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Barbare anar
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 12/04/08 17:56
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Je chante et tâtonne naturellement de la musique sur tout type d'instrument pourvu qu'on me laisse dix minutes avec, sans jamais avoir appris. J'ai toujours eu l'oreille musicale, premier depuis tout petit en musique. Est-ce parce que j'ai été élevé dans les 33 tours classiques de mon père ?
En tout cas, sans vouloir me vanter j'ai toujours de la musique en tête, avec tous les instruments qui se déroulent. Lorsque j'écoute un morceau je discerne plein de couacs et me permets de me dire que j'aurais fait mieux. Sans vouloir me vanter. Bon, sauf avec certains génies que je respecte.
Il ne me manque que des musiciens aux ordres pour pondre ce que j'ai dans la tête, et je pense que ça vaudrait vraiment le coup. Sans déconner, je crois pouvoir me targuer d'un véritable talent, et c'est la musique. Je me débrouille pas mal en dessin et autres créations, mais la musique je l'ai, c'est tout. Je pense en effet que c'est une sorte de don. On peut travailler, mais à la base on a le truc ou pas.
Hélas, je suis un ours donc pas de copains musiciens, de plus les musiciens ne sont pas des gens qui obéissent facilement, et si je chante juste, ma voix a un timbre bof. 
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 13/04/08 10:55
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Je pense qu'il y a deux choses:
- la première, c'est l'oreille, qu'on a ou pas (hein, Môssieur Welf  ). Partant de là, on saura être à peu près juste ou totalement faux. Et ça, à la base, c'est inné (enfin, ça peut être acquis si l'on se fait défoncer les tympans...)
- la seconde, c'est le travail, beaucoup de travail. Pour faire travailler ses outils, l'oreille et la voix. Pour l'oreille, effectivement, je pense qu'une éducation musicale classique aide beaucoup. Et pour la voix, c'est l'entrainement, les vocalises, les répétitions, etc.
A titre d'exemple, je souhaiterais citer Lili, qui a pris (prend toujours?) des cours de chant, et la grande différence entre avant et après (et le re-remercier pour l'Ave Maria de Schubert )
Regards,
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 13/04/08 17:28
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Le travail, c'est bien. Il en faut. tout les jours, remettre son ouvrage sur le métier. Imiter les grands pour mieux les comprendre et mieux s'en éloigner.
Cela dit, il y a des gens qui l'ont et d'autres qui l'ont pas. Et pour ça , au risque de passer pour une ménagère de moins de 50 ans, rien de mieux que la nouvelle star. On y voit des tas de gens qui adorent la musique, mais il y a ceux qui l'ont, et ça s'entend tout de suite, y a la jolie voix, le rythme en place, et ceux qui l'ont pas : voix plate, à contretemps, parfois carrément fausse.
J'ose espérer que je fais partie des gens qui l'ont. Ma dernière scéance de karaoké me fait espérer que j'ai progressé dans ma voix rock. Je suis devenue la chanteuse officielle de "Highway to Hell" et de "Bohemian Rhapsody". Mais je réfléchis quand même à prendre des cours, ne serait-ce que pour maitriser le souffle, et chanter comme Loreena Mc Kennitt. je suis gourmande, je veux tout faire !
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Dernière mise à jour par : keridwen le 13/04/08 19:10
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
Mon fils Zakk est 50 % elfe, 50 % nain, mais 100 % bourrin !!
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 13/04/08 19:47
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Citation :domina dans une contemplation à Dlul a dit:
Effectivement on a ou pas l'oreille musicale mais juste pour ce qui est de la voix, ça peut être inné mais ça peut s'apprendre pour les autres. Chanter juste vet bien est à la portée de tous en suivant des cours, ce qui ne l'est pas c'est d'avoir un beau timbre de voix, c'est le plus qui fait toute la différence.
