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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 26/01/08 19:54
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hmm marrant ça parceque pendant les guerres de l'unification (fin période momoyama, début période edo si je me tromep thorgrim corrigera) et je pense surtout à la bataille de sekigahara, les armées d'ashigarus (pieds légers) qui n'étaient que des trouffions basiques étaient armés de lame forgées selon la tradition, certe pas des lame de luxe à seize couches mais assez resistantes pour mener une bataille. Ensuite, au katana, on bloque pas avec le tranchant! je veut bien te croire, tu frappe un katana sur le fil tu le pète en deux comme un rien car c'est là que l'acier est le plus cassant, les flancs sont fait pour encaisser les coups (je pense à cette parade contre une attaque verticale, perdu le nom, qui consiste à lever le sabre et à le faire glisser sur le sabre de l'attaquant, au niveau des flancs, de manière à le dévier, là c'est de la douceur, mais le même sabre peut bloquer une attaque frontale si le bretteur utilise le flanc et non le fil.
bon j'admet, ta batarde n'as pas ce genre de problème, de même que les lames européennes en général mais je pense qu'avec le temps et l'entrainement on finit par prendre en compte ce genre de faiblesses.
aisje dit à aucun moment que le katana était l'arme invincible et suprème? relis moi et cite moi si je l'ai fait, je retirerait immédiatement ce dire et ferait mes plus plates excuses.
comme toute arme la forge est adaptée à la technique de combat, je te donne raison sur ce point, cependant je rajoute que cette faiblesse au niveau du fil est largement compensée par la structure et les possibilités du katana, quelle que soit l'école de maniement. évidemment ça demande beaucoup de travail.
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 26/01/08 21:05
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Citation :Gwendal dans une contemplation à Dlul a dit:
troll, une question me vient :
ta lame, t'as réussi à l'équilibrer correctement, ou t'es juste une grosse brute ? (ou alors dans popeye c'est vrai le truc avec les épinards)
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Deux choses :
- à l'époque, j'étais une grosse brute qui stoppait sa lame à 2cm du visage de son partenaire de combat, car nous faisions ce que l'on appelle "la frappe confiance".
- j'ai relativement bien équilibré mon épée en travaillant la lame correctement, et notamment, en évidant un peu le centre vers la pointe.
Mais le plus important, c'est le premier point, car mon maître d'arme accordait une grande
attention au côté sportif de l'entrainement, apportant la reconnaissance de sport extrême à cette discipline.
Citation :ecope dans une contemplation à Dlul a dit:
hmm marrant ça parceque pendant les guerres de l'unification (fin période momoyama, début période edo si je me tromep thorgrim corrigera) et je pense surtout à la bataille de sekigahara, les armées d'ashigarus (pieds légers) qui n'étaient que des trouffions basiques étaient armés de lame forgées selon la tradition, certe pas des lame de luxe à seize couches mais assez resistantes pour mener une bataille. Ensuite, au katana, on bloque pas avec le tranchant! je veut bien te croire, tu frappe un katana sur le fil tu le pète en deux comme un rien car c'est là que l'acier est le plus cassant, les flancs sont fait pour encaisser les coups (je pense à cette parade contre une attaque verticale, perdu le nom, qui consiste à lever le sabre et à le faire glisser sur le sabre de l'attaquant, au niveau des flancs, de manière à le dévier, là c'est de la douceur, mais le même sabre peut bloquer une attaque frontale si le bretteur utilise le flanc et non le fil.
bon j'admet, ta batarde n'as pas ce genre de problème, de même que les lames européennes en général mais je pense qu'avec le temps et l'entrainement on finit par prendre en compte ce genre de faiblesses.
aisje dit à aucun moment que le katana était l'arme invincible et suprème? relis moi et cite moi si je l'ai fait, je retirerait immédiatement ce dire et ferait mes plus plates excuses.
comme toute arme la forge est adaptée à la technique de combat, je te donne raison sur ce point, cependant je rajoute que cette faiblesse au niveau du fil est largement compensée par la structure et les possibilités du katana, quelle que soit l'école de maniement. évidemment ça demande beaucoup de travail.
