Cthulhu Ninja
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 11:36
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En attendant, une démocratie participative existe en Suisse, et le taux d'abstention est record.
Et puis le peuple n'a pas forcément la réponse à tous les maux. Si on faisait actuellement voter une loi disant "Ces sales pédophiles, faut tous les tuer, pas de procès, pas d'avocat, tous contre un mur et pan !", combien seraient pour, d'après vous (même après Outreau) ? Ou un retour à la peine de mort ?
D'un autre côté, voir des crânes d'œuf décréter, face à des vrais problèmes comme la hausse du prix de l'essence, que la piétaille n'a qu'à rouler à vélo, c'est une insulte. Bien sûr, c'est fastoche pour le Parisien (forcément vilain bobo, etc) qui a un vélib à disposition, moins pour l'habitant de Clairvaux-les-lacs…
Mais c'est vrai qu'en dehors de Lutèce, c'est bon pour les sangliers…
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Dernière mise à jour par : Dr Bis le 07/03/08 14:25
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"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 13:12
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Citation :Noddegamrad dans une contemplation à Dlul a dit:
NLN, tu peux forcer les gens à tout faire, mais pas à réfléchir, je crois. la preuve, y'a même des gens qui n'y arrivent pas en s'y forçant eux-mêmes, c'est dire 
PS: ptet qu'une fois qu'on aurait passé deux heures à voter (sans compter les votes pour la starac) et 4 ou 5 heures à se tenir au courant des problématiques du lendemain, on aurait un peu de temps pour travailler et gagner sa vie. peut etre.
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Moi, ce que je trouve trop fendard c'est d'être prise en sandwich dans un dialogue stérile de sourds entre droiteux et gauchos 
J'attends impatiemment le jour où des sujets seront ouverts sur ce forum concernant les superbes résultats de la politique libérale, sur la géniale loi de rétention, sur les excellents chiffres du chômage en baisse grâce à Sarko, sur les mesures concrètes prises pour plus de transparence à tous les niveaux de la politique et de l'économie.
J'ai trop hâte de comprendre, avec arguments à l'appui, combien ce système est trop vachement bien...Comment les gens sont trop heureux tous les jours...
Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Parce que le mec qui galère au quotidien, il ne voit le problème que par son bout, et il n'a pas forcément le temps, ni la vision générale pour réfléchir à la globalité du bouzin
(...)
C'est pour cela que sont censé être formés les théoriciens et autres ingénieurs: pour avoir la vision globale du système et proposer des solutions non seulement adaptées, mais aussi stables (voire performantes).
(...)
Maintenant, je n'ai jamais dit que les exigences et les idéaux, c'est mal. 
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 14:32
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Citation :
J'attends impatiemment le jour où des sujets seront ouverts sur ce forum concernant les superbes résultats de la politique libérale, sur la géniale loi de rétention, sur les excellents chiffres du chômage en baisse grâce à Sarko, sur les mesures concrètes prises pour plus de transparence à tous les niveaux de la politique et de l'économie.
J'ai trop hâte de comprendre, avec arguments à l'appui, combien ce système est trop vachement bien...Comment les gens sont trop heureux tous les jours...
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…Hé oui, grâce à notre vibrillonnant président, le chômage a baissé ! Hosanna, gloire à lui au plus haut des cieux, tous dans l'isoloir ! Et on ne risque pas de l'oublier, vu qu'on le rappelle à tout bout de champ.
Et pour le pouvoir d'achat et autres sujets qui fâchent ?
Patience, voyons ! On ne peut tout changer en quelques mois après des années de vilains gauchos qui n'ont fait rien qu'à tout casser parce qu'ils sont méchants !*
Etonnant, non ?
Sinon, il y a au moins une bonne nouvelle : le nombre de milliardaires en dollars est passé de 946 en 1125 en un an, selon Forbes. Vous voyez ! Travaillez consciencieusement dans des emplois jetables à mille euro par mois et vous y arriverez !
(*Oui, la droite est au pouvoir depuis plus de quinze ans. Mais à entendre l'agit-prop officielle, on dirait qu'on sort d'un siècle sous Moscou. Enfin, sauf dans le cas de Serge Dassaut, qui n'a toujours pas compris que Mitterrand était mort…)
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 14:45
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Citation :Teocalin dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour ma part, je serais pour deux mesures
La première serait la transformation du droit en devoir, avec obligation d'aller voter (détails a définir, hein, mais le principe serait là).
