combien il dépasse le seul problème des minorités sexuelles... :
On part en fait d'une vision binaire, voire booléenne. Dans cette problématique, les LGBT ont introduit un coin, laissant entendre qu'il pouvait y avoir une droite plus ou moins continue entre ces deux points : les gens seraient plus ou moins masculins, plus ou moins féminins, et pourraient plus ou moins se déplacer d'un point vers l'autre, quitte à s'aider par la chirurgie et la pharmacie... On peut élargir encore le champ des possibles : passons à une vision en deux dimensions, en figurant les deux points initiaux comme les pôles d'un globe, laissant aussi le choix à chacun de se positionner parmi une infinité de manières différentes de concilier son masculin et son féminin en soi.
La théorie des genre irait encore plus loin, en ouvrant la possibilité de ne pas se déterminer seulement selon le sexe, sauf dans le seul domaine qui importe : la sexualité. En dehors de la sexualité, on devrait avoir des rapports sociaux libres et égalitaires, qui n'ont pas à se fonder sur le sexe. Incidemment, je maintiens que le cas des minorités "intersexes" n'est pas le cœur du débat, et s'il peut l'enrichir ou l'illustrer, il ne doit pas l'accaparer.
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 14/07/11 18:48
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 14/07/11 21:31
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Citation :On part en fait d'une vision binaire, voire booléenne. Dans cette problématique, les LGBT ont introduit un coin, laissant entendre qu'il pouvait y avoir une droite plus ou moins continue entre ces deux points : les gens seraient plus ou moins masculins, plus ou moins féminins, et pourraient plus ou moins se déplacer d'un point vers l'autre, quitte à s'aider par la chirurgie et la pharmacie... On peut élargir encore le champ des possibles : passons à une vision en deux dimensions, en figurant les deux points initiaux comme les pôles d'un globe, laissant aussi le choix à chacun de se positionner parmi une infinité de manières différentes de concilier son masculin et son féminin en soi.
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Sans oublier le cas, biologiquement bien réel, des personnes nées intersexuées, qui ne sont pas si rares que ça et qui n'ont pas forcément envie, compte tenu de leur vécu particulier, d'aller se ranger au chausse-pied dans une case "homme" ou "femme".
Baeddel, si tu passes dans le coin, ton avis nous intéresse.
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 17/07/11 11:00
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Citation :
Plus mes réflexions se construisent sur ce sujet et plus j'y vois l'empreinte d'une coercition incroyable et disproportionnée... Pourquoi donc donc sexuer tant de rapports qui ne font pas intervenir le sexe ?
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Alors ça...
Pour la petite histoire, lors du dernier déjeuner au restau chic offert par la maîtrise d'ouvrage, la responsable a absolument tenu à faire des "tables chabada". J'ai ainsi dû me déplacer pour m'asseoir entre deux messieurs.
J'ai faiblement protesté : "Je ne suis pas une fille, je suis une personne", mais c'était perdu d'avance, alors je n'ai pas insisté. Mauvais endroit, mauvais moment, mauvaise personne pour lancer une révolution. Et au final, à certains égards, le jeune homme à ma gauche était peut-être plus féminin que moi...
Oui, ça me gonfle de toujours se retrouver rappelé au fait qu'on est un homme ou une femme dans des circonstances où ça ne devrait pas avoir la moindre importance. Quand je travaille, ma tuyauterie ne devrait pas jouer, que ce soit en ma faveur ou en ma défaveur.
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 18/07/11 16:28
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Ich bin mucho mucho confusède.
Au vu des citations de théo, je ne comprends pas ce que la théorie des genres peut bien faire dans des livres en rapport avec les directives données. Ai-je mal compris la théorie en question ou les susdites directives ? HELP.
Quouide plus est, je fronçois les sourcils derechef. En effet :Citation :Différencier, à partir de la confrontation de données biologiques et de représentations sociales ce qui relève :
— de l'identité sexuelle, des rôles en tant qu'individus sexués et de leurs stéréotypes dans la société, qui relèvent de l'espace social ;
— de l'orientation sexuelle qui relève de l'intimité des personnes.
