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Sang et drapeau. a été posté le : 01/04/08 13:07
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Edit: Allez... un sujet particulèrement casse-mouille qui est un appel au point Godwin car je sens qu'inévitablement des excités du drapeau vont sentir un irrépressible besoin de l'ouvrir bien grand... peu importe le fromage, mais je ne voulais pas continuer de laisser circuler cette idée stupide.
Partant d'une réflexion de roger dans le sujet sur le communisme révolutionnaire, je ne pouvais pas rester sans réagir devant cette phrase -à mon sens- ridicule qu'on entend bien souvent véhiculer par les médias, dans l'espoir, j'imagine, de nous culpabiliser et donc nous dispenser de trop nous plaindre, façon "T'as vu c'que t'as fait?... Alors la ramène pas!".
Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
[...]
En quoi y a t'il une fierté particulière d'être français ? La traite des esclaves, la colonisation, la collaboration sont autant des traces du génie français que la Révolution et les droits de l'homme... Comment peut-on juger qu'au bout du compte il y aurait de quoi être plutôt fier ? Pourquoi s'estime t'on donc plus légitimement descendants de Voltaire que de la légion des souverains sanguinaires qu'on a connu comme les autres ?
Bref je trouve en tout ça que le regard que les étrangers portent sur nous est assez justifié au niveau de notre arrogance, même si certains détracteurs ne sont pas en reste à ce niveau.
Roger, content d'être français ça me suffit...
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Je n'irai pas te contredire sur ce dernier point.
Maintenant, sur la question rétrospective de l'auto-flagellation pour le passé chargé de notre pays, je me permets un bémol voire un double bémol... non, je change carrément d'octave.
Je ne suis pas d'accord simplement parcequ'à mon sens, nous ne sommes pas les colonisateurs que furent nos ancètres. Nous n'en sommes que le fruit et, pas plus que je n'accepterai que ma fille ne porte le poids de mes erreurs, je ne vois pas au nom de quoi quelqu'un peut être considéré comme coupable de ce qu'ont fait ses prédécesseurs.
On ne peux juger que des actes et, franchement, je ne vais pas me marteler le crâne pour ce que des aïeux de notre pays ont pu avoir fait il y a deux siècles.
D'ailleurs... si on remonte dans notre histoire pour se trouver une culpabilité à exhiber et se donner un semblant de bonne conscience en faisant un mea culpa public, alors il faut remonter dans l'histoire de chaque nation et je vous garantis qu'on n'aura pas à rougir.
Bref. Ce que je voulais dire, c'est que la colonisation, la traite des esclaves, la collaboration, c'est à garder à l'esprit: des marques de notre histoire qui ne doivent que nous permettre de devenir meilleurs en évitant de les laisser se reproduire. Mais en aucun cas, je ne considère les générations actuelles coupables de ces actes. Pas plus que je n'en veux aux allemands actuels de nous avoir mis sur la tronche il y a un demi-siècle.
Je trouve ce comportement éminemment hypocrite et baveux de complaisance envers des revendications d'autres pays, nations, cultures, et plus souvent individus, qui passent souvent un voile bien opaque sur leurs propres passés.
Par ailleurs, des motifs de fierté, la culture française en a.
Alors dites moi pour quoi et au nom de quoi et de qui on devrait se giffler?
J'ai bien des idées, mais rien qui vaille cette espère de pénitence médiatique actuellement en vogue...
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 01/04/08 13:17
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 01/04/08 13:25
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Héhé, comme je suis cité et qu'en plus je pense pouvoir préciser ma pensée, je profite de mon retour en force pour mettre les poings sur les i.
Effectivement il n'y a aucune raison d'être honteux de la colonisation, ni de la collaboration et autres sordides aventures nationales. Etre français aujourd'hui ne nous donne aucune part dans ces actes, et on n'a pas à s'en sentir solidaires si on refuse ce fardeau, c'est très légitime. Après si certains estiment qu'ils doivent partager cette histoire et assumer les erreurs de leurs aïeux pourquoi pas s'ils veulent tant qu'ils obligent pas les autres.
Mais si on refuse cet héritage dont on n'est pas responsable il me semble totalement incohérent de se poser en héritier des lumières, des droits de l'homme et compagnie.