La seconde serait l'ajout d'un réel bulletin blanc, qui lui serait comptabilisé.
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Je suis convaincu que la seconde rendrait la première inutile car les déçus seraient de simple fait bien plus intéressés par les urnes et iraient exprimer leur opinion ENFIN entendue. Du coup, même BN se bougerait le tentacule pour aller mettre son p'tit papier dans la boite.
Citation :Tepwe dans une contemplation à Dlul a dit:
Mais que faire au cas où aucun candidat n'atteint 50%? Recommencer l'élection au premier tour, annuler le vote pour un an en gardant celui/ceux qui aurait du être remplacé/s le temps de refaire une campagne (qui coûte extrêmement cher à la République) ou déclarer l'Anarchie? J'aimerais bien pouvoir voter un jour au 2eme tour d'une élection présidentielle...
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Non, donner le pouvoir à celui qui a le plus grand nombre de voix, mais du coup, il ne choisit pas son premier ministre... ce qui revient à modifier cette partie de la Constitution.
Il faudrait aussi revoir le mode de vote des lois. En donnant 60% d'opinion à l'assemblée et 40% au référendum... quelque chose qui fasse que ces encostardés ne se ménagent pas trop tranquilement un système sur mesure sans pour autant donner le pouvoir législatif total aux masses qui n'ont pas les outils et les informations suffisantes pour avoir une opinion aussi objective que possible, ou un système en deux temps pour écrèmer à l'Assemblée et déterminer au référendum (rejet possible bien sûr).
Et parlant de ça, oui... améliorer l'information nationale du peuple pour qu'il soit un peu plus au fait du fonctionnement de son pays. C'était un peu le rôle des cours d'éducation civique mais ça aussi, ça a sauté, avec le temps.
...avec le temps va... tout s'en va...
Une rengaine de vieux quoi.
Ca ressemble à une création de livre de règles... en fait...
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"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 15:49
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Citation :minesthra dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Noddegamrad dans une contemplation à Dlul a dit:
NLN, tu peux forcer les gens à tout faire, mais pas à réfléchir, je crois. la preuve, y'a même des gens qui n'y arrivent pas en s'y forçant eux-mêmes, c'est dire
PS: ptet qu'une fois qu'on aurait passé deux heures à voter (sans compter les votes pour la starac) et 4 ou 5 heures à se tenir au courant des problématiques du lendemain, on aurait un peu de temps pour travailler et gagner sa vie. peut etre.
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Moi, ce que je trouve trop fendard c'est d'être prise en sandwich dans un dialogue stérile de sourds entre droiteux et gauchos
J'attends impatiemment le jour où des sujets seront ouverts sur ce forum concernant les superbes résultats de la politique libérale, sur la géniale loi de rétention, sur les excellents chiffres du chômage en baisse grâce à Sarko, sur les mesures concrètes prises pour plus de transparence à tous les niveaux de la politique et de l'économie.
J'ai trop hâte de comprendre, avec arguments à l'appui, combien ce système est trop vachement bien...Comment les gens sont trop heureux tous les jours...
Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Parce que le mec qui galère au quotidien, il ne voit le problème que par son bout, et il n'a pas forcément le temps, ni la vision générale pour réfléchir à la globalité du bouzin
(...)
C'est pour cela que sont censé être formés les théoriciens et autres ingénieurs: pour avoir la vision globale du système et proposer des solutions non seulement adaptées, mais aussi stables (voire performantes).
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Maintenant, je n'ai jamais dit que les exigences et les idéaux, c'est mal.
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Moi ce que j'adore c'est les trolls j'y peux rien ça doit être du à leur peau et sa rugosité.
Personnellement je rigole très fort en vous lisant que ce soit toi conan, toi minestra ou encore toi Nodd. Pour le coup il n'y en a pas un pour rattraper l'autre.
Le gros problème c'est que vous avez tous en partie raisons, mais que vous êtes tellement inscrit dans vos certitudes que cela gâches à tous à vos argumentaires.
Plusieurs exemples en premier Conan, comme le dit Skro un gars, une fille qui galère il a d'autre préoccupation que de connaître l'état des relation entres deux pays par exemple ou le montant des ressources halieutique en mer du nord, ce n'est pour tant pas anodin et cela conditionne fortement certaines actions.
