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SF versus Fantaisy a été posté le : 13/12/07 12:42
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Un peu de fond ne nuit jamais et je me suis dis qu’il serait bien d’en remettre dans cette section. J’étais dans le train l’autre jour quand je me suis mis à réfléchir sur les différences qui existent entre la SF et la fantaisie.
De prime abord les genres sont assez semblable et possède de nombreuse passerelle entre eux.
Mais à y regarder de plus près, il existe tout de même de grande différence entre les deux.
Que l’on soit bien d’accord le but ici n’est pas de dire la SF c’est mieux ou la fantaisie sa rox et de lancer des trolls qui seront stérile et n’apporteront rien au débats.
J’ai donc commencé à réfléchir sur les deux et les particularités qui les caractérisent.
En premier je me suis aperçu que les livres de SF avaient tendance à être plus profonds que les livres de fantaisie.
En effet très souvent il existe un thème de réflexions qui sert de trame au récit de Sf, c’est extrêmement présent dans les Uchronie et les dystopie mais l’est aussi dans beaucoup d’autre romans de Sf. Même en hard science on sent régulièrement des question concernant l’homme et son avenir, le poids des techniques face à l’humanité, l’impacte de tel ou tel choses dans les sociétés ici on peut citer la mouvance cyberpunk comme exemple.
A contrario la fantaisie est beaucoup plus légère et est beaucoup moins sujet a thème sou jacent et revendique rarement un rôle de fable. Hormis Moorcock et l’existentialisme qui se dégage de la saga d’Elric, je ne vois pas trop de contre exemple. Cependant le charme de la fantaisie se trouve ailleurs, l’aridité parfois revendique de la sf y trouve un pendant intéressant dans l’imaginaire, et la variété des mondes et les couleurs qui y sont décrits. On peut y trouver parfois une rigueur dans la création du monde une volonté de cohérence qui fait défaut a sf
Ces différences s’explique aisément le caractère revendiqué et fondamentale de la science dans la SF à forcément un impacte, et la filiation directe avec les contes de fées pour la fantaisie, reprises des mythologies et des concepts des contes très présente dans de nombreuses histoires.
Alors les question que je me pose sont les suivantes voyez vous d’autres différences importantes entre ces deux genres appartenant aux littératures de l’imaginaire, pensez vous que les différences soient aussi dues à d’autres raisons ?
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 13/12/07 14:43
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si je me rappelle bien ce qu'avait dit un prof de francais vachement bien que j'avais eu en troisieme, la SF c'est prendre un truc de notre monde, et le pousser dans son evolution pour imaginer de facon si possible realiste ce que ca donnera dans le futur. la fantasy je ne me rappelle plus, mais ca fait souvent appelle a des univers differents du notre.
du coup, la SF a directement une volonte d'etude en quelque sorte de notre monde, vu ce sur quoi elle repose, tandis que la fantasy est plus facilement legere.
en plus, si je ne m'abuse, la fantasy est plutot issue du fantastique, qui lui consiste a prendre un element etranger a notre monde et le faire inter/agir dans notre monde, sauf que la fantasy a pousse le truc plus loin, et tout se passe dans un autre monde.
danc a priori les deux ont des origines differentes, meme si a la longue de nombreux melanges ont vu le jour, d'ou parfois une impossiblite de classer quoi que ce soit (si tant est qu'un classement est de l'importance)
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penser a ne pas oublier
"Ce n’est pas l’homme qui arrête le temps, c’est le temps qui arrête l’homme." Chateaubriand
"on ne va tout de même pas s'empêcher d'être heureux sous prétexte qu'une relation finit toujours mal (et au mieux, par la mort de l'un des protagonistes)." conanounet
"If common sense were a reliable guide, we wouldn't need science in the first place." A.Gefter, New Scientist
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 13/12/07 15:05
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Citation :requyem dans une contemplation à Dlul a dit:
si je me rappelle bien ce qu'avait dit un prof de francais vachement bien que j'avais eu en troisieme, la SF c'est prendre un truc de notre monde, et le pousser dans son evolution pour imaginer de facon si possible realiste ce que ca donnera dans le futur. la fantasy je ne me rappelle plus, mais ca fait souvent appelle a des univers differents du notre.
du coup, la SF a directement une volonte d'etude en quelque sorte de notre monde, vu ce sur quoi elle repose, tandis que la fantasy est plus facilement legere.