Si vous n'étiez pas là pendant les rafles de juifs, je ne pense pas que vous étiez là quand Victor Hugo a écrit les Misérables ni dans la foule qui a pris la Bastille en 1789.
Voilà, si on est cohérent on est à la fois honteux et fier, ou alors on est neutre. Mais s'associer aux pages glorieuses de l'histoire en se désolidarisant des aspects blamables je trouve ça facile et malhonnête.
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 01/04/08 13:34
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+1.
Aucun de nous n'est responsable de ce qui s'est passé hier, des conneries qui ont été faites dans le passé par nos pères ou grand pères, ou encore avant. Nous ne pouvons que nous efforcer d'éviter de les reproduire.
On ne peut même pas s'en excuser, ni en être désolé...vu qu'on a rien fait. En bien ou en mal.
Remuer ces choses passée n'est qu'une perte de temps.
edit : rha, cross-post.
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Dernière mise à jour par : gomak le 01/04/08 13:35
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 01/04/08 13:53
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Mais si on refuse cet héritage dont on n'est pas responsable il me semble totalement incohérent de se poser en héritier des lumières, des droits de l'homme et compagnie.
Si vous n'étiez pas là pendant les rafles de juifs, je ne pense pas que vous étiez là quand Victor Hugo a écrit les Misérables ni dans la foule qui a pris la Bastille en 1789.
Voilà, si on est cohérent on est à la fois honteux et fier, ou alors on est neutre. Mais s'associer aux pages glorieuses de l'histoire en se désolidarisant des aspects blamables je trouve ça facile et malhonnête.
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Encore une fois, désolé de te contredire mais je me considère plus héritier de ce qu'on m'a appris que de ce qui a fait la vie des "notres" par le passé.
En effet, autant on a pu lire Voltaire, se délecter d'Hugo et s'inspirer des grandes valeurs des anciens (grecs et latins, chinois et allemands,...) autant je ne me souviens pas d'avoir eu de cours ni même de préparation familiale à la haine raciale et à l'esclavagisme.
Nous sommes à la fois un héritage génétique et culturel... et dans aucun des deux, je ne vois de prédisposition à ce dont on voudrais nous voir nous repentir.
Je me sens donc, sans honte, héritier des Lumières et non de l'esclavagisme.
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 01/04/08 14:13
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Pareil.
D'ailleurs, je ne vois pas très bien ce qui pose problème : On a un passé. Dedans il y a du bon et du mauvais. Si on décide de donner un sens à l'histoire, on peut très légitimement refuser de reproduire ce que nous avons fait de mauvais et tenter de faire perdurer et de développer ce que nous avons de bon...
On a eu des périodes esclavagistes et racistes. Bon, OK. Je ne vois pas pourquoi on le nierait : ce serait du négationisme. Après, bien sûr, je pense qu'on n'a pas à en être fiers. Mais à partir du moment où l'on ne pratique plus l'esclavagisme, il n'y a pas lieu de s'en sentir coupables.
Je veux bien que l'histoire soit un paquet cadeau avec du bon et du mauvais dedans, mais quand il s'agit de choisir le présent et l'avenir, peut-être a-t-on le choix. Et ce serait se prédisposer à de mauvais choix que de penser que l'histoire nous prédétermine à reproduire nos excès, à refaire les mêmes erreurs, à réitérer les mêmes horreurs...
Pourtant, je suis à peu près sûr que dans certaines régions du monde, le conservatisme, la reproduction des structures et le poids des traditions poussent les gens à se croire inaptes à changer les choses. C'est aller contre des inerties énormes que de convaincre des personnes ainsi conditionnées par leurs traditions que l'ennemi héréditaire peut devenir un ami, que telle ethnie n'est pas esclave par nature de telle autre ethnie, que le mode alimentaire ou vestimentaire en vigueur au delà de la frontière ne condamne pas les gens qui y vivent à être des monstres assoiffés de sang et de vengeance...
Sonnes-nous nous-mêmes si à l'abri ? et lequel d'entre nous ne regarde-t-il pas avec une certaine perplexité les témoignages d'amitié que Sarko adresse à la perfide Albion ?