[edit] Comme le signale Nodd pour les politique énergétique d’un pays par exemple, ou encore l’aménagement du territoire [/edit]
En plus tes posts laissent sous entendre que la probité [edit] et le bon sens [/edit] serait une vertu beaucoup plus partager par les gars qui galèrent que part les gens qui nous dirige actuellement. Je n'en suis pas vraiment convaincu. La probité et l'honnêté [edit]et le bon sens[/edit] ne sont rien facteur de ta richesse heureusement encore.
C'est un argument d'autant déplorable qu'il a en plus servi pendant des années à justifier et à brimer les populations les plus démunies dans nos pays. Et au passage je te signale qu'un des créateurs des fondement de la pensée que tu défends, tout comme une bonne partie des membre éminent de ton idéologie non jamais galérer, ce la n'empêche qu'ils aient pu penser des solutions et essayer de les mettre en oeuvre pour certains.
[edit]Cf Marx, Engels, Fidel, Ché Guevara, Ho Chi min, les révolutionnaires de nos différentes révolutions étaient tous issu pour les plus pauvre de milieu aisés, voir de la bourgeoisie pour d’autre, je ne parle même pas de Kropotkine qui lui était issue de la noblesse russes pour les anarch.[/edit]
Minestra maintenant hormis le petit messages provocateur du dessus comment peux tu ne serait ce qu'une seconde penser que l'on puisse appliquer un système de représentation populaire directe dans un pays de + de 60 millions de personnes?
Pour ta gouverne la Suisse quasiment le seule pays à le faire ne compte que 7 millions d'habitant et j'en discutais encore récemment avec une suisse cela pose des problèmes assez considérables ne serait ce qu'en raisons des relations conflictuelles entre régions. Autre réel problème que ta proposition soulève la hiérarchisation implicite et obligatoire que cela crée : Certains sujet ne peuvent pas être voter par tout le monde ne serait ce qu'en raisons des implications et des difficultés qu’ils possèdent. Une déclaration de guerre, la pédophilie, la peine de mort, l'euthanasie autant de sujets qui je pense nécessite un minimum de travail et de connaissance avant de se décider dessus ce que les votes que tu proposes ne permettent pas.
D'autre part tu serais bien aimable d'éviter les propos tel que ceux que tu as prononcer concernant les discussions ouvertes sur ce forum.
Car premièrement les discussion sont ouvertes nous ne sommes pas forcément tous d'accord les uns avec les autres mais elle se tiennent. Si elle n'existe pas tu prends ton clavier et tu crées le sujet.
Après si tu sous entends par ouvert être d'accord avec toi, je suis désolé mais quand je lits ce que tu écris je ne peux pas être totalement d'accord avec toi, pour autant je ne suis pas en désaccord avec tout ce que tu écris.
Mais ce que tu as écris plus haut me saoule .Que faut il pour qu'un sujet soit ouverts dire bouh pas beau le vilain sarkosy, méchant Horthefeu qui reconduit les étranger chez eux? Oui et alors c'est déjà dit ailleurs avec les désaccords que l'ont peut avoir sur ce genre de sujet et après?
Tu veux quoi que l'on fasse dans le pathos en parlant du cas spécifique du kurde employé par le boulanger du coin? Désolé mais non, ça n'avance a rien et ne fait pas avancé les choses. Tu veux qu'on parle de quoi en étant ouvert de comment l'émigration permet de faire pression directement sur les salaires de certaine branche en utilisant de la main d'oeuvre au noir? Tu veux qu'on soit ouvert en racontant les conditions de vie des clandestins? Du pourquoi ces pauvres gens risquent leur vie pour venir chez nous et des raisons du à nos 150 ans de colonialisme occidentaux?
Désolé mais on t a pas attendu pour faire ça. Alors en matière d'ouverture tu sera gentille de repasser plus tard [edit] j’ai encore en mémoire notre dernière conversation concernant ma boite et je suis désolé, tu n’as pas fait montre d’ouverture quand je répondais à tes reproches, pour certains justifié pour d’autres non [/edit]
Quand a toi Nodd, sérieusement tu fais chier, je te connais suffisamment pour savoir comment tu penses en partie et voir une partie de provocation dans ce que tu écris. Jouer sur le clivage qu’induisent les idées de conan comme tu le fais c'est puéril.
