cette pure blague m'étale
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 13:18
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Citation :requyem dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Batpoulet dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon évidemment le métal c'est souvent de la musique pourrie jouée par des incompétents notoires sur des instruments aussi kitsch que leurs coupes de cheveux, mais sur ce forum je prêche des convaincus n'est-ce pas ? 
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on ne parlait pas un peu plus haut de l'opposition technique (c'est chiant)/plein d'emotion (c'est bien)? ben justement, c'est pour ca que le black j'aime, meme si c'est techniquement pourri (la j'en sais rien si ca l'est ou pas, vu que justement, je n'ai pas du tout l'oreille musicale  ).
sinon, je plussoie raton sur le innee/acquis, les math, y'en a qui auront beau travailler toute leur vie, ils ne seront jamais des cracks dedans. et si des gens reussissent mieux dans les sciences que matieres litteraires ou vis versa, c'est pas pour rien, c'est bien qu'il y a de l'innee non?
autre exemple, le dessin: on it toujours que le "talent" n'y est pour rien, que c'est le travail qui fait tout. ben n'empeche que si je devais me mettre au dessin, il me faudrait enormement plus de travail que quelqu'un de "doue" (qui a le talent de base).
donc oui c'est sur que le travail (acquis) aide beaucoup, mais a mon avis y'a quand meme une grande part d'innee a la base.
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Tu sais, il y a des groupes qui ne jouent pas qu'en mono accord, et d'autres qui ont un niveau technique correct, mais pas extraordinaire non plus. Puis il y a des trends aussi, mais c'est une autre histoire...
Pour en revenir aux gens qui réussissent mieux dans une matière ou l'autre, je pense que cela peut aussi venir du gout de la susmentionnée personne, et de son conditionnement. Si à la base une matière te plait, tu aura plus de chance de la réussir que si elle ne te plait pas.
Akinos, 0 8 7 0 8 7.
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Dernière mise à jour par : Akinos1 le 14/04/08 13:21
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 13:28
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Je pense qu'il y a malgré tout des aptitudes physiques qui vont te limiter :
- je dessine très bien, mais je peins assez mal, explication :
j'ai une bonne vue mais je suis daltonien
- j'ai l'ouïe très fine, mais je chante comme une casserole (fêlée ) ) :
à mon avis mon oreille est sensible, mais pas précise sur les fréquences
et d'ailleurs, comme par hasard, même si je lit couramment l'anglais je ne le comprends pas très bien à l'oral (sauf parlé par les japonais ou les indiens qui ont le même accent lamentable que moi, j'ai dit accent, je voulais dire prononciation en fait )
Je suppose que le fait d'avoir la musique innée ou pas peut quand même venir en partie de ses capacités physiques aussi.
Les différences que l'ont peut constater entre deux personnes à ce niveau-là me semblent difficiles à contester
Coyotte, couac 
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It's never lupus.
Et maintenant sur mon profil, l'ABC du Docteur Gregory House
Une petite fable pour la route ?
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 14:12
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Citation :Akinos1 dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour en revenir aux gens qui réussissent mieux dans une matière ou l'autre, je pense que cela peut aussi venir du gout de la susmentionnée personne, et de son conditionnement. Si à la base une matière te plait, tu aura plus de chance de la réussir que si elle ne te plait pas.
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L'argument est un peu circulaire. Qu'est-ce qu'une matière qui nous plait ? Particulièrement quand on est jeune ? Ce ne serait pas, par hasard, une matière dans laquelle nous éprouvons des facilités et qui nous apporte par conséquent des gratifications (félicitations parentales / enseignantes, "nanana t'es une quiche en math et pas moi"). Pour renforcer le comportement de l'entourage, il suffit de continuer à briller dans cette matière. Donc on la travaille.
Avec ce modèle, le travail crée la réussite, mais le travail est initié par la réussite. Alors, à la base, talent inné ou acquis ?