Au moins, il me semble qu'on a la possibilité d'en prendre conscience et de collectivement s'orienter vers des choix dont les générations futures pourront ne pas avoir honte... Mais on est toujours sur le fil : ainsi en matière environnementale, en fait-on assez ? ou trop ? En matière de protection des victimes, en fait-on assez ? Outreau ? Etc.
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 01/04/08 14:17
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Toujours un peu plus loin
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 01/04/08 14:17
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Pareil.
D'ailleurs, je ne vois pas très bien ce qui pose problème : On a un passé. Dedans il y a du bon et du mauvais. Si on décide de donner un sens à l'histoire, on peut très légitimement refuser de reproduire ce que nous avons fait de mauvais et tenter de faire perdurer et de développer ce que nous avons de bon...
On a eu des périodes esclavagistes et racistes. Bon, OK. Je ne vois pas pourquoi on le nierait : ce serait du négationisme. Après, bien sûr, je pense qu'on n'a pas à en être fiers. Mais à partir du moment où l'on ne pratique plus l'esclavagisme, il n'y a pas lieu de s'en sentir coupables.
Je veux bien que l'histoire soit un paquet cadeau avec du bon et du mauvais dedans, mais quand il s'agit de choisir le présent et l'avenir, peut-être a-t-on le choix. Et ce serait se prédisposer à de mauvais choix que de penser que l'histoire nous prédétermine à reproduire nos excès, à refaire les mêmes erreurs, à réitérer les mêmes horreurs...
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En fait, l'Histoire, c'est comme une boite de chocolat: quand on est tombé sur un pas bon, on sait le reconnaitre les autres fois.
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 01/04/08 14:24
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Moi je réponds que je suis héritier des Lumières ET de l'esclavagisme (pour ne prendre que ceux-là).
- Héritier du bien, parce que je trouve que chacun doit être fier de ses racines et en tirer quelques enseignements.
- Héritier du mal, parce que je trouve que ranger les fautes de nos ancêtres au placard tout en glorifiant leurs bienfaits est hypocrite, et surtout nous prive d'une bonne leçon : celle que ce n'est pas l'époque qui fait le bien ou le mal, mais la manière de s'en servir, et que la nature humaine n'est pas toute blanche.
Et ce double héritage, je le porte, mais je ne l'exhibe pas : je ne mets en avant, ni l'un pour me glorifier, car chaque peuple a eu ses Lumières ; ni l'autre pour me flageller parce que si on va par là, les fabriquants de martinets seront milliardaires.
Et, si on va par là, une chose qui me rend particulièrement fier de me lever en entendant la Marseillaise, c'est qu'on ne m'a jamais ni forcé, ni éduqué à me lever, justement. (référence politique inside - trop de patriotisme tue le VRAI patriotisme).
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 01/04/08 15:08
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Le problème pour moi c'est aussi qu'un certain nombre de ceux qui disent "halte à la repentance" sont ceux qui veulent parler de "bienfaits" du colonialisme et trouvent humaniste d'expulser des gens qui ont une femme et des enfants en France...
Sinon parmi ceux qui bombent le torse en entendant la Marseillaise combien connaissent son histoire, savent pourquoi et comment s'est passée la Révolution ?
Parmis ceux qui sont fier des Lumières combien les ont lues ?
Je ne connais pas la réponse mais ce que je devine rend bien dérisoire ces manisfestations patriotiques...
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 01/04/08 16:26
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Je ne suis pas partisan du tout de l'auto-flagellation, pour la simple et bonne raison qu'aujourd'hui je me revendique, à mon humble échelle, un combattant de liberté, la main au coeur, aussi proche de frères et soeurs de luttes passées ou présents, de ce pays ou d'ailleurs.
Parce que je combats le néocolonialisme qui continue d'écraser l'Afrique, sous le fric ou les bombes, je ne me sens pas coupable du commerce triangulaire et du colonialisme et ses horreurs (camps de travail etc).
Parce que je combats la haine raciale et la xénophobie aujourd'hui, je n'ai pas honte de l'histoire antisémite de la France.
Parce que je suis féministe, je n'ai pas honte que la France ait si longtemps eu une politique d'écrasement de la femme.