Malheureusement pour moi j'ai toujours adoré chanter, je chante à peu près bien (même si j'ai perdu depuis que j'ai arrêté de pratiquer serieusement) mais j'ai une voix assez insipide et plate qui ne dégage pas grand chose. Alors même avec tous les efforts et toute la justesse du monde, je n'en ferai rien.
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Je suis bien plus d'accord avec ça.
En effet, je ne crois pas du tout les personnes qui me disent que naturellement, ils chantent comme des casseroles. La grosse erreur c'est de chanter hors de son registre de voix.
Je pensais moi aussi chanter comme un siphon de bidet quand j'ai essayé, de manière tout à fait exceptionnelle, sous la pression d'une prof de chant de ma connaissance, de chanter dans un choeur.
Directement, la dame me place avec les ténors, et sans entrainement ni rien, le truc commence...Je suis loin d'être un bon chanteur, mais après réécoute, aucun couac n'est sorti de notre coté...Après je suis persuadé que seul, je n'ai pas une belle voix et je doute être capable en plus de la placer correctement, parce que je n'en ai ni l'habitude, ni l'envie, tout en restant persuadé que tout ça se travaille et que ça pourrait changer.
Ce qui fait la différence à mon avis, c'est le ressenti de la musique : une personne qui aime foncièrement ce qu'elle fait pourra toujours et sans difficulté véhiculer son émotion et faire, de mon point de vue de la bonne musique.
Un technicien implacable mais froid me fera chier, tout simplement.
J'avais un ami qui jouait de la guitare de façon extraordinaire au niveau technique mais qui appliquait sans imagination ce qu'il avait appris : je n'aimais pas l'écouter.
En revanche, en dilettante, il faisait du violon : c'était extraordinaire. L'explication est venue plus tard : papa guitariste à toujours voulu que fifils joue pareil, alors que l'autre son truc, c'était le violon.
Sur le même registre, j'ai toujours préféré les musiques "de tripes" comme le flamenco par exemple, aux musiques techniques (genre Steve Vai) pour une simple raison : sans émotion et sans ressenti, on a beau en faire des tonnes, ça me gave.
Et je crois que la différence se joue surtout là, plus que dans les éventuelles facilités physiques, qui elles ne détermineront qu'au sommet, ce qui est "un peu mieux".
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 13/04/08 21:34
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Je suis assez d'accord avec thorgrim, on apprécie toujours plus une musique pour ce qu'elle nous apporte en émotion. J'ai toujours eu du mal à accrocher à une musique que l'on pourrait qualifer de "technique" même si je crache pas sur la technique si elle sert les émotions véhiculées par la musique.
De même pour le chant, je n'aime pas les éxécutants purs et durs, je préfère quelqu'un qui crache ses tripes dans son chant à un monceau de technique parfois bien inutile.
Maintenant il y a les gens qui ont la chance d'avoir une belle voix de nature, puis ceux qui ne l'ont pas. Biensur si on a une bonne voix, l'idéal est de la travailler. Etant moi même vocaliste dans quelques projets musicaux je me doit de travailler ma voix le plus possible. Personnellement je n'aime pas ma voix, mais on me dit bon vocaliste de black metal, et j'aime assez mon chant clair, mais cela ne s'est pas fait en un jour, à force de travail on s'améliore, puis on peut même devenir bon par la suite.
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Rottweiller du Chaos
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 06:44
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On peut aussi chanter atrocement faux à ses débuts et faire une petite carrière sympa comme Bob Marley. J'ai pas l'oreille très fine mais même moi j'entends des pains partout dans ses premiers disques (ce qui n'empêche pas que ce soient mes préférés avec des titres genre Simmer down, One cup of coffe ou Judge not).
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Gogo gadget au cotcot
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 09:08
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Bon, salut les mecques...