Que tu souhaites leur mettre le nez dans les incohérences de leur propos et des abus que leurs textes peuvent posséder j'ai rien contre. Mais bordel a queue fait le de façon argumenter et pas simplement en lançant des scuds.
Plie peut être le débat mais au moins de façon argumenter, le seul truc qui se passe avec ce que tu poste c'est que tu passes juste pour une sortes de petit fils a papa imbu de lui même adepte d'un pseudo darwinisme social. Alors que ce n'est pas toi.
Tu sais très bien comme moi, nous en avons déjà suffisamment discuter ensemble que l'école ne fais pas l'intelligence du bonhomme, ni ne fait les qualités de l'humain pourquoi le faire croire ici de la sorte? Pour les faires chier? Mais fait les chier en démontrant leur argumentation. Pas comme tu le fais là.
Sinon toute vos questions par rapport au type d'élection et autres n'en sont pas. Le seule vrai sujet, qui importe est qui est à la base de tout c'est la délégation de pouvoir. Comment la gérer aussi bien civilement que professionnellement (s'entends dans les boite). Savoir et maîtriser comment faire pour qu'elle soit véritablement représentative et contrôlé. Mais bon la délégation de pouvoir et les cocos ce n’est pas forcément un sujet très simple tout comme dans les autres partis politiques. Sinon des solutions j'en ai déjà donnée sur ces sujets qui restent valable quelque soit l'élection et son périmètre.
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Dernière mise à jour par : tyare à cornes 500 le 07/03/08 16:22
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 15:59
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Tu sais très bien comme moi, nous en avons déja suffisament discuter ensemble que l'école ne fais pas l'intélligence du bonhomme, ni ne fait les qualités de l'humain pourquoi le faire croire ici de la sorte?
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taratata j'ai jamais dit ça. comme tu le sais je ne le pense absolument pas, et c'est pas du tout ce que j'ai écrit. (sinon tu me connais, vu que je suis pas major de promo de l'X ni de HEC j'aurai déjà été me suicider, ma vie ne valant plus rien)
faut lire les posts en entier des fois mon vieux
par contre je suis persuadé que pour définir des sujets tels que la politique énergétique d'un pays ben il faut s'y connaitre un minimum. perso j'en serai complètement infoutu, et je pense que toi aussi.
idem pour tout un tas de sujets pointus ou oui, on a besoin d'experts.
apres etre expert ne rend pas intelligent. mais recueillir l'avis du type lambda c'est etre sur d'avoir un résultat biaisé par la démagogie et les puissances financières qui controlent les média (genre encore pire que maintenant quoi... c'est rigolo que ça soient des cocos qui proposent ça, on croit rêver des fois)
pour le reste j'ai déjà répondu un paquet de fois. j'argumente quand la personne en face vaut le coup que j'argumente. cf la citation de kundera proposée par kyomi dans l'autre sujet (si un fou te dit que tu es un poisson, est-ce que tu vas argumenter pour défendre ton opinion???)
NLN
PS pour minesthra qui ne l'a toujours pas compris on dirait, cf quelques posts plus haut : je ne suis pas de droite. je tire juste à vue dans les arguments merdiques. donc non le clivage sur ce forum n'est pas franchement gauche/droite, y'a pas vraiment de gens de droite ici que je sache... meme Seb est plutôt centriste.
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Dernière mise à jour par : Noddegamrad le 07/03/08 16:05
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 16:17
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Citation :meme Seb est plutôt centriste.
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oui meme um pourris comme moi, t'imagines :-) meme pas de droite totalement, mais bon quand bayrou s'efface et que seuls reste Sarko et Sego, je n'ai pas peur de vanter le Sarko.
sinon honnetement, Minestra, meme si Nodd te rentre dedans, je trouves que quand meme il faut rester (sur le sujet present et l'autre) un minimum respectueux des autres. oui meme Nodd, et oui parfois c'est dur.
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 16:29
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Minestra maintenant hormis le petit messages provocateur du dessus comment peux tu ne serait ce qu'une seconde que l'on puisse apliquer un système de représentation populaire directe dans un pays de + de 60 millions de personnes?
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Je ne sais pas pourquoi j'ai eu droit aux plus longs paragraphes, c'est marrant non?