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Tes messages sont orientés (en tout cas, c'est comme ça que je les perçois depuis le début) sont la suprématie de l'art de la forge japonaise.
Tu parles des techniques sans visiblement bien les connaitre non plus (je ne suis pas spécialiste des techniques japonaises pour autant), et tu as, il me semble, fais un comparatif armes Japon/Europe.
Ce comparatif est bancal, car, comme je l'ai dit, les techniques de frappe sont totalement différentes.
Chez nous, la frappe est frontale, chez les japonais, elle est glissée.
Ca s'arrête là, tout le reste relève de l'idéalisation d'une poignée d'illuminés qui a pris de l'ampleur, au point que le cinéma et la télévision aient monté encore ce mythe de la lame japonaise ultime (cf Highlander et autres trucs avec un justicier armé de son katana indestructible qui coupe tout sans effort), et ancré ça dans l'esprit des gens.
Tellement ancré que certains se sont pris à fantasmer des combats impossibles (je rigole à chaque vision de Mac Leod qui pare du tranchant), à relayer partout ce mythe, jusqu'à en faire perdre le sens de la réalité à tout le monde ou presque.
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 26/01/08 22:08
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ba en l'occurence l'exemple que j'ai pris je le travaille chaque semaine en cours d'iaïdo, plus souvent la technique de déviation que la technique de blocage (je sait pas pourquoi, peut être une particularité de l'ecole de mon prof, musoshinden).
la faille est dans la fonction de l'arme évidemment. cependant je pense qu'un combat de masse, qu'il soit en europe ou au japon as tout de même des traits communs : les soldats sont équipés de manière à avoir un rapport qualité prix optimum (histoire que ça coute pas non plus trop cher d'equiper les milliers de trouffions). On en vient donc à la qualité. Dit moi, le paysan qu'on allait chercher au fond de sa rizière/de son champ pour lui dire "tu vas aller casser la guele aux gens/barbares du mon/pays d'en face!" est ce qu'il était expert dans le maniement des armes? même si il avait suivit un entrainement rapide, était il pour autant un maitre dans la matière? à mon avis non. donc on a toujours l'objectif : tuer le plus possible d'ennemis et survivre.
(ça rappel le thread sur les grosbills)
donc maintenant je met en lumière ce point : la forge de base des japonais n'est pas faite de couches d'aciers plus ou moins feuilletés, en cela je pense qu'elle ressemble à la forge européenne : des armes d'une seule pièce, et je ne me leurre pas, je faisait preuve d'idéalisme, seules les troupes d'élites avaient des lames en aciers de plusieurs type, les autres ayant des lames monobloc classiques
je suis fan de ce genre de chose depuis que j'ai commencé l'iaido ça fait maintenant cinq ans. j'ai vus quelques épisodes de highlander quand j'était tout petit (avant de partir en guyane, je vivait à toulouse) je me souviens surtout que c'était un gars immortel avec un grand manteau et qui devait buter d'autres personnes (ils pouvait mourir au combat je croit) en cela j'aimait beaucoup cette série.
bon d'accord j'aimait aussi maya l'abeille ou la linéa ou encore les cartoons avec les deux grenouilles mexicaines avec des sombreros. et puis yavait quoi d'autre comme joli cartoon, je me souviens de tom et jerry, et d'une émission qui ressortait des vieux félix le chat. et puis les moumines aussi, j'avait plusieurs cassettes enregistrées, avec le monstre de l'hiver notament. et yavait aussi pingu (ça je m'en souviendrait toujours, c'est resté gravé dans ma mémoire).
souvenir et larme à l'oeil.