De même, supposons que malgré mes efforts, je n'arrive pas à faire décoller mes résultats en maths. Je vais probablement me décourager - je sais que je pourrais redoubler d'efforts, mais je suis paresseux hélas - concevoir une certaine anxiété par rapport aux mathématiques et m'y mettre avec de moins en moins de plaisir. Mes résultats, logiquement, devraient chuter. L'échec est résultat d'un manque de travail, initié par l'échec. Alors à la base, je suis naturellement allergique aux mathématiques ou je ne travaille juste pas assez ?
L'inné mauvaise presse, surtout quand il est en rapport avec les capacités intellectuelles, nous sommes tous égaux n'est-ce pas ? Pourtant, ce ne sont pas tous les fanatiques des échecs qui deviendront des joueurs extraordinaires, ce ne sont pas tous les acharnés de foot qui deviendront des dieux du ballon. On peut se dire que ceux qui brillent travaillent plus que les autres, c'est rassurant, nous pourrions ainsi tous réussir en tout, il suffirait de travailler.
C'est, à mon avis, une illusion.
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 14:39
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J'espère que tu es ironique quand tu dis que nous sommes tous égaux... Non nous ne le sommes pas tous, et même si les enfants sont de vraies pâtes à modeler, je ne pense pas que même dès tout petit, tous les gosses aients les mêmes potentiels. Sinon la terre serait peuplée de gens au même niveau, hors on est pas tous au même niveau.
C'est une démonstration très foireuse, je sais. Autant je suis une grosse quiche en maths et en argumentation, autant je sens quand c'est super foireux ce que je dis
Et je ne pense pas que l'échec ne soit qu'un manque de travail initié par l'échec. Je pense qu'il y a des gens plus doués que d'autres. Mon ex, tu le laisses 3 mois dans le fin fond du Maroc avec que des marocains, il revient il parle arabe. Moi je reviens je suis traumatisée et je suis pas foutue de sortir autre chose que "choukrane". Et il parle anglais, espagnol et allemand couramment, en plus du français. Et tu le fous devant n'importe quel instrument de musique, il va piger comment en jouer très vite (même des trucs à coucher dehors, je l'ai vu).
En prépa j'ai adoré tout ce qu'on nous a appris sur les ones électromagnétiques, on a démontré pourquoi le ciel était bleu, c'était génial. J'étais quand même avant-dernière de ma classe et pasa foutue de passer la 3è question de la 2è partie des concours de Centrale (y a 5 partie en tout, et la 1ère c'est du cours bête et méchant).
Sinon coyote, moi aussi pendant très longtemps je lisais parfaitement l'anglais par contre j'avais du mal à comprendre des anglophones. Puis je suis partie en Australie Les seuls accents qui me font pêcher sont les accents prononcés de l'ouest américain (notamment le texan) et vraisemblablement l'écossais, même si je n'ai jamais causé avec un écossais. Donc la solution, pour toi, elle est outre-Manche !
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Les livres et les hommes, c'est comme des boîtes de chocolat : on ne sait jamais sur quoi on va tomber.
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 15:04
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Il y a tellement de paramètres à prendre en compte pour qualifier une voix de "belle"... Il y a la justesse, bien sûr, mais aussi le timbre, l'étendue vocale, l'expressivité et l'émotion qu'elle porte, le vibrato, l'aisance dans les ornementations, et, pour ceux qui dédaignent encore l'usage d'artifices électroniques, la puissance qui permet à un ténor de faire, dans une salle d'opéra, autant de bruit qu'un Tupolev au décollage...
(Et une qualité que j'apprécie aussi, c'est la capacité d'articuler clairement ses textes... Il faut vraiment n'avoir rien à dire pour pour le fredonner son texte à mi voix, sur fond de guitares saturées et de percussions mal dosées, et même pas à contre-temps...)