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Faut-il comprendrequ'en public je me dois d'être un HOMME, un vrai, et de me comporter comme un stéréotype, tandis que si je décide de m'accoupler avec un autre homme, je ne dois pas le montrer en public ? i.e. le tenir par la main, à plus forte raison l'embrasser ?
*sigh*
Citation :Le premier lien de MageGaHell est particulièrement édifiant sur les tentatives de gommage de tout ce qui peut être artificiellement conventionnel dans la sexualisation des rôles. Je ne sais pas si ça t'éclairera, Gwalchafed, sur l'importante effroyable des implications sociales et des représentations politiques, professionnelles, psychologiques, etc. et la disproportion qu'il y a entre le fait biologique lui-même et les conséquences que toute une civilisation en tire en termes de comportements induits. Si toi et Skro voulez approcher les buts que se donne la théorie des genres, je crois que c'est une bonne base.
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Je ne comprends pas bien deux choses...veux-tu exemplifier sur "l'importance effroyable, etc... etc... sur lesquelles je suis censé être éclairé ; ainsi que me dire si oui ou non j'ai compris la théorie des genres, et dans les deux cas, me faire comprendre quels sont ses buts et pourquoi devrai-je les approcher ?
Et enfin...Last, but not least
Citation :A ce titre, le créationnisme en géologie ne heurte pas mes convictions, tant qu'il est enseigné parmi d'autres théories, avec une explication rapide de ce qu'est un argument d'autorité reposant sur le sacré. Ca me laisse libre de ne pas y croire. Ce serait dommage qu'on s'y attarde dans un programme scolaire, d'autant que des églises entières se consacrent à en promouvoir la diffusion de façon extrascolaire. Donc tout est bien comme ça et on peut continuer à railler les créationnistes. Je crois que je partage la posture de MageGaHell, sur ce point.
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Le post-darwinisme doit te sortir par les trous de nez, alors. D'abord parce qu'il est enseigné comme "théorie d'état" en France, avec de larges oublis concernant les erreurs de Darwin ou le Lamarckisme bactérien. Ensuite parce qu'il n'y a que très peu d'explication sur sur ce qu'est un argument d'autorité reposant sur l'autorité de quelques "pontes". Puis parce que l'on s'y attarde en long et en large dans les programmes scolaires, oubliant largement qu'enseigner les théories de Darwin c'est de l'histoire des sciences et que dans ce cas il faut aussi présenter d'autres personnes (c'est un peu comme de ne parler que de Mendel en génétique, l'un des plus grands faussaires de l'histoire des sciences). Enfin parce que des programmes télés entiers, et des ouvrages de philosophie ou de vulgarisation entier prônent encore la bonne parole Darwinienne....
Bref, comme Skro j'ai du mal à ne pas comprendre les chrétiens pratiquants, comme Magegahell j'estime qu'on adhère à ce qu'on veut, mais j'ai peut-être mal compris.
Après, petite remarque sur Egalia...on en pense ce qu'on veut, c'est beau, ça fait des entrefilets sympathiques pour nos journaux, mais cela ne reste qu'une école expérimentale un peu farfelue, regardée comme un joujou amusant dans ce qui est probablement le pays au monde où l'égalité des sexes a vraiment un sens.
Finelement, Citation : Quand je travaille, ma tuyauterie ne devrait pas jouer, que ce soit en ma faveur ou en ma défaveur.
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Comme ta couleur de peau, ton nom, ta taille, ton apparence physique, etc...Mais cela reste une utopie.
Petite expérience amusante sur les phéromones qui illustre bien que quoi qu'on fasse il y aura toujours un effet : on fait lire un texte érotique par un panel de personnes hommes et femmes, en leur prélevant une goutte de sueur. On brouille les voix, de manière à ce qu'elles soient toutes indiscernables les unes des autres.
On fait écouter le texte par des individus des deux sexes, individus portant à chaque lecture un masque portant une goutte de sueur du lecteur, sans leur préciser quoi que ce soit sur le lecteur.