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 26/01/08 22:50
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Citation :ecope dans une contemplation à Dlul a dit:
la faille est dans la fonction de l'arme évidemment. cependant je pense qu'un combat de masse, qu'il soit en europe ou au japon as tout de même des traits communs : les soldats sont équipés de manière à avoir un rapport qualité prix optimum (histoire que ça coute pas non plus trop cher d'equiper les milliers de trouffions). On en vient donc à la qualité. Dit moi, le paysan qu'on allait chercher au fond de sa rizière/de son champ pour lui dire "tu vas aller casser la guele aux gens/barbares du mon/pays d'en face!" est ce qu'il était expert dans le maniement des armes? même si il avait suivit un entrainement rapide, était il pour autant un maitre dans la matière? à mon avis non. donc on a toujours l'objectif : tuer le plus possible d'ennemis et survivre.
(ça rappel le thread sur les grosbills)
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Tombons un mythe de plus : les armées du moyen âge n'étaient pas composées de plusieurs milliers d'hommes.
Ca, c'est bon pour les films à gros budget.
Non, les batailles se faisaient avec un total de 2-3.000 hommes, mais en comptant l'ensemble des belligérants.
Et encore, à ce niveau, c'était déjà du gros conflit.
Du coup, il faut relativiser cette histoire de coût de l'armement pour le fantassin standard, qui, en Europe du moins, était un conscrit il me semble, donc avec un minimum de formation et d'équipement.
On a vu arriver après de l'enrollage de paysans, mais ce n'était plus la même époque.
J'espère que tu ne crois pas non plus au guerrier du moyen âge qui était aussi grand que nous?
Non, parce que la moyenne pour les hommes de l'époque (enfin... une époque de 1.000 ans quand même si on veut parler moyen âge au sens large, mais soyons fous) c'était 1.60m.
Quand ils parlaient de géant, c'était des types comme aujourd'hui, à 1.75m, alors quand on tombait sur un gars de 2m, tu comprendra bien l'origine des ogres. 
Bref, notre passé est une chose que l'on peut voir dans les musées, ce qui est ancré dans les croyances populaires en est une autre que l'on peut voir à la télé ou au cinéma.
Bien sûr, certains musées ont des armures dans lesquelles nous sommes bien à l'aise de nos jours, ou très richement ornementée.
Mais ce qui est précisé par le musée, et oublié par les visiteurs, c'est la petite ligne "armure de décoration" ou "armure d'apparat".
De cet oubli naissent des légendes, c'est bien pour faire rêver, c'est moins bien pour faire comprendre aux néophytes que non, une full plate ça n'est pas kling kling dans les yeux.
Je dis tout ça sans condescendance, je tiens juste à replacer certains faits sur le sujet, de peur de voir partir la discussion dans une direction trop prévisible (j'en ai déjà essuyé les plâtres il y a longtemps avec un gars qui me disait que les guerriers étaient taillés comme des armoires à glace normandes, maniaient la 2 mains avec le petit doigt, portaient des armures avec des gravures et des piques partout, courraient le 100m en 12s et montaient à cheval tout seuls)...
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 26/01/08 23:20
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Citation :FotoGrafika dans une contemplation à Dlul a dit:
Quand ils parlaient de géant, c'était des types comme aujourd'hui, à 1.75m, alors quand on tombait sur un gars de 2m, tu comprendra bien l'origine des ogres.
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L'origine des "ogres" dans les contes médiévaux populaires semble venir, historiquement, des invasions hongroises. L'aura de terreur qui suivait leurs incursions aussi imprévisibles que dévastatrices aura donné le mot destiné à effrayer les petits enfants pas sages. 
De même, le nom de "Tatars" ou "Tartares" attribué aux Huns viendrait peut-être des comparaisons faites à l'époque par les moines, entre les hordes d'Attila et les démons du Tartare, une région des Enfers gréco-romains des moins délicieuses.