Je vous avoue que c'est assez rigolo, le consensus "on l'a ou on l'a pas" qui se dégage de vos posts. J'ai jamais entendu quelque chose d'aussi faux en fait  et de mes vingt heures d'enseignement hebdomadaire je sais de quoi je parle
Ce que vous appelez "la voix" - disons, une justesse de ton, personne ne "l'a ou ne "l'a pas", il y a des paliers, c'est tout, exactement comme on dirait "j'ai le tempo" pour un batteur ou je ne sais quoi (quel tempo ? tous ? et il joue en avant ou en arrière ? et si je demande 134 a la noire il me le bat avec les mains ?...) La guerre de l'inné et de l'acquis n'a aucun sens en musique, sinon a définir des niveaux. Evidemment, 99 % des "grands musiciens" ont des facilités, souvent des grosses facilités, même. Mais ca veut dire quoi ? elles sont tombées comme ça paf ? ben nan. Tout comme ne pas avoir l'oreille n'existe pas non plus, le travail (et par travail j'entend aussi bien les gammes que la formation de l'oreille n'est-ce pas) reste la seule donne pour arriver a faire quoi que ce soit de potable, et en général pour quelqu'un qui a le "don" comme vous dites, devenir un excellent musicien requiert vingt ans de travail. Le "don" en soi il vaut pas grand chose... Surtout vu le niveau général aujourd'hui.
En fait ce mythe qui traîne autour de pas mal d'arts entre ceux qui l'ont et ceux qui l'ont pas m'a toujours fasciné. Qui est-ce qui "a" les maths, par ici ? qui ne les "a pas" ? C'est plutôt une question de goût et de travail... Moi je veux bien diviser mes classes de solfèges entre ceux qui l'ont et ceux qui l'ont pas mais va falloir m'expliquer qui est qui... A moins que le premier de la classe soit celui qui l'a, et le dernier celui qui l'a pas ? d'autres se sont bien gourrés avec ce genre d'appréciations...
Bref.
L'oreille c'est exactement pareil. Pourquoi croyez vous que les conservatoire aient des classes qui s'appellent "Formation de l'oreille"? on pourrait en jeter des cartons plein de petits génies, si la moitié des élèves l'avait et l'autre pas. (d'ailleurs, la-dite formation de l'oreille fonctionne toujours beaucoup mieux en écoutant le maximum de musiques différentes, et certainement pas que du "classique")
Tout ca ca s'apprend, rapidement pour certains, plus lentement pour d'autres, un peu comme... tout le reste, dans la vie... Arrêtons un peu de diviser nos amis les artistes en tout blanc ou tout noir...
Bien à vous
Batingguidinguepoulet
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
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Luciole à tendances psychopathes
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 10:52
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J'ajouterais quand même une nuance : le travail, oui, mais parfois, "on l'a" pour une autre raison, la justesse, le sens du rythme. Je ne crois absolument pas à l'inné dans ce cas là. Peut-être ai-je tort, mais j'attends des preuves. Je crois en les premières rencontres avec la musique, dès la petite enfance (il paraît qu'en fait, même avant, quand on n'est encore qu'un fœtus, d'ailleurs).
Mes parents ont fait partie d'un groupe jusqu'à ce que ma mère soit trop enceinte pour poser sa guitare sur le ventre où j'avais élu domicile. On m'a chanté des chansons et joué de la musique toute mon enfance. Du coup, si je chante juste, si j'ai l'oreille musicale et le sens du rythme (bien que je fasse un blocage sur tout autre instrument que ma voix) ce n'est pas du tout inné. Pourtant je n'ai jamais travaillé, jamais cherché à apprendre à chanter juste.
A part ce petit ajout, je suis d'accord avec le poulet.
Et pour moi, Conan :
Citation :Est-ce parce que j'ai été élevé dans les 33 tours classiques de mon père ?
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la réponse est sans doute oui.
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 11:09
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Citation :Batpoulet dans une contemplation à Dlul a dit:
Qui est-ce qui "a" les maths, par ici ? qui ne les "a pas" ? C'est plutôt une question de goût et de travail...