Parce que je combats le capital et ses leviers de domination (dont le pouvoir tel qu'il existe aujourd'hui) sur l'immense majorité des gens, je n'ai pas honte d'avoir eu des ancêtres ayant permis par leurs votes que des Thiers soient au pouvoir.
J'ai autant les boules quand des gens s'en prennent plein la tête, en France ou ailleurs.
De la même façon, je critique tout autant l'exploitation de l'homme par les puisances du fric, qu'elle soit en France ou ailleurs.
C'est le sens de l'internationalisme. Comprendre que les tensions sociales et les morts ne sont pas d'origine ethnique, culturelle, religieuse. Mais depuis toujours, et jusqu'à aujourd'hui, tire son origine de la lutte des classes, qui a toujours existé.
Ca ne m'empêche pas d'être fier et solidaire des combattants de la liberté où qu'ils soient, y compris en France, et j'aurais combattu avec Louise Michel et Barbès, bloqué les usines et battu le pavé en 36, en 44 ou en 68.
Mais cela ne m'empêche pas non plus de me sentir solidaire des caissières du monde entier, des Indiens sans terre d'Amérique, des Mexicains butés comme des lapins quand ils veulent passer la frontière pour gagner mieux que dans dfes maquiladoras, des ouvriers roumains à Dacia, des Tchétchènes massacrés comme du bétail, des Afghans pilonnés pour des histoires de pipelines, des Ouïghours, des Tibétains, des Juifs hier et des Palestiniens aujourd'hui, de tous ceux que l'on écrase où qu'ils soient, mais qui lèvent le poing et disent qu'ils existent, et qu'un autre monde est possible que le capitalisme, qui est le plus grand meurtrier de tous les temps, qui tue partout, de façon visible ou plus insidieuse.
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 01/04/08 16:39
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Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Le problème pour moi c'est aussi qu'un certain nombre de ceux qui disent "halte à la repentance" sont ceux qui veulent parler de "bienfaits" du colonialisme et trouvent humaniste d'expulser des gens qui ont une femme et des enfants en France...
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C'est un raccourci non carossable que tu empruntes là.
'Gaffe à la gamelle!
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Pas de gamelle, j'ai bien précisé "un certain nombre"...
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 01/04/08 16:51
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Mais cela ne m'empêche pas non plus de me sentir solidaire (...) de tous ceux que l'on écrase où qu'ils soient, mais qui lèvent le poing et disent qu'ils existent, et qu'un autre monde est possible que le capitalisme, qui est le plus grand meurtrier de tous les temps, qui tue partout, de façon visible ou plus insidieuse.
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plutot que le capitalisme, ça serait pas juste la connerie humaine?
NLN, s'il y avait moins de cons, on pourrait se permettre de tous être anarchistes, et ça serait 'achement plus simple la vie...
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Au revoir...
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 02/04/08 10:49
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Je vais ajouter ma couche toute personnelle à ce thread (vite fait) car ça me parle tout particulièrement.
D'abord, la transgénérationnalité et la psychiatrie transculturelle, ça existe. Et je ne crois pas que ce soit pour rien?
Que nous ne soyons pas les héritiers directs des atrocités commises par nos ancêtres ou de leurs exploits, c'est l'évidence même. Le temps est une gradation qui implique des transformations. Mais l'histoire n'est pas une ligne droite comme certains pourraient le penser.
Par contre, ce qui est certain, c'est que nous sommes héritiers des conséquences de cette histoire, qu'on le veuille ou non, dans ses bienfaits et ses méfaits. Et ces conséquences se sont transformées avec le temps, et l'héritage est très concret (acquis sociaux, francophonie, atlantisme, néo-impérialisme, etc).
Par exemple, je suis "héritière" (encore directe) de l'histoire coloniale française en Indochine...Ca c'est du concret. Et j'ai beau être française, hyper bien adaptée, m'être voilée la face pendant des années en disant "je n'en ai cure, ce n'est pas moi", et bien désolée, mais ma vie est la conséquence directe de cette histoire mondiale-là. Et l'histoire personnelle de mon fils sera aussi influencée, par retour de l'effet négatif argentique, de cette histoire coloniale-là. Que je le veuille ou non.