Pour poursuivre dans cette digression, lorsque les historiens romains racontent les premières et plutôt catastrophiques confrontations des légionnaires avec les Germains (dont le peuple cimbre, absolument facinant mais j'en reparlerai une autre fois), ils en parlent en effet comme de géants effrayants. Ce qui a de quoi surprendre, puisqu'on sait par l'archéologie qu'ils ne dépassaient guère les 1,70 de moyenne. Mais tout s'explique lorsqu'on connaît la taille des Italiens de l'époque : 170 centimètres, c'était propre à effrayer ces pauvres Italiens qui faisaient plutôt 1,55m.
D'autant que les Germains, malgré leur façon quelque peu dispersée de se battre, présentaient l'étrange caractéristique de peu fuir au combat, ce qui associé encore au maiement de la délicate hache de bataille, n'était sans doute pas fait pour rassurer les plus braves vétérans guerroyant sous le vexillum...
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 27/01/08 00:18
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les milliers de trouffion j'ai pas dit que je pensait à l'assaut sur minas tirith dans le seigneur des anneaux non plus, je pensait à ça
pèle mèle :
NAGASHINO : [ 29 Juin 1575 ]
La bataille de Nagashino, est célèbre pour la percée technologique qu'elle représente, et donc la nouvelle stratégie qu'elle emploie. La première utilisation massive de l'infanterie et de mousquets face à des troupes utilisant traditionnellement la cavalerie va changer les règles du combat au Japon.
En Juin 1575, Oda Nobunaga réalisant l'unification du Japon, se heurte au fils du brillant général Takeda Shingen. La position géographique qu'occupe le clan Takeda est stratégique pour le plan de Nobunaga. Se dernier s'allie donc avec un jeune général Tokugawa Ieyasu, et fort de 40.000 hommes, affronte la célèbre cavalerie lourde du clan Ikeda.
Le trait de génie de cette bataille va être l'utilisation massive de 3.000 mousquets en 3 vagues complémentaires qui vont décimer les charges de cavaliers Ikeda, et anéantir le clan entier. Pour la première fois, une armée composée de fantassins ( ashigaru ) va triompher d'une force de Bushis à cheval. La bataille de Nagashino a été racontée dans le film "Kagemusha" d'Akira Kurosawa ( 1980 ).
ou encore ça
LA BATAILLE D'OSAKA ( 04 Juin 1615 ) :
Voici la bataille finale de l'unification du Japon, et ainsi l'avènement sans partage du pouvoir des Tokugawa. 15 ans après la bataille de Sekigahara, Ieyasu Tokugawa s'il a conquis tout le Japon, est toujours tenu par un serment d'allégeance au fils de son ancien maître, Toyotomi Hideyoshi. Ce jeune homme de 22 ans, même s'il a peu de puissance militaire, reste un obstacle moral pour la domination totale, dont rêve Tokugawa Ieyasu.
Le maître du Japon va s'en débarrasser, comme d'habitude, par la ruse. Il laisse passer plusieurs années durant lesquels les anciens fidèles d'Hideyoshi ( Asano Nagamasa, Katô Kiyomasa, Maeda Toshinaga ) disparaissent. En 1614, il décide d'agir. Devant la menace, le jeune Toyotomi Hideyori reçoit l'appui de milliers de ronins, dont les seigneurs avaient été battus par les Tokugawa. Presque 115.000 Bushis assurent ainsi la défense de la citadelle d'Osaka. La première campagne a lieu durant l'hiver 1614. Les troupes de Ieyasu ont du mal à pénétrer cette citadelle redoutable, mais la véritable intention de Tokugawa Ieyasu est surtout de signer rapidement un traité de paix, visant à neutraliser les défenses du chateau.