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En l'occurrence, ça ne m'a pas l'air si évident que ça. Il apparaît des paliers dans les maths/ce qu'on appelle les maths au collège qui semblent être impossibles à franchir par certaines personnes. L'un d'entre eux, le plus important sans doute, est celui de la «mise en équation», c'est-à-dire représenter un problème de monde réel par des relations algébriques. Eh bien il semble que chez certaines personnes, même à force de travail acharné et de bonne volonté, on n'arrive jamais à faire rentrer durablement ces choses-là dans la tête.
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 11:19
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Citation :Daïna dans une contemplation à Dlul a dit:
On m'a chanté des chansons et joué de la musique toute mon enfance. Du coup, si je chante juste, si j'ai l'oreille musicale et le sens du rythme
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ben, justement, je veux pas casser de rêves mais le coup de la grâce reçue à l'enfance parce que les parents écoutent beaucoup de musique, ça ne marche pas plus que le reste. Dans le monde de la musique s'entend. Ce que je veux te dire par là, c'est qu'entre un enfant qui a eut les oreilles grandes ouvertes grâce aux parents mais qui n'y a pas donné de suite, et un enfant qui n'a pas écouté de musique tout petit mais s'est mis a en écouter et a bosser comme un fou a douze ans, je te mets ma main de musicien et de prof a couper que le second dépassera le premier en trois mois.
C'est tout. Evidemment, c'est toujours mieux d'apprendre le plus tôt possible. Et d'écouter le plus possible de choses. Ca tombe sous le sens si j'ose dire. J'affirme simplement que ca représente 2% de tes acquis de base, et que si tu veux en faire quelque chose vaut mieux s'activer derrière.
Et désolé (ca me fait toujours marrer) mais "j'ai l'oreille musicale et le sens du rythme" vous vous rendez pas compte de ce que vous dites les gens ca veut dire quoi, j'ai l'oreille musicale ? que tu peux repiquer un solo de charlie parker a l'oreille en ne l'écoutant qu'une fois ? que tu repère toutes les neuvièmes diminuées si je te fais une dictées d'intervalles ? pareil pour le sens du rythme. Je suis batteur depuis mes dix ans, j'ai eu mes prix de conservatoires, je continue a bosser, a jouer, a prendre des cours. C'est ma vie quoi. Ce qui me fait vivre et vibrer. ET PERSONNE N'A LE SENS DU RYHTME "EN GENERAL" . Chaque nouvelle semaine, je redécouvre ce que c'est qu'un triolet joué en place, et je ne déconne pas. Les plus grands musiciens, d'orchestre ou en musiques actuelle, que j'ai rencontré, travaillent tous leur "rythme" comme tu dis autant qu'ils le peuvent, comme ils travaillent leur oreille ou leur justesse. Et ils le travaillent dans leur branche, en plus. Un classiqueux n'aura pas le sens du tempo béton d'un bassiste de jazz-rock qui assure. Mais le classiqueux aura un sens du phrasé que le bassiste aurait bien du mal a reproduire. Le "sens du rythme" ne veut rien dire. Si je te mets devant un métronome qui bat a 10 à la noire et que je te demande de me frapper chaque pulsation, tu m'en feras pas deux de suite même si t'essaies pendant trois heures. De même si je te demande de chanter frère Jacques en 5 pour 4 à 60 à la noire. Le "sens du rythme" ca n'existe pas. Et, je me répète, c'est pareil pour l'oreille. Benjamin Moussay (un jeune du jazz français, pianiste d'exception qu'on retrouve régulièrement dans tous les charts de jazz magazine et consort) me disait encore il y a peu combien il redécouvrait les trucs qu'il écoutait il y a dix ans avec une oreille neuve aujourd'hui. Notre oreille évolue tout le temps. "Avoir l'oreille musicale" a autant de sens que "savoir dessiner" ou "connaitre les maths" dans l'absolu.
Voili voilou.