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vu comme ça, Star Wars c'est de la Fantasy alors?
sachant que ça me semble beaucoup plus affilié à des contes de fée qu'à un questionnement sur la science (qui est loin d'etre fondamentale dans starwars d'ailleurs, vu l'importance accordée à la Force)...
bref. je suis pas sur que cette distinction soit si pertinente. idem pour celle de Hyar : tu peux faire du super léger avec de la SF (qui a dit que Independance Day était intellectuel et posait des questionnements existenciels  ) comme tu peux faire par exemple du politiquement engagé dans de la fantasy (je suis pas un grand fan du genre mais je me souviens avoir lu il y a un moment un truc racontant une histoire du point de vue de je ne sais quelle race montrusue souffrant de rascisme... ou bien une série sur les orks qui est une métaphore de l'extermination des indiens d'amérique)
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 13/12/07 16:09
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Comme disait Orson Scott Card, les enfants :
Dans les récits de science-fiction, les portes sont en métal ou en plastique transparent et font pchhhhhhhht.
Dans les récits de fantasy, elles sont en chêne et elles font grrrrriiiiiiiiiiiiiiiiiii
Et dans les récits fantastiques, on ne sait pas trop en quoi elles sont faites, mais elles s'ouvrent n'importe où, donnent sur n'importe quoi et laissent passer n'importe quoi - dangereux de préférence. -
Bien à vous
Batpoulet
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 13/12/07 16:21
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j'aime bien tes definitions batpoulet, tres pertinent
sinon nodd a priori star wars c'est de la SF, c'est juste que l'element pris et pousse dans le futur serait le voyage dans l'espace, comme dans tous les space opera, ce qui ouvre l aporte a tout et n'importe quoi niveau formes de vies et planetes rencontrees... et la force, ben pourquoi pas les capacites inconnues du cerveau humain enfin exploitees? enfin bref, c'est capilotracte, mais ca marche
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 13/12/07 16:22
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Citation :requyem dans une contemplation à Dlul a dit:
sinon nodd a priori star wars c'est de la SF, c'est juste que l'element pris et pousse dans le futur
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le futur? mais enfin, c'est "il y a bien longtemps dans une lointaine galaxie" (tam tam tatatataaaam tam...) 
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 13/12/07 17:00
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OUI ET PUis les Xipéhuz de Rosny aîné c'est aussi de la scIENCE-FICtion et cela se déroule il y a cinq mille ans alors bon.
Et c'est beaucoup mieux que vos histoires de cyberpunk à la noix pour gauchistes prépubères. Par contre je ne lis pratiquement pas de fantasy.
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 13/12/07 17:03
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(Le truc de Nodd c'est la compagnie de la foudre de Stan Nicholls)
La SF ce n'est pas nécessairement une interrogation sur le rôle de la science dans l'évolution de l'humanité hein. On peut développer n'importe quel thème en SF, il suffit que le monde soit expliqué de manière rationnelle. Par exemple, Je suis une légende est un roman de SF, pas de fantastique. Et puis la SF peut aussi se passer dans un passé lointain (voir La nuit des temps).