Pourtant, comme toi, je n'ai pas l'impression rétrospectivement que mes parents m'ont influencé d'une quelconque façon par rapport à cette période de l'histoire de la France. J'ai construit cet héritage là sur les bancs de l'école, dans les yeux des autres, dans leurs mots aussi, dans les livres, etc.
Donc, nous ne sommes pas coupables de ces barbaries et n'avons pas de fierté particulière à tirer des exploits auxquels nous n'avons pas activement participé. Nous sommes coupables de ce que nous faisons ou non de ce passé. En l'occurence, oui, nous avons encore de quoi nous sentir coupables, surtout quand on regarde les déséquilibres mondiaux (tiens, par exemple, les chamboulements climatiques).
Nier le poids de la France (quand tu la compares avec d'autres pays qui se cachent de leur passé honteux) dans l'équilibre européen et mondial, c'est dangereux. La France a été un empire, elle reste une puissance mondiale qui pèse, qui influence le cours de l'histoire de l'humanité. Si elle décide de garder cette puissance-là, par des actions adéquates, elle doit aussi assumer son rôle de symbole.
Finalement, ton sujet lève la question du "nous" en tant que peuple français versus "moi", soit le partage d'une identité commune fondée sur une histoire commune. Il lève aussi la question des interactions : comment oser séparer l'esclavagisme des Lumières? Il s'agit d'une dynamique : les conditions et les choix d'un peuple (que tu y appartiennes par "choix" ou non), pris à un moment T ou Tbis de son histoire, provoquent sous forme de conséquences d'autres événements, même si ce n'est pas immédiatement notable...
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Dernière mise à jour par : minesthra le 02/04/08 10:58
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 02/04/08 11:03
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Citation :minesthra dans une contemplation à Dlul a dit:
[...]En l'occurence, oui, nous avons encore de quoi nous sentir coupables, surtout quand on regarde les déséquilibres mondiaux (tiens, par exemple, les chamboulements climatiques).
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Coupables, mais pas de la façon dont on veut nous faire sentir coupables.
Certains discours nous invitent à expier des fautes sur lesquelles nous n'avons jamais eu prise. Désolé mais je ne considèrerai JAMAIS un phénomène auquel je ne puis rien comme de ma propre responsabilité.
En revanche, si culpabilité il doit y avoir, c'est sur mon ("notre" irait plutôt mais mon propos n'engage que moi) inaptitude à agir actuellement contre des évènements provoqués, et des choix faits de mon temps que je suis convaincu de savoir "mauvais" (les exemples sont innombrables, il suffit de parcourir les différents sujets de ce forum pour en avoir une immense palette, et tout n'y est pas)... mais ceux là, non, on ne nous demande pas de nous en repentir, on évite de nous les montrer du doigt quand on ne nous invite pas à regarder ailleurs.
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 02/04/08 11:40
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Ca ne m'empêche pas d'être fier et solidaire des combattants de la liberté où qu'ils soient, y compris en France, et j'aurais combattu avec Louise Michel et Barbès, bloqué les usines et battu le pavé en 36, en 44 ou en 68.
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Je rebondi sur cette phrase que tu postes, ce n'est pas contre toi, mais contre le principe qu'elle énnonce.
Ceci tu n'en sais absolument rien, il faut être confronté au évènnements pour pouvoir dire à postériorie j'ai fait ça, a près sur le coup tout un tas de facteur peuvent faire pencher la balance d'un autre coté.
Je ne nie pas que tu te sentes capable de la faire et cela t'honore fortement. Pendant pas mal de temps j'ai pensé la même chose que toi ou du moins sur certains combat.
Je pense, je crois qu'effectivement en cas de situation similaire je participerai également ceci en raison de mes idées et de mon éducation.
Mais je n'ai malheureusment et n'aurais aucune certitude tant que la situation ne se présentera pas. Désolé mais c'est la même chose pour toi dans ce cas nous ne pouvons avoir de certitude sur ce genre de sujet. En plus si les rg lise le forum c'est contre productifs
Sinon comme certains l'on dit nous somme le fruit d'une histoire et d'un héritage social, bon et mauvais ce qui explique d'ailleurs en partie les différents positionnement de notre société. Qu'on le veuille ou non nous sommes autant les enfants de 89 de la reistance que ceux des massacres de madagascar, de la colaboration.