Et j'oublie encore de nombreux critères, je suis sûr... dont certaines subtilités dont je n'ai probablement même pas idées et que je ne saurais jamais apprécier faute de porter mon attention dans la bonne direction à l'écoute d'une musique que je ne connais pas...
Parce qu'en plus, ça varie d'une culture à l'autre : on n'a pas les mêmes gammes, la même intransigeance rythmique, les mêmes attentes dans un Raga d'Inde du Nord, un chant Soufi, un traditionnel breton, un rap, une chanson paillarde et un morceau de raï électronisé jusqu'à la moelle... toute échelle de valeur mise à part, bien entendu... Dans certaines cultures, il est sacrilège de faire un vibrato. Dans d'autres, un bon vibrato est toujours égal et régulier. Dans la musique tradtionnelle japonaise, le bon vibrato doit évoquer les rebonds d'une une bille qui tombe. En Europe, il fut un temps où une note devait correspondre à une et une seule syllabe. Le fait d'étirer une syllabe sur plusieurs notes est assez récent, surtout dans le chant lithurgique... Si vous ne savez pas quelq sont les codes de beauté de certains chants, vous risquez fort de les trouver dérangeants, ou pire, simplistes voire "primitifs", et de passer à côté de ce qui fait leur valeur aux yeux de ceux qui la produisent ou qui la connaissent... Dans le chant classique, vous allez travailler le passage de la voix de poitrine à la voix de tête pour qu'il y ait continuité... un Yodleur du Tyroll travaillera au contraire à accentuer le passage. Et je ne vous parle même pas de ce qui fait une bonne voix de Jazz, qui requiert autant de technique vocale pure que d'inventivité et de réactivité dans l'improvisation...
Qu'on mesure combien la question est vaste et combien il est facile de passer pour un imbécile par une réponse qui se voudrait universelle et intemporelle...
Cela dit, dans une culture et un temps donné, et pour un genre précis et un style particulier, à un certain niveau d'exigence, je ne pense pas qu'il y ait de grandes voix sans technique. Je ne sais pas s'il existe de grandes voix sans quelques prédispositions "naturelles", que la technique fait heureusement fructifier... On me rétorquera que tous les styles ont leur degré d'exigence propre... Certes. Il n'empêche que l'on s'approchera probablement plus facilement de l'original en chantant, sous sa douche une chanson de Voulzy ou Goldman que le Roi des Aulnes de Schubert...
Dans cet ordre d'idées, même s'il ne peut exister de belles voix sans un talent initial, en revanche il existe des voix sublimes qui ne valent que par leur imperfection, leurs anomalies, leur imprécision, voire leur laideur... Qu'on songe à Piaf, à Paolo Conte, à Robert Wyatt...
Et quand on a fini de se mettre d'accord sur ce qu'on entend par "belle voix", on commence seulement une longue série d'engueulades sur les gouts personnels, que je peux entamer allègrement en annonçant presque sans honte que le timbre de la Callas m'insupporte au plus haut point : je déteste sa façon de chanter "dans les joues".
Tiens, je disais que j'oubliais des critères : la longévité de la voix ! C'est ce aussi pourquoi la technique a toute sa valeur : une voix, ça se casse, si on la force trop ou mal... La technique, c'est aussi ce qui permet de faire une carrière de plus de dix ans de chants, à un haut niveau d'exigence qualitative. Evidemment, dans les genres où la célébrité dure souvent le temps d'un tube...
Donc, pas de réponse absolue, mais une grande matière à réflexion, il me semble...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
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Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 15:55
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Akinos1 dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour en revenir aux gens qui réussissent mieux dans une matière ou l'autre, je pense que cela peut aussi venir du gout de la susmentionnée personne, et de son conditionnement. Si à la base une matière te plait, tu aura plus de chance de la réussir que si elle ne te plait pas.