En Mai 1615, Ieyasu revient avec 200.000 hommes, et encercle la dernière enceinte remise en fonction hâtivement par les défenseurs. Après quelques batailles de position, une offensive majeure a lieu le 06 Juin. Les défenseurs tentent de sortir du chateau et de percer une brèche dans les troupes assiégeantes. Sanada Yukimura y parvient presque, mais il est tué dans la bataille. Dés lors les troupes de Ieyasu investissent la forteresse d'Osaka et assiègent le donjon. Le lendemain Toyotomi Hideyori se fait seppuku. Inoue Yasushi raconte parfaitement cette bataille à la fin de son livre "La Dame de Yodo ".
mais le meilleur exemple de ce genre d'armée reste pour moi celui ci
LA BATAILLE DE SHIZUGATAKE ( 11 Juin 1583 )
Un an après la mort de son maître, Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi, va pouvoir revendiquer totalement l'héritage du clan Oda, en battant Shibata Katsuie à la bataille de Shizugatake. Avec la disparition de ce dernier opposant, l'ensemble des domaines et des vassaux du clan Oda tombe définitivement dans les mains de Hideyoshi, terminant ainsi la guerre de succession.
Pourtant, c'est Shibata Katsuie qui déclenche les hostilités, après une période de forte tension entre les deux hommes. Il envoie son neveu, Sakuma Morimasa, attaquer les forteresses que Hideyoshi a fait construire face au clan Shibata. Le jeune général réussit à capturer une première citadelle, Iwasaki-Yama, mais se heurte à une forte résistance à celle de Shizugatake. Il doit alors tenir un siège au pied de la forteresse. Ce temps perdu permet à Hideyoshi d'arriver avec 20.000 hommes.
Le 15 Juin 1583,Hideyoshi lance ses troupes, et 7 généraux vont se distinguer particulièrement : Katô Kiyomasa et Fukushima Masanori resteront parmi les plus connus. En quelques heures, les troupes du clan Shibata sont bousculées et préfèrent prendre la fuite en abandonnant armes et armures. Shibata Katsuie voit arriver quelques jours plus tard, au pied de son chateau de Kita No Shô, les fuyards. Il comprend alors qu'il a perdu et préfère se faire Seppuku plutôt que d'être pris par Toyotomi Hideyoshi.
sachant que sékigahara c'était l'exeption.
et au niveau de l'équipement et des soldats plus précisément à ça
http://samourais.free.fr/S_Ashigaru.html
ce n'est pas de la cinéphilie de blockbuster hollywoodien, c'est de l'Histoire
ne me prends pas pour plus bête que je suis (je sait ce serait dur mais j'ai l'impression que tu y arrive) je ne croit pas non plus que william wallace chevauchait un dragon. ou que le mur d'adrien rivalisait avec la muraille de chine.
tiens à ce propos, un pote de jdr m'a expliqué que si les romains ont été repoussés par les ecossais c'est aussi (surtout selon lui) parcequ'ils (les ecossais) se battaient avec deux haches, technique totalement destabilisante pour les romains.
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Dernière mise à jour par : ecope le 27/01/08 00:26
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 27/01/08 02:00
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Wa, les mecs, je croyais que c'etait fini, moi, mais vous etes repartis
Le katana n'est pas fait pour parer, c'est tout a fait vrai, parce que ca abime la lame et que ca ne fait effectivement pas partie de la tradition japonaise (les nobles consideraient aussi le bouclier comme une protection de laches..).
On lui preferait l'esquive frappee (nuki) et les glissements (Suriage) parce que les couts de refections etaient excessivement chers et qu'une lame se tord tout simplement.
Du reste, un katana soutiendrait le cas echeant une attaque laterale ou frontale d'une arme lourde (je crois qu'un Testubo vaut largement le poids d'une batarde et pourtant, il etait possible de le bloquer), vu la resistance de l'acier : le fait est que c'est un peu inutile vu qu'au niveau du poids, cela ne pourrait pas arreter quelques chose qui beneficie d'une grosse inertie, mis a part si le mec a des bras de Musclor, sans compter que l'arme serait vraisemblablent tordues par l'impact (je doute qu'elle se brise, on peut comparer sa solidite a celle d'une de ces barrres de fer peu epaisse qu'on utilise pour boucler des enclos par exemple)
La faiblesse du katana se situe a l'arriere (et pas dans le fil, m'sieur Ecope), la ou se trouve le "mou" de la lame, le coeur et le tranchant etant les parties "durs" (ces techniques de forge sont venues en Occident, d'apres Fourmiz beaucoup plus tard).