La vieille science-fiction ne s'embarasse pas beaucoup de véracité scientifique en fait, ce qui, je trouve, est un des travers actuels. Je ne suis pas un grand fan de hard-science, les descriptions minutieuses de mécanismes qui pourraient fonctionner sous telle hypothèse me gonflent en ce qu'elles n'apportent en général rien au récit. J'ai beaucoup de mal avec Clarke par exemple, alors que ce n'est pas probablement pas le pire. Bref, si Asimov avait élaboré trois cent pages sur la façon dont fonctionnent les robots plutôt que de balayer la question d'un négligent "c'est un cerveau d'iridium platine infusé avec les trois lois", il aurait été beaucoup plus chiant pour rien. L'avantage de la SF par rapport à la fantasy, c'est l'âge. La SF a été un genre immenséement populaire au XXe siècle qui se fait moins présente sur les étagères. Le temps s'est chargé de faire le tri entre les tâcherons et les auteurs d'envergure.
Du coup, en tapant au hasard dans un rayon SF, on a plus de chances de trouver quelque chose d'intéressant qu'en tapant au hasard au rayon fantasy, genre très à la mode, avec toutes les dérives que cela impliquent au niveau de l'exigence éditoriale.
La fantasy souffre d'un mal pernicieux, qu'on appellera la trilogite, qui consiste à tartiner des pages et des pages et des pages de jeune héros au destin grandiose mais qui pour l'instant est un humble récureur de chaudrons. En général, on y trouve une description exhaustive du monde, très cohérent, avec une étude anthropologique des douze mille peuples qui coexistent dans cet univers insolite et grandiose. Les trois quart du matériel sont inexploités ou inutiles, mais au moins le lecteur est content, il se dit que l'auteur est cohérent. Si je puis me permettre, on s'en branle un peu de la cohérence d'un univers qu'on voit par le petit bout de la lorgnette. Le premier Dune est un roman très ambitieux, qui développe tout un univers, avec de nombreuses zones d'ombre, et qui se paie le luxe de posséder une vraie fin dans un nombre raisonnable de pages (bon les rajouts ultérieurs m'enthousiasment moins ...).
Donc bon, la high fantasy, c'est bien, ça fait rêver, c'est un peu le vaillant petit tailleur remasterisé mais c'est à peu près aussi intelligent que les plus belles pages de Jimmy Guieu.
C'est en plus un genre qui hésite entre l'archaïsme moyennageux du monde décrit et la bien-pensance à l'américaine. Il y a un roi, bien, mais il est juste et dévoué. D'ailleurs, il est limite démocrate le roi, un peu comme le héros de la Belgariade. Il y a des femmes aussi, mais attention, faut être moderne, ce ne sont pas des potiches comme chez Tolkien, elles font la guerre et tout, elles ont les même droits que les hommes (une astuce commode : ce sont des magiciennes, d'où respect). Le méchant tyran est méchant parce qu'il est mauvais au fond de son coeur. La plupart des romans modernes tentent d'éviter l'écueil affreux du manichéisme ! Hou le manichéisme, que c'est arriéré. D'ailleurs le méchant, il a des motivations hein, c'est pas juste détruire le monde ! Bon évidemment, le méchant en général, il aime décapiter des enfants blonds, boire leur sang et uriner dans leur crâne. Il a des motivations, mais il est surtout méchant.
Notons quand même que c'est la fantasy tête de gondole à la Fnac, avec une belle couverture, un résumé dithyrambique qui la compare au Seigneur des anneaux et une petite citation d'un auteur qui se commet souvent dans le même genre : "wahou, ça déchire trop sa maman !". Il ne se fait heureusement pas que ça, mais bon, c'est un peu noyé dans la masse.
Il y d'autres choses qui se font en fantasy heureusement, des auteurs qui ne développent pas un univers juste pour développer un univers mais qui servent un propos. Pratchett n'a pas continué à faire de la grosse gaudriole parodique dans le cadre du disque-monde par exemple. En général, un roman de Pratchett s'articule autour d'un thème précis. C'est un peu grossier peut-être mais ça peut ouvrir des perspectives. Kay écrit des choses intéressants aussi (nonobstant La ta*******erie de Fionavar). En fouillant un peu dans les rayons, on trouve des auteurs intéressants en fantasy qui ont des choses à exprimer, pas juste des princesses à sauver.
La différence entre les deux genres, à mon avis, se fait surtout au niveau des thèmes abordés, pas de la profondeur de la réflexion.