Moi qui ai cherché à éviter les discussions directes avec Nodd depuis la fermeture de mon thread, il faut noter que la provocation ne vient pas de moi...cf plus haut, réponse de Nodd à mon post. Mais, encore une fois, ça vole plus haut chez moi et c'est sans agressivité aucune, notamment quand je dis que c'est un dialogue de droiteux et gauchos (en l'occurence, je ne suis pas 'gaucho' et Nodd encore moins 'droiteux').
Donc, Hyar/Tyar, vas y mollo quand même, t'avance pas trop. Je n'ai jamais parlé d'appliquer une représentation populaire directe sans en développer toutes les questions (d'où ma suggestion d'ouvrir un sujet et là pas de soucis, je connais assez l'orga administrative et institutionnelle de la France pour en parler hypothétiquement).
Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour ta gouverne la suisse (...)
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Euh..."pour ma gouverne"...ok, allez, je le prends bien et j'ai bien lu ce que tu as tenté de me faire comprendre par là.
Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:D'autre part tu serais bien aimable d'éviter les propos telque ceux que tu as prononcer concernant les discussions ouvertes sur ce forum.
Car premièrement les discussion sont ouvertes nous ne sommes pas forcément tous d'accord les uns avec les autres mais elle se tiennent. Si elle n'existe pas tu prends ton clavier et tu crée le sujet.
Après si tu sous entends par ouvert être d'accord avec toi, je suis désolé mais quand je lits cce que tu écris je ne peux pas être totalement d'accord avec toi, pour autant je ne suis pas en désaccord avec tout ce que tu écris.
Mais ce que tu as écris plus me saoule que faut il pour qu'un sujet soit ouverts dire bou pas beau le vilain sarkosy, méchant orthefeu qui reconduit les étranger chez eux? Oui et alors c'est déja dit ailleurs avec les désaccord que l'on peu avoir sur ce genre de sujet et après?
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C'est marrant ça...Précisément, c'est ce que je m'évertue à faire comprendre : nous ne sommes pas forcément tous d'accord. Mais les personnes comme moi qui sont porteuses d'un certain idéal sont considérés comme des imbéciles, de la même façon qu'au début des années 90 être cocos c'était la pire chose au monde...Par ailleurs, je n'ai jamais pensé avoir la science infuse. Et si je discute sur des forums, c'est bien pour façonner ma pensée, trouver des gens pas forcément d'accord mais qui tentent d'argumenter avec les "formes". Comme je l'ai déjà dit dans le thread Au Café du Petit Nicolas, "vilain", "méchant", prout nananère, ça me soule aussi gravement. D'où l'espoir (vain maintenant, j'en suis sûre) de débattre sur le fond (cf ledit post).
Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Tu veux quoi que l'on fasse dans le pathos en parlant du cas spécifique du kurde enmployé par le boulanger du coin? Désolé mais non, ça n'avance a rien et ne fait pas avancé les choses. Tu veux qu'on parle de quoi en étant ouvert de comment l'émmigration permet de faire pression directement sur les salaires de certains branche en utilisant de la maind 'oeuvre au noir? Tu veux qu'on soit ouvert en racontant les condition de vie de clandestin?Du pourquoi ces pauvre gens risque leur vie pour venir chez nous et des raisons du à nos 150 de colonialisme occidentaux?
Désolé mais on t a pas attendu pour faire ça. Alors en matière d'ouverture tu sera gentille de repasser plus tard
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Hey, heureusement que vous ne m'avez pas attendu pour faire ça. Je me souviens très bien de tes anciens posts, cher Hyar. Quant à virer dans le pathos, non merci, je suis très loin de ça. Et précisément, peut-on parler objectivement des cas que tu cites sans tomber dans le pathos? D'après toi on dirait que non. Moi je pense que oui.
Donc, si je résume, POC et son forum, à travers ta voix disent : "alors en matière d'ouverture, tu seras gentille de repasser plus tard". En gros, dégage! C'est ça le message? Et c'est gentillement que je pose la question.
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Dernière mise à jour par : minesthra le 07/03/08 16:34
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 16:36
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Citation :minesthra dans une contemplation à Dlul a dit:
Mais, encore une fois, ça vole plus haut chez moi et c'est sans agressivité aucune, notamment quand je dis que c'est un dialogue de droiteux et gauchos (en l'occurence, je ne suis pas 'gaucho' et Nodd encore moins 'droiteux').
