Barbe à Khan
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 25/01/08 13:48
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Citation :FotoGrafika dans une contemplation à Dlul a dit:
Le fleuret face à une armure, pas top?
Le gros avantage du fleuret, c'est qu'il va passer dans les ouvertures d'articulation, et que si tu n'es pas trop manche, tu perces le coeur en 3 coups.
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Autant pour le reste je suis d'accord, autant la je suis du bite hatif...
De ce que j'avais entendu le fleuret etait fait pour infliger un grand nombre de petites blessures qui a terme affaiblissaient la cible et que c'etait essentiellement une arme de duel...
En admettant que tu passe une carapace d'acier via les defauts de cuirasse, j'ai de gros doute sur sa capacite de perforation sur la maille qui se place en dessous.
Autant a la rapiere ca me parait realisable, autant au fleuret....
En meme temps ce n'est pas du tout la meme epoque, donc la question se pose pas, hein...
Et oui, Hyar, compare a un Stinger, ca fait moins de dommage,,,Forcement.
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 25/01/08 14:01
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ça me tue quand meme qu'on puisse pas parler 2 minutes d'armes sans que ça vire au concours de celui qui a la plus grosse?
vous me faites un petit complexe les mecs?
NLN, et le plus fort c'est le rhinocéros ou l'éléphant?
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 25/01/08 14:04
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Bah justement, le fleuret a cet avantage de passer entre les mailles, car la pointe est vraiment fine, et la lame souple.
Autant une lame plus épaisse va buter sur l'armure, glisser dessus, et au pire, déchirer le bout de gambison qui trainait par là, autant le fleuret, lui, va bien rentrer dans l'interstice de l'articulation et passer entre les mailles, pour percer le tissus.
C'est une des raisons de l'abandon de l'armure suite à l'évolution des lames vers du plus léger.
La gène dans les mouvements occasionnée par l'armure alliée à ces petites ouvertures mortelles sont une raison.
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 25/01/08 14:18
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ben le concept du thread c'était quand meme de causer des écoles d'escrime médiévale sur paris, pas de savoir si la rapière c'est plus balèse que le katana...
enfin bon, faites comme vous voulez, moi j'm'en tape après tout.
NLN
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 25/01/08 14:22
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Citation :ecope dans une contemplation à Dlul a dit:
le coeur est généralement bien protégé non? a part si tu l'atteint en frappant au niveau des ouvertures sous les bras (ce qui me semble assez chaud vus qu'il faudrait une frappe directe et perpendiculaire par rapport au côtes de l'adversaire).
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Je crois que c'ets le but des techniques à la lame légère et fine...
Passer dans les défauts des armures.
Suffit de feinter, l'autre lève un bras, et tchac, tu passes dans l'aisselle.
Si tu ne peux pas piquer de haut en bas, tu le fais automatiquement de bas en haut, et tu chopes un truc vital en principe, l'artère brachio-céphalique (tu sais, celle qui irrigue le côté droit de ton cerveau).
Citation :quant à dire comme moi, ba par expérience quand on se bat katana/wakizashi (en entrainement, comme jlai dit plus haut chuis encore trop nul pour le faire autrement qu'en kata et en entrainement à deux)
pour caser la frappe au wakizashi il faut bien se rapprocher de l'adversaire, adversaire qui as lui même un katana ET un wakizashi, donc pour arriver à le planter faut parer les DEUX armes en les maintenant pour avoir ne serait ce qu'une fraction de seconde d'ouverture. Donc fastoche fastoche, je suis dubitatif. Après là encore je pense que le niveau est très important si tu te débrouille comme un dieu je n'en doute pas tu arrivera à planter un gars qui as une claymore avec un couteau de cuisine et un cure dent.
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Faut mieux choisir tes exemples.
La claymore fait partie de ces lames pas forcément maniables.
Donc, avec un couteau de cuisine et un cure dent, tu peux défoncer ton adversaire en profitant du temps de réaction et d'inertie de la lame.