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 11:23
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Citation :Nosferaton dans une contemplation à Dlul a dit:
En l'occurrence, ça ne m'a pas l'air si évident que ça. Il apparaît des paliers dans les maths/ce qu'on appelle les maths au collège qui semblent être impossibles à franchir par certaines personnes. L'un d'entre eux, le plus important sans doute, est celui de la «mise en équation», c'est-à-dire représenter un problème de monde réel par des relations algébriques. Eh bien il semble que chez certaines personnes, même à force de travail acharné et de bonne volonté, on n'arrive jamais à faire rentrer durablement ces choses-là dans la tête.
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Avec quel panel d'élèves ? qui auraient tous reçu la même éducation dans le même contexte ? comment pourrait-on tirer des règles de cela ?
Toujours le même problème. Cela dit si c'est pour dire qu'il existe quelque part des gens qui n'ont et n'auront jamais aucun talent musical ou matheux, je te dirai oui mais et alors ? on ne fait pas une règle avec des exceptions mais avec des statistiques...
Pardon pour le double post !
Batpoupoule
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 11:28
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Je ne parle pas "dans l'absolu" comme tu dis. Simplement, quand on a baigné dans la musique et qu'on a appris à l'aimer, on a appris, du coup, à reconnaître les fausses notes, même légères, à reconnaître les ruptures de rythmes, et tout. Je ne voulais pas dire "ouais je suis une virtuose, je sais trop bien faire de la batterie et j'ai jamais appris". Rien de tout ça. Je ne sais me servir d'aucun instrument. Mais je chante juste sans avoir appris, c'est tout.
Pour finir, évidemment qu'il y a toujours un genre musical qui nous convient mieux. Mais là encore, pour moi, c'est culturel. La musique dans laquelle je suis à l'aise, c'est celle dans laquelle mon enfance à baigné. C'est tout.
Quant à la notion de "dépasser", elle ne vaut pas, dans ce cas : il ne s'agit dans ce que j'évoque ni d'un concours, ni de vues professionnelles, ni de prétentions à un conservatoire. Je ne parle pas d'avoir une belle voix ou de "bien" chanter. La voix, c'est de naissance (enfin ou pas, j'en sais rien) et chanter à un niveau "pro" ça s'apprend. Seulement je vois bien qu'il y a autour de moi des gens qui, comme moi, n'ont jamais travaillé, jamais appris, et eux ne chantent pas tous juste. Et ne sont pas capables d'improviser une seconde voix sur un morceau chanté entre amis autour d'un apéro.
Pas besoin d'être agressif comme ça, hein. Je ne fais que des constats à mon tout petit niveau d'amateur sans instruction musicale. Je ne sais même pas lire les notes, donc bon... 
EDIT : pour résumer, puisqu'on peut chanter juste sans avoir travaillé, on a le choix entre deux options : soit c'est inné, soit c'est dû à l'éducation, au milieu... on ne peut pas dire que ce n'est ni inné, ni dû au milieu ambiant, sinon ça n'a aucun sens. C'est juste ça que je voulais exprimer en fait.
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Dernière mise à jour par : Daïna le 14/04/08 11:55
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 12:07
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Ah mais attention mon but n'était pas de paraître agressif ou te dire que tu n'y "connaissais" rien ! (et de fait si tu l'as pris ainsi je m'en excuse bien platement) Le débat était centré sur "inné ou acquis".
Bon.
J'ai un certain point de vue sur la question que j'ose défendre...
Et de fait, la question du "sens du rythme" ou de l'"oreille musicale" rentre très vite en jeu dans ce genre de débat. Que ce soit toi qui mette ça sur le tapis ou quelqu'un d'autre, la question reste la même, même si tu étais la plus grande chanteuse du monde : je ne crois pas qu'aucun des deux concepts soit jamais acquis. Voilà ma pierre d'achoppement, et ma digression n'était nullement destinée à te rabaisser ou quoi que ce soit, simplement à éclairer ce principe.
Voili voilou
Du reste, comme je le répète, il est évident que plus t'en écoute/fait jeune, mieux c'est. Après, chacun sa came!