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toi qui es bien au dessus de tout ça, tu peux alors m'expliquer qui sur ce sujet tu considères comme gaucho et qui comme droiteux? ça m'aiderait à comprendre.
Citation :
Par ailleurs, je n'ai jamais pensé avoir la science infuse.
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je t'avoue, ça se voit pas.
(NB: ceci n'est pas une attaque personnelle, juste une remarque objective quant à ta façon de présenter les choses)
NLN
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 16:58
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Tiens je me pose une question. Des fois comme ça, je me pose une question. Ça arrive pendant les périodes d'oisiveté, autant vous dire que ça arrive assez souvent.
Je lisais avec intérêt les écrits précédents et je m'interroge sur l'apparente contradiction entre penser que les experts d'un domaine sont plus à même de prendre une décision éclairée (ce qui semble raisonnable) et le fait d'aller voter.
Je m'interroge en fait à plus d'un titre. En premier lieu, si on croit que les spécialistes d'une question prennent la décision la plus adéquate et considérant qu'on trouve des experts en n'importe quoi, pourquoi encore voter ? L'opinion du citoyen moyen n'est pas rationnelle, contrairement à celle de l'expert, au mieux on va prendre la même décision que lui, au pire on prendre une mauvaise décision.
En second lieu, je me soucie du caractère rationnel des experts. Comme évoqué plus haut, il existe des experts en tout. Je suis fort probablement biaisé, mais il me semble qu'aucun domaine de la pensée humaine n'échappe à la règle suivante : on trouvera toujours des experts dont les conclusions sont différentes. Même en science "dure", ça se chamaille concernant la pertinence des conjectures, la justesse des modèles, etc. En tant que sectaire, je n'ose même pas imaginer ce que ça donne dans les sciences "molles", comme l'économie ou la politique. Par exemple, l'économie me semble (de ma position éloignée et de mon intérêt superficiel) un ramassis de dogmes totalement arbitraires que l'on a choisi en fonction de ses affinités et que l'on affuble du nom de science pour se draper dans la respectabilité. Ainsi, il existe des économistes experts qui ne jure que par le libéralisme outrancier et des économistes experts qui affirment que l'état doit s'affirmer plus qu'il ne le fait concernant ses questions. Puisque deux experts cautionnent deux visions totalement différentes, on peut légitimement s'interroger sur la rationnalité de leur pensée. Au final, il semble que ces experts ont choisi une approche en fonction de leur propres affinités et que leur décision est aussi teintée d'émotionnel que celle du citoyen ignorant.
Je m'interroge donc sur le caractère sage et raisonnable des décisions d'experts, ce quelle que soit leur spécialité et me dis que, quitte à être dirigé par l'arbitraire, autant que ce soit le mien.
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 17:08
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
En second lieu, je me soucie du caractère rationnel des experts. Comme évoqué plus haut, il existe des experts en tout. Je suis fort probablement biaisé, mais il me semble qu'aucun domaine de la pensée humaine n'échappe à la règle suivante : on trouvera toujours des experts dont les conclusions sont différentes. Même en science "dure", ça se chamaille concernant la pertinence des conjectures, la justesse des modèles, etc. En tant que sectaire, je n'ose même pas imaginer ce que ça donne dans les sciences "molles", comme l'économie ou la politique. Par exemple, l'économie me semble (de ma position éloignée et de mon intérêt superficiel) un ramassis de dogmes totalement arbitraires que l'on a choisi en fonction de ses affinités et que l'on affuble du nom de science pour se draper dans la respectabilité. Ainsi, il existe des économistes experts qui ne jure que par le libéralisme outrancier et des économistes experts qui affirment que l'état doit s'affirmer plus qu'il ne le fait concernant ses questions. Puisque deux experts cautionnent deux visions totalement différentes, on peut légitimement s'interroger sur la rationnalité de leur pensée. Au final, il semble que ces experts ont choisi une approche en fonction de leur propres affinités et que leur décision est aussi teintée d'émotionnel que celle du citoyen ignorant.