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 13/12/07 18:52
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Sur les défauts, je dirais que la SF telle qu'elle se pratique actuellement a trop tendance à se regarder le nombril. On dirait qu'il faut avoir fait une thèse sur la SF et revendiquer sa fidélité à une forme ou une autre sans dévier de la ligne du partie en respectant la "spécificité" (traduction libre, le fait que la SF est LE genre suprème et, par extension, ses lecteurs sont les Ubermensch de notre temps). D'où le fait que la poignée de capos qui dirige le tout préfèrerait crever plutôt que publier un vrai roman populaire (beurk !) et que, faute de mieux, les daubasses d'un auteur de space-op mal réchauffé se vendent là où`leurs chtits génies se plantent (mais c'est pas grave : la SF étant l'expression ultime du génie humain, le lecteur doit aller vers elle avec stupeur et tremblements. Pas l'inverse.)
La fantasy, au contraire, a tendance à niveler par le bas, puisque le lecteur n'est pas toujours très regardant, habitué qu'il est à consommer de la daube, et qu'il y a toujours plus de demande que d'offre. Et encore, vous ne voyez pas le tout-venant non traduit de la production au kilo US. Et puis, à quoi bon se casser le tronc (aux thématiques, j'ajouterais la réflexion sur le genre lui-même et la superbe parabole sur le pouvoir de "La trilogie d'Ayesha" d'Ange), puisqu'un machin usinant du nenelfe au kilo se vendra pareil ? (Sans oublier le cliché entretenu par certains que fantasy = réac…)
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 13/12/07 19:16
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La principale différence entre la SF et la fantasy est pour moi très simple :
La SF, la vraie, c'est l'anticipation. Anticiper ce qui pourrait se passer dans un futur relativement proche (cf Je suis une légende, un parfait exemple, ou Niourk). Ou alors, dans un futur lointain mais avec en point de mire les progrès de l'homme, les voyages de l'espace, ce que ça implique etc... (cf le cycle Fondation d'Asimov).
La fantasy, c'est un monde imaginaire. Un monde avec un ou plusieurs peuples. Mais un monde unique, original. Rien à voir avec le notre donc. Un monde plus féerique, plus magique, plus léger en effet.
En tout cas il n'est pas question d'anticipation ou de technologies nouvelles avec des robots intelligents et leurs trois lois.
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 13/12/07 20:29
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Jacky, il va falloir se sortir le nez de Eddings et Hobb.
Déjà, on peut commencer par Barker. Je sais, il est étiqueté horreur, mais à mon avis c'est juste parce qu'il décrit des scènes cochonnes. Bref, le royaume des devins, c'est tout ce qu'il y a de fantasy et c'est très ancré dans notre monde.
Et puis après hop, Gaiman. Et on finit en apothéose avec Crowley.
Je t'en foutrais moi de la fantasy dans notre monde.
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 14/12/07 08:48
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Puisqu'on en est à citer des auteurs, je voudrais rappeler la phrase d'Asimov:
La science-fiction, ça n'est pas un genre, c'est un univers.
On pourrait dire de même de la fantasy.
Par contre, je ne suis pas d'accord, mais alors pas du tout d'accord avec Pratchett.
Tout bêtement parce que dans la fantasy, on construit son univers avec ses règles (même si c'est super ancré dans notre monde - cf. L'Echiquier du Mal), et que dans la SF, on se base sur les règles de notre monde.
Regards,
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 14/12/07 09:26
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Tout bêtement parce que dans la fantasy, on construit son univers avec ses règles (même si c'est super ancré dans notre monde - cf. L'Echiquier du Mal), et que dans la SF, on se base sur les règles de notre monde.
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et Chrétien de Troyes, c'est pas un peu de la fantasty peut etre ?