D'ailleurs, il existait (et existe toujours) une technique qui consiste a tenter de frapper l'arriere de l'arme en vue justement de la peter en deux (ou de couper un manche de Yari par exemple).
Apres j'ai cru comprendre qu'on evitait aussi les parades boeufs avec les epees longues pour les memes raisons : le fil s'abime bien plus qu'avec un glissement.
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Dernière mise à jour par : thorgrim le 27/01/08 02:02
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 27/01/08 23:12
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Citation :ecope dans une contemplation à Dlul a dit:
les milliers de trouffion j'ai pas dit que je pensait à l'assaut sur minas tirith dans le seigneur des anneaux non plus, je pensait à ça
pèle mèle :
NAGASHINO : [ 29 Juin 1575 ]
La bataille de Nagashino, est célèbre pour la percée technologique qu'elle représente, et donc la nouvelle stratégie qu'elle emploie. La première utilisation massive de l'infanterie et de mousquets face à des troupes utilisant traditionnellement la cavalerie va changer les règles du combat au Japon.
En Juin 1575, Oda Nobunaga réalisant l'unification du Japon, se heurte au fils du brillant général Takeda Shingen. La position géographique qu'occupe le clan Takeda est stratégique pour le plan de Nobunaga. Se dernier s'allie donc avec un jeune général Tokugawa Ieyasu, et fort de 40.000 hommes, affronte la célèbre cavalerie lourde du clan Ikeda.
Le trait de génie de cette bataille va être l'utilisation massive de 3.000 mousquets en 3 vagues complémentaires qui vont décimer les charges de cavaliers Ikeda, et anéantir le clan entier. Pour la première fois, une armée composée de fantassins ( ashigaru ) va triompher d'une force de Bushis à cheval. La bataille de Nagashino a été racontée dans le film "Kagemusha" d'Akira Kurosawa ( 1980 ).
ou encore ça
LA BATAILLE D'OSAKA ( 04 Juin 1615 ) :
Voici la bataille finale de l'unification du Japon, et ainsi l'avènement sans partage du pouvoir des Tokugawa. 15 ans après la bataille de Sekigahara, Ieyasu Tokugawa s'il a conquis tout le Japon, est toujours tenu par un serment d'allégeance au fils de son ancien maître, Toyotomi Hideyoshi. Ce jeune homme de 22 ans, même s'il a peu de puissance militaire, reste un obstacle moral pour la domination totale, dont rêve Tokugawa Ieyasu.
Le maître du Japon va s'en débarrasser, comme d'habitude, par la ruse. Il laisse passer plusieurs années durant lesquels les anciens fidèles d'Hideyoshi ( Asano Nagamasa, Katô Kiyomasa, Maeda Toshinaga ) disparaissent. En 1614, il décide d'agir. Devant la menace, le jeune Toyotomi Hideyori reçoit l'appui de milliers de ronins, dont les seigneurs avaient été battus par les Tokugawa. Presque 115.000 Bushis assurent ainsi la défense de la citadelle d'Osaka. La première campagne a lieu durant l'hiver 1614. Les troupes de Ieyasu ont du mal à pénétrer cette citadelle redoutable, mais la véritable intention de Tokugawa Ieyasu est surtout de signer rapidement un traité de paix, visant à neutraliser les défenses du chateau.