Ces résultats sont valides jusqu'à plus d'une semaine après le prélèvement :
- Les hommes disent que les meilleurs lecteurs sont les femmes qui ovulent, puis celles qui n'ovulent pas, puis les hommes.
- Les femmes disent que les meilleurs lecteurs sont les hommes, puis les femmes qui n'ovulent pas, puis celles qui ovulent.
Difficile alors de nier qu'il y aura toujours des facteurs qui influenceront le jugement et le comportemùent humain, quelle que soit la théorie de départ, nous ne sommes pas des robots, et donc soumis à des perceptions subjectives et des comportements dépendants de facteurs sociaux, culturels, environnementaux, aléatoires ou intellectuels, encore une fois...
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Gwalchafed
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 19/07/11 22:52
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Au vu des citations de théo, je ne comprends pas ce que la théorie des genres peut bien faire dans des livres en rapport avec les directives données. Ai-je mal compris la théorie en question ou les susdites directives ? HELP.
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Ben, il ne faut pas caricaturer la théorie des genres. Il doit y avoir un curseur susceptible de naviguer librement entre le 100% biologique, que tu trouves toi-même idiot, et la caricature qu'en font quelques railleurs ultra-conservateurs. Non, évidemment, le sexe n'est pas à 100% culturel, et nul ne le prétend.
Le tout est de savoir ou mettre le curseur. Il me semble que la théorie des genres, en l'état, dit seulement que ce curseur existe et que la société tend probablement à sexuer bien au-delà des nécessités biologiques. De nombreuses distinctions comportementales ou de nombreux rôles sociaux différenciés vont bien au delà de simplement tirer les conséquences de différences biologiques.
Pour fixer les choses, il me semble qu'analyser ces différences comme l'expression d'une hiérarchie des sexes dans les représentations culturelles, ce n'est plus tout à fait la théorie des genres, mais déjà du féminisme, c'est à dire un courant politique militant. Ça ne m'empêche d'ailleurs pas de trouver ledit courant plutôt bien fondé et d'être séduit par son progressisme et son humanisme... mais ça dépasse largement, selon l'approche personnelle que j'en ai, le cadre strict de la théorie des genres.
La circulaire, elle, propose de "partir de la confrontation de données biologiques et de représentations sociales". Je ne sais pas comment tu entends le terme "confronter"...
Pour moi, ça veut dire dessiner deux patates au tableau... deux ensembles qui possèdent une intersection, et voir si je peux coller des trucs dans chacune des zones délimitées : des comportements, ou des attitudes, ou des machins quelconques, qui seraient biologiques et sociaux, ou biologiques et non sociaux, ou sociaux et injustifiés par la seule biologie, voire, enfin, ni sexués socialement ni sexués biologiquement. Si la théorie des genres est, ce que je crois, le courant de pensée qui prétend que l'ensemble des comportements sexués socialement, sans justification biologique directe, n'est pas un ensemble vide, alors il a bien sa place, incidemment, dans le manuel.
Citation :Citation :Différencier, à partir de la confrontation de données biologiques et de représentations sociales ce qui relève :
— de l'identité sexuelle, des rôles en tant qu'individus sexués et de leurs stéréotypes dans la société, qui relèvent de l'espace social ;
— de l'orientation sexuelle qui relève de l'intimité des personnes.
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Faut-il comprendre qu'en public je me dois d'être un HOMME, un vrai, et de me comporter comme un stéréotype, tandis que si je décide de m'accoupler avec un autre homme, je ne dois pas le montrer en public ? i.e. le tenir par la main, à plus forte raison l'embrasser ?
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Il y a plusieurs façons de répondre à ça... Une façon que je trouverais cynique serait d'observer qu'une branche "communautariste" des LGBT a fini par faire admettre aussi quelques stéréotypes... Si tu te déguises en "folle" ou, à l'inverse, que tu arbores les attributs d'une virilité "cuir-moustache", tu finis par faire admettre comme assez naturel le fait de tenir un homme par la main ou de l'embrasser.