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L'argument est un peu circulaire. Qu'est-ce qu'une matière qui nous plait ? Particulièrement quand on est jeune ? Ce ne serait pas, par hasard, une matière dans laquelle nous éprouvons des facilités et qui nous apporte par conséquent des gratifications (félicitations parentales / enseignantes, "nanana t'es une quiche en math et pas moi"). Pour renforcer le comportement de l'entourage, il suffit de continuer à briller dans cette matière. Donc on la travaille.
Avec ce modèle, le travail crée la réussite, mais le travail est initié par la réussite. Alors, à la base, talent inné ou acquis ?
De même, supposons que malgré mes efforts, je n'arrive pas à faire décoller mes résultats en maths. Je vais probablement me décourager - je sais que je pourrais redoubler d'efforts, mais je suis paresseux hélas - concevoir une certaine anxiété par rapport aux mathématiques et m'y mettre avec de moins en moins de plaisir. Mes résultats, logiquement, devraient chuter. L'échec est résultat d'un manque de travail, initié par l'échec. Alors à la base, je suis naturellement allergique aux mathématiques ou je ne travaille juste pas assez ?
L'inné mauvaise presse, surtout quand il est en rapport avec les capacités intellectuelles, nous sommes tous égaux n'est-ce pas ? Pourtant, ce ne sont pas tous les fanatiques des échecs qui deviendront des joueurs extraordinaires, ce ne sont pas tous les acharnés de foot qui deviendront des dieux du ballon. On peut se dire que ceux qui brillent travaillent plus que les autres, c'est rassurant, nous pourrions ainsi tous réussir en tout, il suffirait de travailler.
C'est, à mon avis, une illusion.
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Je n'ai pas dit que si on aime une matière on aura forcement de superbe résultat dans celle ci, seulement que nous nous y sentirons mieux que dans une autre. Il est logique de préférer travailler sur quelque chose de plus facile pour nous que sur un sujet avec lequel nous n'avons que peu d'affinités, ou alors pour en retirer du mérite. De la à briller dans cette matière, c'est sur qu'il faut quelque chose que les autres non pas.
Akinos, c'est du moins mon point de vue.
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Dernière mise à jour par : Akinos1 le 14/04/08 15:57
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 18:57
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Trois choses :
1) La vie est injuste. Il y a des gens qui naissent avec une Keiper et d'autres avec une Ovation. Et tu peux pas aller la changer chez le marchand de musique local. Tu peux juste apprendre à te servir très bien de ta keiper, mais rien y fera, le son de l'ovation sera toujours meilleur. Ben la voix c'est pareil. Elle est belle ou elle est bof.
2) La vie est injuste. Les musisciens de black métal, y compris les chanteurs, travaillent plus que les autres. Pace que pour chanter comme un black métalleux sans risquer le cancer de la gorge à 22 ans, ça demande du travail vocal. Si. ça veut dire que ces gens là prennent des cours pour placer leur voix, leur respiration pour être endurants. alors exit le chanteur qui chante avec ses tripes, il est encore plus technique que les autre (au passage, coucou à Khayralt qui m'a inspiré ce passage lors d'une récente discussion.)
3 ) la vie est injuste. Je suis une super brêle en math, et j'ai jamais rien compris à la géométrie. Mais rien. Pour vous dire si j'y comprends rien, au bac j'ai fait une multiplication (c'était une probabilité) et trois dessins.
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 22:04
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Erf
Je sais toujours pas pourquoi tellement de gens veulent absolument que le monde se divise en deux... Alors que l'expérience la plus basique en école de musique vous démontre le contraire en deux cours de chant. M'enfin.
Jormugaund : mais moi je veux bien qu'on me montre de l'inné qui fait la pluie et le beau temps. Suffit d'avoir des conditions de développement rigoureusement exactes sur ton panel de cobayes, que ce soit sur l'éducation, le cadre familial et les activités hors-contexte. Ensuite on parlera d'inné et même de génétique si tu veux.
"les musiciens de black métal travaillent plus que les autres vaut mieux entendre ça que d'être sourd tiens " heureusement que tu nous as donné ta source, on aurait pu croire que ca venait de quelqu'un de sérieux (parce qu'un rédacteur de RPG mag, franchement... hein...)