Cette part "obscure" la reconnaitre ne me pose pas de problème tant que notre société ne le glorifie pas et en assume tout les aspects.
Il ne s'agit pas de responsabilité pour le coup mais de connaissance et de présentation de son passer et de la façon de l'assumer.
Nous ne sommes pas responsable des actes de nos pères c'est une certitudes. Par contre nous sommes entièrement responsable de la façon dont nous les considérons et les présentons au monde.
A titre d'exemple pour étayer mon propos je ne suis pas responsable de la colonisation de l'algerie par la france. Mais ou je suis responsable c'est de ne pas faire oublier que cette colonisation c'est traduite par des dizaine de milliers de mort au 19ème siécle lors de la colonisation. Je suis responsable si je ne m'élève pas contre un texte qui veut rendre le phénomène de la colonisation minime.
De la façon inverse se glorifié de 89 est aussi stérile si ce n'est que pour pontifier et n'en retenir qu'un coin de page comme c'est souvent le cas.
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Moi même et j'en suis fier 
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
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Ca se remplit
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 02/04/08 11:55
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si on l'envisage du point de vue de l'individu, personne ne doit être chargé des fautes commises par ses ancêtres ou par d'autres représentants de sa culture, j'ai un pote étudiant qui est chinois, je l'ai pas incendié quand des tibétains se sont fait massacrer.
En tant qu'individu je n'ai ni passé ni avenir : juste un environment dans lequel j'évolue, environment contenant des éléments permettant de former mon esprit à une culture et un mode de pensée. Je n'ai pas de passé parceque je n'ai encore rien réalisé de réelement important et qui ait une influence quantifiable sur le monde, je n'ai pas d'avenir parceque je serait mort bien avant que le systeme solaire fasse le tour de la galaxie. Le peu de temps que j'ai je le passe à agir avec pour référence les éléments de moral et de reflexion que la culture dans laquelle je suis né m'apporte, ces éléments portent un nom, c'est l'Histoire.
après, si je voulait faire le démago je dirait que la culture française peut être perçue comme une seule entité, entité pour laquelle les individus doivent se sacrifier (monter joyeusement au front, tout ça tout ça. Dans ce cas en tant qu'individu faisant partie d'une culture je ne puis qu'assumer les qualités et les défauts de cette culture et donc son histoire, ce sans me voiler la face : même si je n'ai pas commis les atrocités dont j'entends parler, c'est temporellement assez proche pour que la nature humaine n'ait pas varié au point de m'empêcher d'agir ainsi si je me trouvait dans une situation semblable.
Je pense qu'on ne doit se sentir concerné par l'Histoire que dans la mesure ou on se sait capable de la reproduire. Je suis réaliste, je ne suis pas un héros et je sait qu'en cas d'extrème urgence je serait prêt à tout ou presque pour sauver ma peau, ça c'est l'instinct de consservation. Après je doute d'avoir la capacité d'envoyer des centaines de milliers de gens au casse pipe au nom d'un idéal quel qu'il soit (donc je ferait un mauvais général ou chef d'etat).
exprimmé ainsi, j'assume les atrocités correspondant à mes défauts et mes qualités, par contre les autres et bien c'est pas moi que ça regarde mais d'autres gens.
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i say fly away home to zion.
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Pal pas triste
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 02/04/08 12:44
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Citation :minesthra dans une contemplation à Dlul a dit:
Finalement, ton sujet lève la question du "nous" en tant que peuple français versus "moi", soit le partage d'une identité commune fondée sur une histoire commune.
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Je pense qu'il est motivé par le constat devenu trop fréquent de l'attribution du passé national/culturel aux individus de cette même nation/culture, quelle qu'elle puisse être, par des représentants (ou devrais-je dire "porte-paroles") d'autres nations/culture.
De fait, on attend de chacun de nous, de nous comporter comme il serait normal de le faire si nous avions nous même été acteurs de tout ce passé. C'est là que je dis "non, pas d'accord!".
Citation :Il lève aussi la question des interactions : comment oser séparer l'esclavagisme des Lumières?