Tu remarqueras qu'il s'agit encore d'endosser un rôle, de se conformer à une représentation sociale, c'est à dire, finalement d'adhérer à un bloc de comportements, d'apparences, d'attitudes et tout. Bref, tu es là aussi prisonnier d'une représentation sociale sexuée.
Si l'on suit l'idée du programme de la circulaire, ça peut aussi vouloir dire que tu peux adopter le look Priscilla ou le look Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania... tout en étant hétérosexuel, dans le secret de ton intimité.
Aborder le problème par la théorie des genres peut conduire à refuser le modèle de la folle comme celui du viril à casquette de cuir, au même titre qu'on critiquera le "style latino-macho" ou le "style Lolita", c'est à dire en ce qu'ils sont des personnages... hum... pré-tirés... pour parler en rôliste.
Citation :
Je ne comprends pas bien deux choses...veux-tu exemplifier sur "l'importance effroyable, etc... etc... sur lesquelles je suis censé être éclairé ; ainsi que me dire si oui ou non j'ai compris la théorie des genres, et dans les deux cas, me faire comprendre quels sont ses buts et pourquoi devrai-je les approcher ?
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Approcher les buts n'est en aucun cas une obligation. J'avais cru comprendre quelques réticences, et le lien me paraissait de nature à les dissiper...
Te dire si oui ou non tu as compris cette "théorie des genres", j'en suis bien incapable. Ce serait déjà bien que nous en arrivions tôt ou tard à la conclusion que nous en avons compris la même choses, mais ça pourrait tout autant vouloir dire que nous nous trompons tous les deux.
Pour le reste, je crois avoir trouvé un exemple simple et édifiant.... Si tu n'y vois pas l'expression d'une coercition sociale, je ne peux rien pour toi. Je la juge d'une violence tout à fait incroyable comme si la société toute entière jugeait soudain vital de conditionner les fillettes par ce type d'ambiance. Et si tu arrives à m'expliquer que des facteurs biologiques imposent m'expliques cette prédominance de mièvrerie par des facteurs biologiques... ben... je serai juste sidéré... mais alors, chapeau !
Citation :
Et enfin...Last, but not least (...) Le post-darwinisme doit te sortir par les trous de nez, alors. D'abord parce qu'il est enseigné comme "théorie d'état" en France, avec de larges oublis concernant les erreurs de Darwin ou le Lamarckisme bactérien. Ensuite parce qu'il n'y a que très peu d'explication sur sur ce qu'est un argument d'autorité reposant sur l'autorité de quelques "pontes". Puis parce que l'on s'y attarde en long et en large dans les programmes scolaires, oubliant largement qu'enseigner les théories de Darwin c'est de l'histoire des sciences et que dans ce cas il faut aussi présenter d'autres personnes (c'est un peu comme de ne parler que de Mendel en génétique, l'un des plus grands faussaires de l'histoire des sciences). Enfin parce que des programmes télés entiers, et des ouvrages de philosophie ou de vulgarisation entier prônent encore la bonne parole Darwinienne....
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J'ai toujours trouvé très enrichissantes les discussions que j'ai pu avoir avec toi sur le sujet. Je ne garantis pas de les avoir toutes comprises, ni d'avoir digéré toutes les subtilités de tes apports. Il est assez possible qu'en matière d'hérésie darwinienne, je sois relaps sur certains points malgré tes efforts. J'en suis bien confus...
Je n'ai pas assez de culture pour structurer les critiques que je peux formuler contre Darwin en un système cohérent et référencé. Peut-être un jour, quelqu'un s'y attèlera avec autant de succès qu'Onfray déboulonnant la statue de Freud (après d'autres, certes, mais probablement avec plus d'effet). Mais effectivement, Freud, Darwin, Mandel et quelques autres méritent sans doute que les oppositions à ce qui est devenu un dogme aient un écho plus objectif, au moins dans l'enseignement public.
Citation :
Bref, comme Skro j'ai du mal à ne pas comprendre les chrétiens pratiquants, comme Magegahell j'estime qu'on adhère à ce qu'on veut, mais j'ai peut-être mal compris.
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Malheureusement pour Christine Boutin, moi aussi j'ai du mal à ne pas la comprendre. C'est d'ailleurs pourquoi je la désapprouve.