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Je serais plus modéré que toi en ce qui concerne les sciences dures, puisque les querelles d'experts sont de toutes fgaçons coincées par une seule chose, la réalité. Les choses étant ce qu'elles sont, la question est de savoir comment les approximer pour avoir le meilleur (ou le moins mauvais) modèle... Et c'est là qu'on peut s'engueuler, même si les dernières vraies grandes querelles ont quand même eu lieu il y a presque un siècle (méca Q vs relativité...).
Sur les sciences "molles" (économistes, ptites bites! HEC, enculés! - ceci est une insulte tout à fait gratuite dûe à des années de sport universitaire et à la connerie de certains bureaux des sports de certaines écoles), je suis assez tenté de rejoindre le point de vue de Jormugaund... Le point sera donc de choisir "l'expert" dont la Weltanschauung (toi aussi, aie l'air pédant en utilisant des mots allemands) se rapproche le plus de la notre. Et on retombe sur le vote pour des représentants "qui s'y connaissent un peu quand même"...
Regards,
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 17:28
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Tiens je me pose une question. Des fois comme ça, je me pose une question. Ça arrive pendant les périodes d'oisiveté, autant vous dire que ça arrive assez souvent.
Je lisais avec intérêt les écrits précédents et je m'interroge sur l'apparente contradiction entre penser que les experts d'un domaine sont plus à même de prendre une décision éclairée (ce qui semble raisonnable) et le fait d'aller voter.
Je m'interroge en fait à plus d'un titre. En premier lieu, si on croit que les spécialistes d'une question prennent la décision la plus adéquate et considérant qu'on trouve des experts en n'importe quoi, pourquoi encore voter ? L'opinion du citoyen moyen n'est pas rationnelle, contrairement à celle de l'expert, au mieux on va prendre la même décision que lui, au pire on prendre une mauvaise décision.
En second lieu, je me soucie du caractère rationnel des experts. Comme évoqué plus haut, il existe des experts en tout. Je suis fort probablement biaisé, mais il me semble qu'aucun domaine de la pensée humaine n'échappe à la règle suivante : on trouvera toujours des experts dont les conclusions sont différentes. Même en science "dure", ça se chamaille concernant la pertinence des conjectures, la justesse des modèles, etc. En tant que sectaire, je n'ose même pas imaginer ce que ça donne dans les sciences "molles", comme l'économie ou la politique. Par exemple, l'économie me semble (de ma position éloignée et de mon intérêt superficiel) un ramassis de dogmes totalement arbitraires que l'on a choisi en fonction de ses affinités et que l'on affuble du nom de science pour se draper dans la respectabilité. Ainsi, il existe des économistes experts qui ne jure que par le libéralisme outrancier et des économistes experts qui affirment que l'état doit s'affirmer plus qu'il ne le fait concernant ses questions. Puisque deux experts cautionnent deux visions totalement différentes, on peut légitimement s'interroger sur la rationnalité de leur pensée. Au final, il semble que ces experts ont choisi une approche en fonction de leur propres affinités et que leur décision est aussi teintée d'émotionnel que celle du citoyen ignorant.
Je m'interroge donc sur le caractère sage et raisonnable des décisions d'experts, ce quelle que soit leur spécialité et me dis que, quitte à être dirigé par l'arbitraire, autant que ce soit le mien.
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Les experts (car il en faut plusieurs, si possible d'origines/opinions différentes) sont là pour donner des avis de personnes connaissant le sujet.
Les politiques ne sont pas censés être des experts en tout, c'est ce que notre prézident devrait se fourrer dans le crane. Son expertise ça doit être de pouvoir synthétiser les différents avis, de trancher (ou de piocher les idées qu'il juge bonnes), et réussir à les faire appliquer par ses subordonnés.
Un homme politique c'est un chef de projet, ni plus ni moins.
J'ai trouvé ridicule le 1/4 du débat post 2ème tour où Sego et Sarko se battaient pour savoir si on en était à la 4ème ou la 5ème génération de réacteur nucléaire. S'ils s'ocuppent la tête avec des détails pareils comment voulez vous qu'ils s'occupent d'un pays...
Sinon, je ne vois aucun problème à déléguer mon "pouvoir" à un homme politique, si je peux lui faire confiance...je confis bien ma vie tous les jours à un chauffeur de bus.
Le souci, c'est qu'il y a très peux d'hommes politiques qui n'ont pas été condanné ou au moins fortement soupsonné de pas mal de malversations. Donc la confiance...