Je vous bisoute
Batpoulet
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 22:59
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Ah mais je ne nie pas que ma propension à croire que l'inné existe n'est, justement, qu'une croyance. Par contre, je me permets de signaler que penser l'inverse, à savoir que tout est acquis, n'est également qu'une croyance.
L'attitude consistant à réfuter l'existence de potentiels intellectuels (au sens large) différents entre les individus me semble être un produit du dogme "Tous les hommes naissent égaux". Dans la mesure où notre société encense les capacités intellectuelles, il est gênant de penser qu'il existe une injustice fondamentale. Pourtant, je suis assez certain que peu de personnes refuseraient d'admettre qu'il existe entre les êtres humains des différences de capacité physique génétiques. La croyance répandue que l'esprit humain est quelque chose de spécial, de désincarné, m'agace. J'imagine que j'ai une position radicale sur le sujet en réaction.
On pourrait faire des tas d'expériences pour vérifier ce genre de choses, malheureusement les comités d'éthique sont toujours un peu réticents à faire des études nécessitant d'enlever des enfants à leur milieu familial pour les soumettre à une éducation rigoureusement controlée. C'est ce genre de pudibonderie qui fait qu'on stagne en sciences humaines.
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 15/04/08 02:34
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D'une façon générale, j'ai l'impression que l'apprentissage est un processus très chaotique, se produisant probablement par catastrophes successives. Au hasard des expositions, des stimulations, certaines personnes vont, pour ainsi dire "attraper le coup" dans tel ou tel domaine, ce qui va leur donner un avantage qui peut être transitoire ou pérenne, en fonction d'autres stimulations, et tout ça constitue le bagage de l'individu avant même qu'il reçoive un enseignement formel. Une part de conditionnement entre en jeu en cours de route, bien sûr.
Pour en revenir au chant, j'aime beaucoup chanter, et je chante plus souvent ces temps-ci que pendant des années, en faisant du karaoke avec des potes.
C'est clair que je sens clairement la différence par rapport à quand je chantais régulièrement, notemment du point de vue de ma tessiture. Ça revient petit à petit, je commence à pouvoir pousser à nouveau dans les aigus (je suis baryton à la base), et j'aurais dû en profiter pour chanter Bohemian Rhapsody samedi, tiens. Bah, je me suis rabattu sur Ashes to Ashes.
Mais bon, ça c'est pas tellement de la technique, ça tient plus de la musculation qu'autre chose. Un jour, quand j'aurai les moyens, je prendrai sans doute des cours de chants.
Détail amusant : je respire spontanément en mode abdominal, en "mode chant", même pour parler. Ça m'a causé des soucis, à l'occasion, durant ma scolarité.
Bon, sur ce, je retourne apprendre des chansons par coeur pour pouvoir bientôt les chanter dans la rue (c'est un peu la dêche en ce moment).
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 15/04/08 07:57
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Batpoupoule, je ne veux pas que le monde se divise en deux. Je constate juste qu'il se divise en plus. Ce que je ne nie pas, c'est que quel que soit le domaine, d'énormes progrès puissent être faits par le travail. N'empêche que ces sauts qualitatifs existent, et que ta réponse hautaine à mon post ne me fait pas renoncer à cette croyance stupide qui n'est bien sûr pas appuyée par les constatations de personnes qui ont enseigné les mathématiques à divers niveaux (du collège à l'enseignement supérieur). D'autant plus que longtemps j'ai cru, en effet, que le savoir mathématique était quelque chose qui s'apprenait de manière continue, qui coulait de source pour peu que l'on s'y mette un peu, et que ces grosses feignasses qui ne voulaient rien comprendre, franchement... Bon OK j'exagère un peu, mais l'idée est là. Retiens quand même s'il te plaît que je nie pas le rôle de l'acquis, ni son importance. Je nie juste qu'il soit seul à prendre en compte à un degré significatif. Si tu veux une estimation à la louche de la part de la population qui ne parvient pas à franchir la barrière que j'évoquais dans un précédent message, je dirais dans les 30% au bas mot. Mais après tout, c'est sans doute 30% d'exceptions...