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 25/01/08 14:22
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Citation :Noddegamrad dans une contemplation à Dlul a dit:
ben le concept du thread c'était quand meme de causer des écoles d'escrime médiévale sur paris, pas de savoir si la rapière c'est plus balèse que le katana...
enfin bon, faites comme vous voulez, moi j'm'en tape après tout.
NLN
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Surtout qu'on en a déjà discuté il y a longtemps.. 
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 25/01/08 17:53
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sauf que pour rentrer dans sa garde, si il est assez musclé pour bien se servir de sa lame, tu dois franchir la distance et pour ça je suis dubitatif. a moins que tu fasse comme thorgrim m'a suggéré en mp, profiter du déséquilibre d'un coup asséné trop fort mettant la tête à découvert...
pour ce qui est de passer à travers les mailles, je pense que ça dépend : autant sur une 4/1 je dit fort possible à la rapière mais sur une dragon scale là ça se discute...
http://www.cottesdemailles.com/mailles/dragon/index.php?quoi=maille
tu peut toujours objecter que de toute façon avec une bonne lame, ça passe, je ne te contredirait pas.
donc le problème de la claymore : l'inertie. c'est ptet pour ça que la vraie épée écossaice était la broadsword xD
plus sérieusement, c'est selon moi une arme de colosse, faut une sacré force physique pour manier ce genre d'outil, force physique qui alliée à une bonne technique peut permettre une ouverture de garde minime (l'autre te tiens en respect, sémé en japonais, la menace, si mes souvenirs sont bons) et empêche l'intrusion.
en escrime espagnole pour moi la garde est le petit coup de pouce quand tu te retrouve assez proche de l'adversaire, mais c'est pas le moyen principal de vaincre, elle aide à bloquer elle est là pour les parades extrème ou pour préparer les bottes, elle joue le role de la miséricorde qui achève mais à mon sens c'est l'épée qui vas être l'instigatrice de la victoire.
après ya le combat à la warhammer 40000 avec une épée tronçonneuse et un pistolet (voir fusil) bolter. c'est pas mal non plus faut admettre.
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 25/01/08 18:10
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Pensez droit...
Le fleuret n'est pas fait pour passer des armures, mais correspond à une époque où l"dversaire portait un plastron et un casque simple.... Pas une armure de plaques complète....
J'ai eu la déplorable occasion d'être lié à des idiots fans de free-fight violent qui ne retenaientpas leurs coups;..et je confirme que, d'après ce qu'on m'a dit, un fleuret est parfaitement capable de sectionner une artère fémorale....en tout cas le journal était d'accord en rapportant la mort du gars en question.
La Dragon scale, comme il est montré sur le site que tu donnes, n'a auccune raison d'avoir été opposée à un fleuret, d'autant plus que d'après mes calculs, fabriquée au XIIème siècle avec de l'acier scandinave, qui serait selon certains le plus carboné de l'époque, on aurait, pour une simple chemise, une cotte de plus de 30 kilos....pratique...
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 25/01/08 18:24
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Citation :ecope dans une contemplation à Dlul a dit:
sauf que pour rentrer dans sa garde, si il est assez musclé pour bien se servir de sa lame, tu dois franchir la distance et pour ça je suis dubitatif. a moins que tu fasse comme thorgrim m'a suggéré en mp, profiter du déséquilibre d'un coup asséné trop fort mettant la tête à découvert...
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Tu as toujours une ouverture à un moment, même chez le meilleur bretteur, c'est impossible de ne pas en souffrir à un quelconque moment, pour une raison simple : tu attaque, donc tu ne peux pas couvrir une autre partie de ton corps.
Je n'y peux rien, c'est comme ça.
Citation :pour ce qui est de passer à travers les mailles, je pense que ça dépend : autant sur une 4/1 je dit fort possible à la rapière mais sur une dragon scale là ça se discute...
http://www.cottesdemailles.com/mailles/dragon/index.php?quoi=maille
tu peut toujours objecter que de toute façon avec une bonne lame, ça passe, je ne te contredirait pas.