Citation :
Petite expérience amusante sur les phéromones qui illustre bien que quoi qu'on fasse il y aura toujours un effet : on fait lire un texte érotique par un panel de personnes hommes et femmes, en leur prélevant une goutte de sueur. On brouille les voix, de manière à ce qu'elles soient toutes indiscernables les unes des autres.
On fait écouter le texte par des individus des deux sexes, individus portant à chaque lecture un masque portant une goutte de sueur du lecteur, sans leur préciser quoi que ce soit sur le lecteur.
Ces résultats sont valides jusqu'à plus d'une semaine après le prélèvement :
- Les hommes disent que les meilleurs lecteurs sont les femmes qui ovulent, puis celles qui n'ovulent pas, puis les hommes.
- Les femmes disent que les meilleurs lecteurs sont les hommes, puis les femmes qui n'ovulent pas, puis celles qui ovulent.
Difficile alors de nier qu'il y aura toujours des facteurs qui influenceront le jugement et le comportement humain, quelle que soit la théorie de départ, nous ne sommes pas des robots, et donc soumis à des perceptions subjectives et des comportements dépendants de facteurs sociaux, culturels, environnementaux, aléatoires ou intellectuels, encore une fois...
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On est bien d'accord : l'explication 100% culturelle est aussi idiote que celle du 100% organique, justement à cause de ce genre de déterminisme sournois et inconscient.
Cordialement,
Théo
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 19/07/11 22:54
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 20/07/11 10:54
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Amis du jour, bonjour,
j'avais pondu un super texte extrêmement intelligent et argumenté, mais vu que j'avais fait une pause, en l'envoyant il a fallu me relogguer, et ça a merdouillé, crotte de bique en zinc.
N'ayant plus autant de temps devant moi, je vais me résumer super vite et super sèchement :
1) Nous sommes presque totalement d'accord, mais je ne vois toujours pas quel bénéfice pourraient tirer nos chères têtes brunes de cet enseignement.
2) Tu parles dans tes patates de facteurs biologiques et sociaux, mais n'oublie pas le reste: culturel, etc...
3)L'exemple que tu donnes relève moins d'une pression sociale que d'un désir de jouer à la poupée, malheureusement fréquent chez les parents, donc culturel si cela se transforme véritablement en facteur d'influence (ou désir supposé, ce n'est pas parce qu'un site propose cela que les parents le suivent.)
4) Je n'aime pas michel Onfray
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 20/07/11 22:06
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Pour info, ça m'arrive aussi plus souvent qu'à mon tour de me retrouver déloggué au moment de poster. Tu peux revenir une page en arrière et retrouver ton texte.
Je ne connais que trop bien la séquence :
- clic sur "poster"
- message indiquant le déloguage et proposant un nouveau logue.
- tentative de log fructueuse mais renvoi sur une page blanche (en fait l'opération a remplacé les & de l'adresse de page par des barres verticales)
- retour sur la page du thread par tes propres moyens...
- dans le meilleur des cas, utilisation des fonctions "page précédente" du navigateur, jusqu'à la page du sujet.
- Parfois, soulagement à la découverte que le message a pu rester en mémoire...
- relecture inquiète, agrémentée parfois de corrections de génie...
- Clic victorieux sur le bouton "poster"
- amertume sans nom du fait que, visiblement, le bouton "poster" est inactivé parce qu'il a la mémoire du premier clic.
- énervement conduisant à renoncer, à retourner sur le message initial et à refaire une nouvelle réponse... signant ainsi la perte irrémédiable du texte posté !
- frustration et dégoût.
A force de m'être fait avoir, maintenant, quand je retourne sur la page du message encore intact, je le sélectionne et je le copie/colle dans une nouvelle fenêtre de réponse.
Il y a peut-être plus simple... mais bon. Si ça peut servir, partage d'expérience, tout ça...
Quant à Onfray, on peut ne pas l'apprécier. Je ne le tiens pas pour un philosophe majeur, mais il fait un vulgarisateur appréciable. En tout cas, il sauve la philo des "nouveaux philosophes" et rien que pour ça, il n'est pas inutile.