En Mai 1615, Ieyasu revient avec 200.000 hommes, et encercle la dernière enceinte remise en fonction hâtivement par les défenseurs. Après quelques batailles de position, une offensive majeure a lieu le 06 Juin. Les défenseurs tentent de sortir du chateau et de percer une brèche dans les troupes assiégeantes. Sanada Yukimura y parvient presque, mais il est tué dans la bataille. Dés lors les troupes de Ieyasu investissent la forteresse d'Osaka et assiègent le donjon. Le lendemain Toyotomi Hideyori se fait seppuku. Inoue Yasushi raconte parfaitement cette bataille à la fin de son livre "La Dame de Yodo ".
mais le meilleur exemple de ce genre d'armée reste pour moi celui ci
LA BATAILLE DE SHIZUGATAKE ( 11 Juin 1583 )
Un an après la mort de son maître, Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi, va pouvoir revendiquer totalement l'héritage du clan Oda, en battant Shibata Katsuie à la bataille de Shizugatake. Avec la disparition de ce dernier opposant, l'ensemble des domaines et des vassaux du clan Oda tombe définitivement dans les mains de Hideyoshi, terminant ainsi la guerre de succession.
Pourtant, c'est Shibata Katsuie qui déclenche les hostilités, après une période de forte tension entre les deux hommes. Il envoie son neveu, Sakuma Morimasa, attaquer les forteresses que Hideyoshi a fait construire face au clan Shibata. Le jeune général réussit à capturer une première citadelle, Iwasaki-Yama, mais se heurte à une forte résistance à celle de Shizugatake. Il doit alors tenir un siège au pied de la forteresse. Ce temps perdu permet à Hideyoshi d'arriver avec 20.000 hommes.
Le 15 Juin 1583,Hideyoshi lance ses troupes, et 7 généraux vont se distinguer particulièrement : Katô Kiyomasa et Fukushima Masanori resteront parmi les plus connus. En quelques heures, les troupes du clan Shibata sont bousculées et préfèrent prendre la fuite en abandonnant armes et armures. Shibata Katsuie voit arriver quelques jours plus tard, au pied de son chateau de Kita No Shô, les fuyards. Il comprend alors qu'il a perdu et préfère se faire Seppuku plutôt que d'être pris par Toyotomi Hideyoshi.
sachant que sékigahara c'était l'exeption.
et au niveau de l'équipement et des soldats plus précisément à ça
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ce n'est pas de la cinéphilie de blockbuster hollywoodien, c'est de l'Histoire
ne me prends pas pour plus bête que je suis (je sait ce serait dur mais j'ai l'impression que tu y arrive) je ne croit pas non plus que william wallace chevauchait un dragon. ou que le mur d'adrien rivalisait avec la muraille de chine.
tiens à ce propos, un pote de jdr m'a expliqué que si les romains ont été repoussés par les ecossais c'est aussi (surtout selon lui) parcequ'ils (les ecossais) se battaient avec deux haches, technique totalement destabilisante pour les romains.
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On a quand même pas une bataille comme ça tout les jours . Puis une guerre, c'est cher.
Regarde les plus grandes batailles sur le sol européen( moyen age et renaissance, je parle pas des contingents de Napoléon): Poitiers, maximum 90.000 hommes, Azincourts: 50.000 hommes maximum, Hasting: 15.000 hommes, Marignan: 75.000 hommes max, etc...
Et les guerre, faut pas croire, c'est pas souvent, ça c'est cliché.
Akinos, poste dans le noir, bonsoir.
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 28/01/08 08:02
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Citation :Akinos1 dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :ecope dans une contemplation à Dlul a dit:
les milliers de trouffion j'ai pas dit que je pensait à l'assaut sur minas tirith dans le seigneur des anneaux non plus, je pensait à ça
...
ce n'est pas de la cinéphilie de blockbuster hollywoodien, c'est de l'Histoire
ne me prends pas pour plus bête que je suis (je sait ce serait dur mais j'ai l'impression que tu y arrive) je ne croit pas non plus que william wallace chevauchait un dragon. ou que le mur d'adrien rivalisait avec la muraille de chine.
tiens à ce propos, un pote de jdr m'a expliqué que si les romains ont été repoussés par les ecossais c'est aussi (surtout selon lui) parcequ'ils (les ecossais) se battaient avec deux haches, technique totalement destabilisante pour les romains.