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Tu aborde là un sujet particulier : une maille extrêmement difficile à réaliser, donc peu courante.
La maille simple n'était déjà pas pour tous, alors une maille aussi complexe, je ne te parle pas du prix qu'elle devait coûter.
De plus, le surplus d'anneaux entraine un surplus de poids, et sur une maille simple qui fait déjà 13kg, ça devient franchement handicapant (bon, ok, y'a des brutasses qui se font le coup de pied retourné avec la maille complète sur le dos, mais ils ne courent pas les rues).
J'ai également vu un test à base de mailles et d'arc, et je peux t'assurer qu'au final, face à une pointe, tu peux avoir autant d'épaisseurs de maille que tu veux (enfin, jusqu'à un certain nombre), ça traverse.
8 mailles superposées + le gambison transpercés par une flèche de long bow, tirée à 150m.
Je te laisse imaginer le carnage.
Donc une simple maille, en courte distance, je ne la vois pas faire beaucoup de résistance.
Citation :donc le problème de la claymore : l'inertie. c'est ptet pour ça que la vraie épée écossaice était la broadsword xD
plus sérieusement, c'est selon moi une arme de colosse, faut une sacré force physique pour manier ce genre d'outil, force physique qui alliée à une bonne technique peut permettre une ouverture de garde minime (l'autre te tiens en respect, sémé en japonais, la menace, si mes souvenirs sont bons) et empêche l'intrusion.
en escrime espagnole pour moi la garde est le petit coup de pouce quand tu te retrouve assez proche de l'adversaire, mais c'est pas le moyen principal de vaincre, elle aide à bloquer elle est là pour les parades extrème ou pour préparer les bottes, elle joue le role de la miséricorde qui achève mais à mon sens c'est l'épée qui vas être l'instigatrice de la victoire.
après ya le combat à la warhammer 40000 avec une épée tronçonneuse et un pistolet (voir fusil) bolter. c'est pas mal non plus faut admettre.
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Une question bête : tu as déjà fait de l'escrime médiévale avec de vraies épées et haches typées d'époque?
Parce que là, j'ai l'impression que tu ne réalise pas tout à fait comment ça se passe vraiment.
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cette pure blague m'étale
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 26/01/08 01:12
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Citation :FotoGrafika dans une contemplation à Dlul a dit:
J'ai également vu un test à base de mailles et d'arc, et je peux t'assurer qu'au final, face à une pointe, tu peux avoir autant d'épaisseurs de maille que tu veux (enfin, jusqu'à un certain nombre), ça traverse.
8 mailles superposées + le gambison transpercés par une flèche de long bow, tirée à 150m.
Je te laisse imaginer le carnage.
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Moi je dis vive l'arc moghol .
Plus serieusement, à moi, on m'avait dit que le fleuret était une arme qui n'était jamais sortie de la salle d'arme, et ce depuis le début de son utilisation à la fin du XVIIIème. mais je peux me tromper, hein.
Akinos, qui à une belle rapière à la maison.
EDIT: cross post avec thorgrim, donc voila.
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Sacre bleu! Enfer et damnation!
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 26/01/08 10:49
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour mettre tout le monde d'accord, voila un lien sympa souffle par une fourmi volante belge, qui se base sur les textes historiques pour resituer un peu tout ce fouilli que moi, neophytus simplex, je melange allegrement :
http://laguilde.vosforums.com/index.php
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Forum qui semble aller dans le sens où j'abonde depuis des lustres : le katana n'est pas aussi invincible que ses fans veulent le faire croire, et toute lame a ses points forts et ses faiblesses face à d'autres différentes.
Citation :Akinos1 dans une contemplation à Dlul a dit:
Moi je dis vive l'arc moghol.
Plus serieusement, à moi, on m'avait dit que le fleuret était une arme qui n'était jamais sortie de la salle d'arme, et ce depuis le début de son utilisation à la fin du XVIIIème. mais je peux me tromper, hein.