Concernant mes patates, je faisais l'approximation que social et culturel pouvaient s'entendre comme se contenant mutuellement, mais j'accepte la nuance et la correction. Aux approximations près, les patates auraient un contenu globalement identique en s'appelant nature/culture ou inné/acquis, du moins dans le cadre de cette illustration grossière...
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Réponse au Sujet 'Théorie des genres....' a été posté le : 28/07/11 11:14
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Je voudrais juste revenir sur quelques trucs soulevés par Théo :
Déjà, tu te déguises ni en cuir-moustache, ni en folle. Normalement, tu en es (si je puis dire), et puis, dans un second temps, si tu t'en sens l'envie (d'appartenance à une sous-catégorie), tu te "déguises" en stéréotype. J'ai vu un charmant serveur dans un café, qui était bear de la tête aux pieds tout en étant habillé en "uniforme" avec tablier et jaquette de serveur. Et j'ai des potes, s'ils ne s'habillent pas bizarrement, ils sont folles, et ils n'y peuvent rien... Idem pour les Marie-Jo ou les gouines Quechua, qui ne s'habillent pas parce que les copines font pareil mais parce que c'est pratique/chaud/qu'elles trouvent ça joli (et puis y'a beaucoup moins de mouvements centripètes lesbiens dans l'habillement, vu qu'il n'y a pas vraiment de coins à butch/fem/Quechua...).
Et dans la communauté, au moins celle que je fréquente, c'est justement les personnes les plus stéréotypées qui s'attirent le moins de sympathie. La grande folle et la butch, c'est vraiment un grand no-no pour certains, qui jugent qu'ils agissent au détriment de l'acceptation de gens qui n'ont pas l'air d'y toucher tant que ça, si vous voulez.
Pour les féministes en talons, j'attire votre attention sur la Slutwalk, avec les femmes (de tous bords) qui revendiquent le talon aiguille, la tenue provocante juste parce qu'elles aiment ça, et pas parce qu'elles veulent choquer ou chauffer les hommes (ou les femmes, selon). Ca s'inscrit dans une sorte de mouvement féministe.
Pour apporter du grain au moulin biologique, on a droit à cette petite étude californienne ici, connue dans le milieu (merci the L word et Oceane-Rose-Marie), et vérifiable sur 90% des filles avec qui j'ai parlé. Maintenant, mes annulaires sont plus longs que mes index, et c'est pas pour autant que j'aime pas aussi les hommes, donc bon. La bio ne fait pas tout.
Maintenant, Théo, ton exemple de déco de chambre de fille est terrifiant, mais je rejoins Gwal sur le fait que ma chambre, elle avait peut-être du papier peint avec des feuilles roses quand j'étais petite, mais que ça m'a pas empêchée de mettre mes posters honteux plus tard... Alors non seulement les parents ne suivent pas forcément tout ce que les magasines montrent, mais les enfants ont un pouvoir de décision au bout d'un moment -dans des familles peut-être plus ouvertes-.
Tenez, encore un bel exemple de genre/orientation sexuelle : pourquoi parler de "mariage homosexuel", et pas de "ouverture du mariage aux couples de même sexe (ou homosexuels)" ? Parce que le mariage, c'est une institution sacrée (je parle de la républicaine, je sais bien les origines religieuses, au moins dans cette société, du mariage) ? Parce que le mariage, c'est un monsieur dans un costume et une dame, forcément dans une robe blanche ? Dans les photos et aux mariages auxquels j'ai assistés, ce n'est pas le cas, et pourtant, n'est-ce pas le mariage tel qu'il est fantasmé par les petites filles ou ce qu'on décrit comme était un mariage parfait ? Y'a du chemin à faire, entre le mariage rêvé, le mariage tel qu'il est pratiqué, déjà, il y a une sacrée marge...
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Plus cun...non, c'est pas ça...
Plus linguist que jamais !
Ben euh... Ma galerie (màj régulière !)...
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"Welcome to your Prostate, Professor"
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Cachée
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