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On a quand même pas une bataille comme ça tout les jours. Puis une guerre, c'est cher.
Regarde les plus grandes batailles sur le sol européen( moyen age et renaissance, je parle pas des contingents de Napoléon): Poitiers, maximum 90.000 hommes, Azincourts: 50.000 hommes maximum, Hasting: 15.000 hommes, Marignan: 75.000 hommes max, etc...
Et les guerre, faut pas croire, c'est pas souvent, ça c'est cliché.
Akinos, poste dans le noir, bonsoir.
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J'allais le dire Akinos...
De plus, sans vouloir faire le chieur, il n'y a aucune vraie certitude concernant le nombre exact de participants aux gros conflits hors histoire moderne.
Les chiffres ont pu être gonflés de ci de là pour jouer à l'esbrouffe face à l'adversaire et tenter de lui faire peur ("ohoh, regardes, j'ai 20.500 hommes de mon armée qui vont venir te péter les dents sur le flanc droit et 150.000 qui vont attaquer de front!" alors que les vrais chiffres se tiendraient avec deux 0 de moins).
Il faut bien se rappeler qu'à l'époque, une armée qui part au combat, ce n'est pas en bus ou en avion, et que la population est bien moins importante qu'actuellement.
Alors je veux bien des chiffres à quatre 0 derrière, mais ça reste rare, sous peine de vider totalement la population d'un pays.
Regardes déjà les résultats de la première guerre mondiale, et ses chiffres hallucinants qui ont vidés les campagnes...
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Barbare anar
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 28/01/08 10:43
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Mon prof de médiévale à la fac disait toujours qu'à côté des batailles antiques ou modernes, les médiévales ressemblaient plus à des bastons de loubards.
Voire au jeu du loup, ou du gendarme et du voleur : peu de seigneurs étaient exécutés durant la bataille, il valait mieux les capturer en exigeant de leur lignage (famille proche et réseaux vassaliques) des rançons.
Pour cela, l'épée était parfaite, elle assommait davantage qu'elle ne tranchait, ce qui permettait d'estourbir le richard. Les vendettas interminables entre seigneurs de bas étage, très liées au déseouvrement agressif de cadets de noblesse sans héritage, se sont néanmoins apaisées un peu avec les croisades.
Avec le renforcement du pouvoir des souverains des Etats d'Europe, les batailles prennent une autre ampleur (dont celles de la guerre de cent ans, qui malgré tout ne dépassent pas les effectifs indiqués par Akinos).
En revanche, les chevaliers pouvaient tout de même se défouler un peu sur l'ost ennemi, composé essentiellement de pauvres péquenauds à pieds : et oui, c'est bien connu, les seigneurs "protégeaient" ceux qui "travaillaient".
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
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cette pure blague m'étale
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 29/01/08 18:25
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
En revanche, les chevaliers pouvaient tout de même se défouler un peu sur l'ost ennemi, composé essentiellement de pauvres péquenauds à pieds : et oui, c'est bien connu, les seigneurs "protégeaient" ceux qui "travaillaient".
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Et puis si on est pas très à la mode des us et coutumes de la guerre, on peut aussi se défouler sur les nobles, et là ça en fou un coup au moral du roi d'en face, et au pouvoir aussi. Et là lui doit payer pour se refaire une armé, ce qui est parfois plus profitable que d'avoir une rançon, exemple de la bataille de Courtrai. Puis des éperons d'or, ça en jete dans une église.
Akinos, et deux maréchaux, deux!
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Sacre bleu! Enfer et damnation!
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Cachée
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