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 18/04/08 15:28
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Il faut qu'on arrête d'être contre Batpoulet. Il est en train de nous dire qu'on peut tous être des Loreena Mc Kennitt , des Alanah Myles et des freddie Mercury, et c''est très encourageant. C'est comme les hommes, ils sont tous nés libres et égaux. Y a q ue pour les petits moches noirs et juifs que ça va être très dur, comme disait Coluche, qui ne chantait pas super bien, mais qui avait de bons textes.
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 18/04/08 22:56
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Tiens j'avais pas lu ça
Citation :Saerince, se fourvoyant :
Après le lycée je suis devenue une ******** en maths (et c'est donc assez logique que je pige que dalle à la programmation, même si la réciproque est fausse)
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Absolument pas, l'essentiel des gens que j'ai eu le loisir de côtoyer en informatique sont :
- Des buses en mathématiques
- Enclins à penser que de toutes façons les maths, ça sert à rien et c'est pas ça qui fait un bon informaticien
- Traumatisés par le lycée, voire le DEUG.
Tout ceci mérite évidemment deux claques et un cours de mathématiques pour informaticiens supplémentaire.
Pouf pouf.
Justement (pour en revenir à ces intéressantes considérations sur les vertus de l'effort) le point litigieux, c'est dans quelle mesure le travail compense une absence de facilité innée. C'est une idée déprimante mais la médiocrité c'est peut-être aussi 99% de travail.
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 18/04/08 23:53
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Pour le coup du "talent", du travail, et des pourcentage, y'a ceux partisans en effet du "les dons ça existe pas, c'est forcément du travail", et pis y'a le fait que plein de gens travaillent énormément un truc, des fois même qu'ils aiment énormément, et qu'un autre (qui aura travaillé aussi, je vous rassure) va s'appeler Mozart et écrire des concertos à 4 ans du niveau de concertos adulte. Bon. Ben bon. On va dire que c'est le contexte familial. Dans le même genre, c'est voir des gens galérer à prendre des cours de dessin et faire des trucs euh on va dire jolis mais un peu irréguliers quoi et qui ressemble furieusement à ce que faisait un autre quelqu'un à 13 ans mais sans avoir jamais rien bossé là-dedans (et à peine pratiqué, alors que le dessin...)... ou encore voir des gens ne jamais rien foutre côté scolaire (ou le strict minimum) car "tout vient tout seul" et voir à côté des gens bosser comme des dingues pour arriver au résultat le plus proche bref, y'a peut-être 99% de travail mais il restera toujours ces gens qui foutent très peu ou beaucoup moins pour parfois des résultats impressionnants... bref ! Comme toujours, faut le voir (et l'expérimenter aussi) pour le croire cependant (et être convaincu) 
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Manendi Etonae ad perficiendas Britannicas litteras, Nero flagrabat desiderio Urbis.
En séjour à Eton pour perfectionner son anglais, Néron brûlait de revoir Rome
Citation :ZiGGy> Tu permet une MAJ de mon avis dans ton profil: "Grade : chieuse. Talent : max.
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 19/04/08 00:09
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Citation :keridwen dans une contemplation à Dlul a dit:
Il faut qu'on arrête d'être contre Batpoulet. Il est en train de nous dire qu'on peut tous être des Loreena Mc Kennitt , des Alanah Myles et des freddie Mercury, et c''est très encourageant. C'est comme les hommes, ils sont tous nés libres et égaux. Y a q ue pour les petits moches noirs et juifs que ça va être très dur, comme disait Coluche, qui ne chantait pas super bien, mais qui avait de bons textes.