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Ben ça me semble plus évident de par les motivations distinctes des deux idées associées à ces mots. Les lumières était un mouvement culturo-intello-idéaliste tandis que l'exclavagisme était bassement un flemmardo-matérialisme mégalocentrique (i.e. raciste puisque xénophobe -encore que le suffixe "phobe" soit inexact ici-). Ca ne me semble pas plus comparable que lié, même avec le recul du temps, l'esclavagisme existait en France bien avant et bien après les Lumières... Que les Lumières aient peu ou prou changé le regard qu'on pouvait avoir sur un fait tel que l'esclavagisme n'a rien changé au fait lui-même, et l'émancipation en France ne me semble pas avoir été le fruit des Lumières mais plutôt de changements des matérialismes sociaux, donc du même ordre que l'esclavagisme.
Citation :Il s'agit d'une dynamique : les conditions et les choix d'un peuple (que tu y appartiennes par "choix" ou non), pris à un moment T ou Tbis de son histoire, provoquent sous forme de conséquences d'autres événements, même si ce n'est pas immédiatement notable...
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Encore faut-il qu'il y ait bien relation entre les évènements. Je comprends bien que les théories mathématico-chaotiques puissent bien illustrer les relations complexes d'évènements historiques mais alors dans ce cas tout individu sur cette planète est à la fois coupable et victime de tous les actes humains depuis l'apparition de la vie sur Terre... il y a alors une limite à trouver.
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CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 02/04/08 16:22
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Il suffit de considérer que l'univers est strictement déterministe. Ainsi, nul n'est coupable de quoi que ce soit, il ne fait qu'obéir à une chaîne d'évènements inéluctables. En éliminant la notion scandaleuse de libre-arbitre, qui tente de nous faire croire que deux systèmes strictement identiques à l'instant T pourrait être différent l'un de l'autre à l'instant T+1, on élimine du même coup le poids de la culpabilité ainsi que l'angoisse de la décision : on croit faire un choix alors qu'on ne fait qu'obéir à la causalité.
C'est étrangement rassurant je trouve.
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Au revoir...
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Réponse au Sujet 'Sang et drapeau.' a été posté le : 02/04/08 20:39
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Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
De fait, on attend de chacun de nous, de nous comporter comme il serait normal de le faire si nous avions nous même été acteurs de tout ce passé. C'est là que je dis "non, pas d'accord!".
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Oui, et bien alors je partage ton avis! Tu es libre! Bordel! Personne n'a à t'imposer quoi que ce soit! Et il ne faut pas que tu te sentes "pressé" ou « influencé » par ce genre de tentative!
Citation :
Que les Lumières aient peu ou prou changé le regard qu'on pouvait avoir sur un fait tel que l'esclavagisme n'a rien changé au fait lui-même, et l'émancipation en France ne me semble pas avoir été le fruit des Lumières mais plutôt de changements des matérialismes sociaux, donc du même ordre que l'esclavagisme.
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C'est volontairement que j'ai étalé un tel propos...pour avoir plus de précisions sur ta pensée ou celles d'autres posteurs. Evidemment, c'est osé de dire ce que je dis. Mais enfin...Je défends l'historiographie contemporaine...Si je ne peux préciser jusqu'à quel point il y a effectivement un lien réel entre les courants des Lumières et l'esclavagisme alors contesté (et sa fin, surtout), je pense qu'on peut quand même se permettre ce lien sociologique. Osé, certes, mais enfin. Je pense qu’on peut faire un lien quand même.
Citation :
Encore faut-il qu'il y ait bien relation entre les évènements. Je comprends bien que les théories mathématico-chaotiques puissent bien illustrer les relations complexes d'évènements historiques mais alors dans ce cas tout individu sur cette planète est à la fois coupable et victime de tous les actes humains depuis l'apparition de la vie sur Terre... il y a alors une limite à trouver.
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Cela dépend de ce que tu entends par relation entre les événements. Et pourquoi serions nous juste « coupables » ou « victimes » ? Des limites, on peut et on doit en poser. Si c’est facile de le faire pour les aspects positifs, cela l’est moins pour les aspects négatifs, n’est-ce pas ? Par exemple, en quoi le christianisme a eu des effets négatifs sur la condition de la femme ? et par extension sur l’organisation des sociétés à époques variables ?
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Dernière mise à jour par : minesthra le 02/04/08 20:42
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