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 14/12/07 10:21
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Non je ne pense pas que l'on puisse considérer Chrétiens de troyes comme de la fantasy, tout poe et le romans victoriens ou jules vernes ne sont pas du fantastique et respectivement de la SF. Ce sont des oeuvres d'auteur hors catégorie car eétant plus à l'origine d'un type de littérature que des avatar de cette littérature, tout comme Cirano de bergerac n'écrivie pas de Science fiction. Les cataloge comme roman imaginaire me semble plus juste.
Je rebondis sur ce que tu disais a propos du sens Nodd dans ta première intervention, effectivement il existe des oeuvre de fantasy qui ont deu sens et ne se limitent pas à une approche basique d'un problème.
Simplement comme le soulignait Doc la jeunesse du genre fait que l'on a du mal encore à discerné les oeuvres qui ont une portée plus profonde.
Je voulais dire que plus souvent les oeuvre de sf avait ce genre de but alors que dans la fantasy c'est beaucoup moins présent. Même des auteur reconnue sur ce point sont plus pauvres de ce point de vue.
Par exemple Tolkien refusait catégoriquement que l'on voit autre choses qu'une belle histoire dans le SDA, les bouquin d'Eddings malgré leur qualité narrative ne brille pas par le fond qu'il développe, tout le TDF n'a pas d'autre but que de décrire les magnigance et jeux de pouvoir du monde dans le quelle il se déroule.
Alors oui il y a Kay mais pour moi out comme ça littérature cela se fait en finesse en restant à la marge, les question traitant des transition polythéisme monothéïsme sont certes présentes mais véritablement accesoire n'étant là que pour faire avancer son histoire, plutot que l'histoire étant là pour avancer des idées (c'est le cas pour les hcemin de sarance et les lions d'alrazsam) On peut parler aussi de Marion Zimmer Bradeley at la romance de ténébreuse pour y inscrire une critique des relations homme femme et de la mysoginie de nos socciétés mais encore une fois le phénomène est assez à la marge dillué dans une oeuvre absolument plétorique.
Après Science fiction ne veux pas forcément dire roman ou sujet se posant des questions ou en posant, mais le nombre oeuvre qui se servent de ce leur histoire pour y développer et analuser des sujets importants est beaucoup important, alors oui la les préquelles de dunes qui ne sont que du western, oui il ya peter f hamilton et sa saga qui sympatique ne developpe pas de question existentielles.
D'autre part ton analyse a propos de star war est me semble t il éronné car le genre c'est un genre de SF particulière c'est du space opéra genre qui tiens plus effectivement de la fantasy que de la SF (Après c'est mon avis personnel).
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 14/12/07 10:28
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Non je ne pense pas que l'on puisse considérer Chrétiens de troyes comme de la fantasy, tout poe et le romans victoriens ou jules vernes ne sont pas du fantastique et respectivement de la SF.
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gnieu??? Jules Vernes c'est pas de la SF?
je comprends pas ta justification, là. je vois pas du tout comment on peut mettre ça "hors catégorie", meme si c'est peut etre un des premiers a en avoir fait ça n'en reste pas moins de la SF pour moi...
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 14/12/07 10:35
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Citation :JWRK dans une contemplation à Dlul a dit:
Et c'est beaucoup mieux que vos histoires de cyberpunk à la noix pour gauchistes prépubères.
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Que veux-tu on ne peut pas tous être des fans de SAS, Gérard à un style trop exigeant pour le péquin de base !
Sinon Hyar je ne vois pas pourquoi l'Odyssée d'Homère ou les nouvelles de Poe ne pourraient être de la fantasy ou du fantastique. Elles en sont le noyau, après tout... Si on existe encore dans dix mille ans, je pense même que Tolkien sera rangé a côté d'Homère dans les bibliothèques sans qu'on se pose plus de questions. En quoi le fait d'être l'origine d'un type de littérature vous écarte-t-il aussitôt de celle-ci ? au rayon fantastique de n'importe quelle librairie tu trouveras aussi bien Stoker et Le Fanu qu'Anne Rice ou Clive Barker... Moi je trouve ça plutôt normal...
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
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