Bon évidemment le métal c'est souvent de la musique pourrie jouée par des incompétents notoires sur des instruments aussi kitsch que leurs coupes de cheveux, mais sur ce forum je prêche des convaincus n'est-ce pas ? 
*fuit loin, très loin
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 13:04
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Citation :Batpoulet dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon évidemment le métal c'est souvent de la musique pourrie jouée par des incompétents notoires sur des instruments aussi kitsch que leurs coupes de cheveux, mais sur ce forum je prêche des convaincus n'est-ce pas ?
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on ne parlait pas un peu plus haut de l'opposition technique (c'est chiant)/plein d'emotion (c'est bien)? ben justement, c'est pour ca que le black j'aime, meme si c'est techniquement pourri (la j'en sais rien si ca l'est ou pas, vu que justement, je n'ai pas du tout l'oreille musicale ).
sinon, je plussoie raton sur le innee/acquis, les math, y'en a qui auront beau travailler toute leur vie, ils ne seront jamais des cracks dedans. et si des gens reussissent mieux dans les sciences que matieres litteraires ou vis versa, c'est pas pour rien, c'est bien qu'il y a de l'innee non?
et justement les math, jusqu'en terminale je l'avais les doigts dans le nez, et a partir de la prepa, ben je l'avais plus. plus exactement, il me fallait vachement plus de travail pour arriver a un resultat bien plus mediocre. donc oui il y a des paliers qui font qu'on la ou pas (en gros, on a de base tel ou tel niveau dans chaque competence, et pour les trucs de niveau superieur, ben faut acquerir achement plein d'XP pour les gagner)
autre exemple, le dessin: on it toujours que le "talent" n'y est pour rien, que c'est le travail qui fait tout. ben n'empeche que si je devais me mettre au dessin, il me faudrait enormement plus de travail que quelqu'un de "doue" (qui a le talent de base).
donc oui c'est sur que le travail (acquis) aide beaucoup, mais a mon avis y'a quand meme une grande part d'innee a la base.
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Dernière mise à jour par : requyem le 14/04/08 13:17
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Réponse au Sujet 'Le chant, la voix' a été posté le : 14/04/08 13:14
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Citation :requyem dans une contemplation à Dlul a dit:
sinon, je plussoie raton sur le innee/acquis, les math, y'en a qui auront beau travailler toute leur vie, ils ne seront jamais des cracks dedans. et si des gens reussissent mieux dans les sciences que matieres litteraires ou vis versa, c'est pas pour rien, c'est bien qu'il y a de l'innee non?
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Merci, j'allais commplètement rebondir là-dessus
Tiens je vais me prendre pour exemple, j'aime bien. J'ai fait de la programmation dans le cadre de mes études. Pas des trucs très folichons, du Pascal, du C... Ben j'ai jamais été foutue, et ne serai jamais foutue, de traduire en langage ordinateur ce que je veux lui faire faire. Parce que "je ne l'ai pas", que cette expression vous plaise ou non. après le lycée je suis devenue une ******** en maths (et c'est donc assez logique que je pige que dalle à la programmation, même si la réciproque est fausse), parce que "je ne l'avais pas, je ne l'ai toujours pas et quels que soient les efforts que je fournisse (parce que j'en ai fourni une chiée) je l'aurais jamais".
Ma mère chante faux. Ma meilleure amie chante faux. Alors OK, elles ont jamais pris de cours, peut-être que ça peut changer. Mais moi à côté qui n'ai jamais pris de cours non plus, je chante juste. Comme domina j'ai une voix plate donc à moins de la travailler, de trouver mon registre, je n'en tirerai jamais rien. Mais je chante juste "de base" là où "de base" d'autres chantent faux.
Je paraphraserais donc cuicui : il faut du travail pour tout, mais si à la base "tu ne l'as pas", tu pourras bosser tout ce que tu veux, ben tu perds ton temps.
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Les livres et les hommes, c'est comme des boîtes de chocolat : on ne sait jamais sur quoi on va tomber.
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