Akinos, qui à une belle rapière à la maison.
EDIT: cross post avec thorgrim, donc voila.
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Le fleuret n'est jamais sortit de la salle d'arme, tout comme la rencontre bâtarde/katana n'a jamais eu lieu.
Je n'ai jamais dit le contraire.
J'ai juste parlé des lames légères et souples qui avaient un net avantage sur les autres lames plus grosses, car leur pointe passe dans les faiblesses des armures.
Concernant le test long bow/mailles, je l'ai vu, pas "entendu parler", mais vu de mes yeux.
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Barbare anar
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 26/01/08 13:54
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Il y a la technique de la lame damasquinée, reprise et développée par les Occidentaux à Tolède au moyen-âge après sa reconquête sur les musulmans. Les aciers plus ou moins chargés de carbone sont tressés, puis polis, et parfois incrustés d'or ou d'argent -mais ça, c'est pour la décoration.
Ces lames, rares et très chères, combinaient les avantages : légères, souples, très tranchantes et très résistantes.
Maintenant, je ne suis pas spécialiste, et comparer des artisants différents est difficile.
edit : j'avais aussi vu sur Arte une technique amusante, autrefois utilisée par les Germains, pour rendre les épées plus résistantes et plus tranchantes à la fois : faire avaler à des oies des copeaux d'acier, et les reprendre dans la fiente. L'azote dégagé par la volaille aurait un effet bénéfique sur la qualité de l'acier !
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 26/01/08 13:57
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
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Réponse au Sujet 'Escrime médiévale' a été posté le : 26/01/08 19:27
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P'tain, t'es lourd comme tout les intégristes de la lame japonaise...
Je sais très bien qu'une lame japonaise n'est pas faite selon les même techniques que la majorité des lames européennes, et que la qualité du métal et de sa forge est de haut niveau.
Seulement, ces super techniques ne rendent pas réellement la lame invincible.
Tu parle de technique de forge, moi je vais te parler de technique de frappe.
Une lame européenne est bien plus résistante dans son type de frappe qu'un katana, et inversement.
Les lames japonaises sont prévues pour des combats ultra rapides et précis, dans lesquels en principe un seul coup suffit à faire le combat.
Les lames européennes sont faites pour encaisser de multiples chocs, que ce soit sur les armures, les boucliers ou les autres lames, sur le plat ou le tranchant.
Je demande à voir un katana encaisser sans broncher un choc lors d'une parade d'une bâtarde.
Ma propre bâtarde, qui n'est rien de plus qu'un fer plat que j'ai découpé, soudé à la garde et au pommeau, passé à la disqueuse... bref, tout sauf une lame forgée dans les règles, a tenu des combats face à des épées forgées (parfois plus grosses qu'elle), s'est payé le luxe de péter une deux mains forgée à je ne sais plus combien de centaines d'euros.
Tout ça en ne pliant qu'une fois suite à une parade trop faible de ma part (la pointe s'est retrouvée au sol, et l'attaque était si violente que l'autre épée est restée "dessus" et a appuyé au milieu) et en se faisant petit à petit "manger" sur le tranchant.
Un katana qui subirait un tel traitement, si bien forgé soit il, aurait volé en éclats depuis longtemps, car le fil est la faiblesse de ces lames.
Elles sont faites pour trancher, et dans une moindre mesure, pour porter des attaques d'estoc, leur fil est très affuté.
Les lames européennes, elles (je ne parle pas des rapières et fleurets là, entendons nous bien) sont faites pour briser et déchirer, leur tranchant est lisse, ne coupe pas.
Deux techniques totalement opposées dans la philosophie, l'une est "noble" et inflige une mort rapide en tranchant la tête de façon nette, l'autre est "sale", en brisant les os, déchirant les chairs...
Quand on a bien compris cette différence fondamentale, on redevient réaliste face à tout ça, et on arrête les fantasmes à deux balles de la suprématie ultime du katana.
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