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Exact, c'est ce que mon travail de tous les jours en cours de solfège m'apprend. Tous mes élèves sont des Mozart en puissance. D'ailleurs tous les bons en maths sont des petits Gödel. Et tous les mecs bon en athlétisme au lycée sont des Ben Johnson en puissance. C'est un excellent résumé du débat inné/acquis.
Bref.
Pour en revenir aux choses sérieuses, deux points, simplement :
1. Nosferaton, je n'essaie pas d'avoir une attitude condescendante, j'essaie de mettre un minimum de rigueur dans la question, essentielle au vu du débat, de "l'inné". Or, lorsque je dis que la part de l'inné est négligeable dans 90% des cas (les génies resteront le haut du panier et les crétins le bas, mais toujours en nuances de gris et pas noir/blanc, et cela reste des exceptions...) c'est bien parce que l'acquis prend les formes les plus diverses. La première étant que nécessité fait loi envers et contre tout. Des pays qui ont connu de longues périodes de guerre émergent des bébés un peu plus taillés pour ça que la moyenne, voire la carrure moyenne dans les pays de l'est ravagés. Des classes prolétaires américaines sont nés les meilleurs boxeurs, de manière statistique, d'abord issus de l'immigration italienne, puis des classes noires révoltées qui prenaient peu à peu place dans la société. Aujourd'hui dans le combat libre, la domination d'une part de certains russes comme Fedor, d'autre part des brésiliens, illustrent une évolution du combat dans des pays ou la pauvreté est synonyme évident de violence, et donc d'adaptation à cette violence, dans les favelas ou les vale tudos sont légions ou au fin fond du caucase. La suprématie des russses dans les échecs pendant presque un siècle n'illustre pas le fait que les russes sont par "nature" champions d'échecs, simplement que c'était en quelque sorte un sport national depuis un petit bout de temps au pays de l'oncle Joe. Nécessité et contexte...
2.Concernant l'argument de Jormugaund sur les cercles vicieux/vertueux : Et bien, je pense exactement le contraire de toi . A savoir que la frustration d'être le "plus nul" ou le "dernier" de la classe est très souvent le moteur le plus puissant pour devenir un crack en quoi que ce soit, d'ailleurs, au contraire des facilités de premier de la classe.
Par contre, lorsque tu parles d'accumulation quantitative et de saut qualitatif je suis tout à fait d'accord avec toi, et c'est d'ailleurs la clé de mon propos : entre quelqu'un qui va apprendre a chanter en un quart d'heure et un autre en un an pour arriver au même résultat, je ne vois qu'un différentiel d'accumulation. On me dira oui mais ca prouve bien qu'il y en a un qui est fait pour ça et l'autre pas. Sauf que la frustration de ne pas y arriver, comme je disais plus haut, peut renverser la balance à tout moment, de même que le contexte social, scolaire et familial. Et, de ce que je crois, plus les sujets sont jeunes, plus la question de facilités/pas de facilités perd son sens, au vu des retournements de situations possible entre cinq et dix huit ans (et je ne prend que cette tranche d'âge à dessein).
Concernant les 30 % du genre humain qui ne pourrait franchir le saut qualitatif, en mathématique, de la mise en équation, moi je veux bien. Mais la question reste la même : qui fait cette statistique ? sur quelle population et dans quelles conditions ? Ne serait-ce pas étrange qu'un tiers de la planète soit, par essence, plus con que les deux tiers restant ?