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 21:21
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Ouais alors sinon je constate qu'une deuxième fois un thread intéressant parten couille dès qu'une certaine personne y pointeson nez...
Sinon Hyar, cmme Minesthra le dit :
Citation :
pour faire très court, l’amorce d'idée serait plutôt la suivante : renverser la pyramide...
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C'est une amorce d'idée de plus à affiner ensemble: pas la vérité assennée sur vos tetes par un esprit supérieur à appliquer en tant que telle. Un idéal vers quoi tendre : un plus d'intéressement du peuple dans les décisions.
Effectivement elle se trompe un peu quand elle dit que certains sujets n'ont pas été abordés. Et c'est vrai qu'elle a un peu tendance à prendre de haut. Mais en meme temps elle se fait quand un peu aggresser par l'autre là. Et quand je dis aggresser je trouve le mot faible.
Elle démarre peut etre au quart de tour mais tout le monde n'a pas la meme capacité a recevoir les insultes et à rester zen.
Car dire d'une personne que ce qu'elle dit c'est de la ******** plusieurs fois, sur des sujets différents SANS étayer son propos. C'est quand meme des insultes, meme avec des mots polis et des smiley.
Et il me semble que c'est un peu passible de bac a sable ce genre de chose. Pas comme punition, mais comme protection pour que le dialogue continue, c'est encore un thread qui va se faire verrouiller.
Mais bon Nod on l'aime bien, dans la vraie vie c'est un type sympa. Il parait meme qu'il est adorable. Alors on va pas le punir juste parce que dans le forum il est comme une gangrenne à threads. J'aurai bien dit tumeur, mais dans ton cas ca me semblerai inapproprié, je trouve que le coté pourriture de la gangrenne te correspond mieux. Comme quoi la nature est mal faite...
Edit modo: message privé envoyé à Ploubi pour lui demander un peu plus de modération dans ses propos, merci de ne pas over-réagir en attendant.
MAJ: Donc je reviens sur la partie de mon post qui laisse entendre que l'équipe de modération ne fait pas son boulot.
Je nuancerai juste sur le fait que comme pour l'affaire Toki shiro/Neits/Asta il y a quelque temps il y a une certaine inertie qui laisse la situation s'envenimer.
Je retire aussi ce qui suis, mais ça c'est juste pour la paix des ménages. Car ça faisait un petit moment que ça me rongeait.
PS: j'ai pas trouvé le code BBS pour barrer le texte, donc si un modo peut le barrer (pas l'effacer) pour moi ça serai bien.
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Dernière mise à jour par : ploubi le 08/03/08 00:40
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 22:07
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Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
Sinon, il y a au moins une bonne nouvelle : le nombre de milliardaires en dollars est passé de 946 en 1125 en un an, selon Forbes. Vous voyez ! Travaillez consciencieusement dans des emplois jetables à mille euro par mois et vous y arriverez !
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Ha ouais, mais ça c'est du à la baisse du dollar, attention.
(C'est même pas totalement faux)
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 07/03/08 23:31
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Ces histoires d'experts m'amusent toujours.
Quand je considère que la décision totalement aux mains des citoyens via le référendum est une erreur, et que de fait, il faut garder une part importante mais non totale non plus aux politiques, c'est justement dans cette idée qu'ils sont [supposés être] des experts des questions politiques.
De cette expertise qu'ils représentent, on n'attend pas la bonne décision (sauf les aveugles convaincus que le stentor de leur parti sait ce qui est bien), non, on attend qu'ils nous évitent les écueuils les plus évidents pour eux, au vu de ce qu'ils savent et que nous ne savons pas ou ne pouvons interpréter (j'en reviens toujours à cette notion d'informations et d'outils politiques).
On attend, disais-je... mais le service est lent.
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 07/03/08 23:33
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1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'Municipales 2008' a été posté le : 08/03/08 08:21
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Là, je suis légèrement désappointé.
Alors, on va faire comme en vrai, interdiction de parler politique pendant 24H avant les élections.
Et je vais même en rajouter une couche : pas de politique pendant 7 jours après les élections aussi.
Le premier qui moufte, il va voir si j'ai de l'inertie niveau modération, que je le connaisse ou non, que je l'apprécie ou non.
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Dernière mise à jour par : FotoGrafika le 08/03/08 08:23
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