Pour finir, je tiendrai à préciser une chose, au cas ou on ne m'aurait pas bien compris : non, nous n'avons pas a un instant T tous le même niveau en musique, mathématique ou bodybuilding si vous voulez. Je n'ai jamais prétendu que nous étions tous égaux devant une note en un temps donné. Nous n'avons pas tous la même vitesse d'apprentissage, c'est évident. Mais j'ai une question : qu'est ce qu'un génie, sinon un humain parmi d'autres qui a un moment donné de son époque, se trouve être le premier a trouver (une formule/une nouvelle manière de jouer/etc etc) ? sachant que dans les vingt ans qui suivent, on trouve vingt personnes capable de suivre le génie, puis deux cent, puis cent mille, et soudain son génie est intégré dans l'évolution ? A quoi servirait un génie des mathématiques qui aurait quatre siècles d'avance sur tous ses camarades, aujourd'hui ? personne ne le comprendrait. Personne ne serait capable d'expliquer ce qu'il raconte. Le résultat de son génie, concrètement, serait nul. Il me semble que trop de débats sur le sujet inné/acquis se bornent a constater des différences notables entre les hommes, constat de "bon sens" n'est-ce pas, sans mettre en exergue le caractère essentiellement global de toute démarche artistique ou scientifique : on n'est jamais le meilleur à soit tout seul.
Bien à vous
Batpoulet
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Dernière mise à jour par : Batpoulet le 19/04/08 00:16
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 23/04/08 11:53
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Euh tu racontes un peu n'importe quoi sur la fin de ton post quant aux maths (ouais je parle de ce que je connais, ça me met plus en sécurité). Tu as déjà lu un texte de mathématiques écrit il y a 400 ans ? Ça n'a rien à voir avec la présentation qu'on en a actuellement, et c'est cette présentation justement qui permet de rendre accessible ce que des «génies» des mathématiques ont trouvé il y a 400 ans. Ça rejoint d'ailleurs l'idée de la «mise en équation», imagine juste un instant exprimer sans formalisme algébrique des trucs comme «a+5 = b.a² - 3b».
Du genre «À une première quantité j'ajoute cinq, et je l'égale à cette quantité multipliée par elle-même, que je multiplie par une seconde quantité avant de retrancher au produit de cette opération trois fois la seconde quantité». Bon. Ensuite, fais-le avec des machins plus compliqués, et tu te retrouveras avec des pages de trucs imbitables. Les «génies» dans l'histoire sont autant ceux qui ont trouvé comment résoudre l'équation générale du degré trois que ceux qui se sont dit que ça serait vraiment bien de représenter une quantité inconnue par une lettre, une addition par un signe consacré, et de pouvoir faire des opérations sur les lettres pour déterminer la quantité inconnue. Et ceux-là ont plus contribué à l'élévation de l'esprit humain et au progrès des mathématiques.
Je dérive, je dérive, d'accord. Je ne trouve pas bizarre que 30% / 60% / 90% de la population soient plus radicalement moins bons en maths que les autres, au sens où ils n'ont pas franchi l'une des barrières que j'évoquais. Et certains ne sauront jamais s'ils peuvent les franchir, parce que par manque de goût/d'opportunités/... ils ne s'y confronteront pas. Par contre, me faire dire qu'ils sont plus cons pour ça, désolé tu ne m'auras pas comme ça. Les capacités en mathématiques ne reflètent pas grand-chose au final... Pour tout dire, et pour te dire à quel point je suis plus proche de ta pensée que tu ne dois l'estimer, et que c'est ta manière d'écrire les choses qui me rebute, je pense que la notion de «génie» est plus un fantasme simplificateur qu'autre chose. Tous les grands noms des mathématiques sont :
1) Obsédés par leur sujet de recherche donc ils travaillent beaucoup dessus
2) La plupart du temps des gens avec d'énormes facilités, mais ce n'est pas nécessaire.
De là à rencontrer quelqu'un qui me paraisse s'établir de manière transcendante au-dessus du reste de l'humanité, j'attends toujours. Et je ne pense pas voir ça un jour.
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Dernière mise à jour par : Nosferaton le 23/04/08 11:55
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Liquor ruins country, family and life.
Tamil Nadu state
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<Tabouretomane> t'as surtout pas envie qu'on t'emmerde
<Tabouretomane> comme tout le monde, certes
<Tabouretomane> mais un peu plus quoi
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