plongeur dans le stupre
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 14/12/07 12:53
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Alors pour étayer un peu mon propos, Homère pour mois n'est pas de la fantasy déja car c'est un myth de tradition oral et que l'oeuvre n'a pas été penser sur support écrit à l'origine.
Maintenant concernant jules Vernes stocker pourquoi je ne les ranges pas dans les catégorie précédemment cité:
Jules vernes à mes yeux fait du romans d'aventure dans le quels il incorpore par fois des éléments technologiques et futriste. Mais je pense que ce n'est qu'accessoire. Ces oeuvre comme le tour du monde en 80 jours, 5 semaines en ballon, les enfant du capitaine grant, michel strogoff et un nombre très important de ces livre ne possède que peux ou pas de fantastique dedans.
Les livre comme de la terre à la lune , 20 000 lieux sous les mer, l'ile à hélice livre caractèristique de ce que l'on peut (selon abusivement appellé Sf chez vernes) sont au mieux des romans d'anticipation.
Concernant le fanu, stocker, sheyley lewis ou Maturin ce n'est pas du fantastique et la je m'arqueboute sur ce que je pense. Ce sont des romans gothique et victorien, encore une fois la différence avec le genre en lui même c'est que les histoire ne sont pas écrite pour mais se servent de.
Que ce soit Maturin et ses sur l' errance et l'instrospection de l'homme, que se soit Stocker et son analyse des sentiments humain et des relations ainsi que des folklore de l'est, ou encore shelley avec ces question sur ou nous menera la science. Le but n'est pas originellement de faire peur ou d'avoir la possibilité de faire peur. La peur et l'horreur sont des vecteur de l'histoire non pas le but de l'histoire ce qui est totalement différent selon moi.
Après vous pouvez peut être penser que j'ergote, mais par exemple entre un stocker et un king (toute proportion gardé evidement) je trouve qu'il n'y a pas du tout la même volonté artistique à la création. L'un a pour but de faire peur, de mettre mal à l'aise, l'autre se sert de cette mal être et de cette peur comme d' un outil pour faire avancer sont histoire.
Alors que l'on considère que ces livre dans leur genre sont des proches parent et que les genres dont nous parlons leur sont affiliés je suis entièrement d'accord mais pour moi c'est dire que l'homme de néandertal est identique à l'homosapiens que de dire que ces oeuvre font partie des genres dont nous parlons.
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 14/12/07 13:05
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Il va y avoir un problème en ce qui concerne le Horla avec cette définition du fantastique. C'est un récit intelligent qui recèle de nombreuses qualités littéraires telles que décrites et pourtant il est considéré comme l'archétype de ce qu'est un récit fantastique, au sens de je ne sais plus qui, à savoir qu'on ne peut pas trancher entre une explication rationnelle et une explication surnaturelle.
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 14/12/07 14:41
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Maintenant concernant jules Vernes stocker pourquoi je ne les ranges pas dans les catégorie précédemment cité:
Jules vernes à mes yeux fait du romans d'aventure dans le quels il incorpore par fois des éléments technologiques et futriste. Mais je pense que ce n'est qu'accessoire. Ces oeuvre comme le tour du monde en 80 jours, 5 semaines en ballon, les enfant du capitaine grant, michel strogoff et un nombre très important de ces livre ne possède que peux ou pas de fantastique dedans.
Les livre comme de la terre à la lune , 20 000 lieux sous les mer, l'ile à hélice livre caractèristique de ce que l'on peut (selon abusivement appellé Sf chez vernes) sont au mieux des romans d'anticipation.
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plus precisement, jules vernes faisait des romans scientifiques. c'est a dire un roman qui a en meme temps pour but d'apprendre des trucs au lecteur. et effectivement la documentation et la precision qu'on y trouve dans tous les domaines touches sont impressionnates. Ju;es Vernes s'appuyait aussi sur des faits reels pour perdre le lecteur: ce qu'il raconte est il un compte rendu de vrai voyage, ou une invention? le nombre de fois ou sont cites des faits et/ou personnages imaginaires meles a des faits et/ou personnages reels. le debut de 5 semaines en ballon par exemple, il me semble que le lancement du ballon des heros a lieu lors d'un evenement qui s'est reellement passe.
enfin bref, pardon pour cette digression, je fait lire le reste des messages avant d'eventuellement reposter...
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 14/12/07 15:55
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Citation :Après vous pouvez peut être penser que j'ergote, mais par exemple entre un stocker et un king (toute proportion gardé evidement) je trouve qu'il n'y a pas du tout la même volonté artistique à la création. L'un a pour but de faire peur, de mettre mal à l'aise, l'autre se sert de cette mal être et de cette peur comme d' un outil pour faire avancer sont histoire.
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Moui, enfin…
Stoker a voulu faire une métaphore (des Halles) entre l'émergence de l'Angleterre Victorienne scientiste contre l'ancien monde et ses superstitions. Ses personnages positifs utilisent tout les gadgets technologiques DE L'EPOQUE (et ce n'est pas parce qu'ils ne sortent pas leur Nokia pour dire "lé vempir c pa bien" qu'il n'y a pas technologie) pour mener une lutte dominée par un héros dont le nom est l'anagramme de "English".
King a écrit "Shining" comme une métaphore à l'alcoolisme, Cujo à la culpabilité née de l'adultère.
S'il y a tâcheron, mieux vaut voir du côté d'un Koontz ou certainement d'autres qui n'a que ses chiffres de vente pour toute considération artistique…
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Ex-casse-les-burnes, la signature iconoclaste !
Diplômé de nanarologie à l'université de Remontay-les-Bobines
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Vendu 7000 PO à Teocali, qui en a aussitôt fait cadeau à Miss Oph !
"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 16/12/07 12:53
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Concernant Star Wars c'est clairement de la Fantasy... dans le scénario de base. Ce qui lui donne cet aspect avant tout SF, c'est simplement son univers, des technologies ultra-avancés, des robots, des voyages interstellaires. Tout ceci fait partie du champ lexical de la SF mais au niveau de l'histoire elle-même, on retrouve tous les poncifs de la Fantasy. Ainsi les merveilleux éditeurs, auteurs, spectateurs, lecteurs ont-ils pensés à créer un genre hybride, la Science-Fantasy. Une histoire de Fantasy dans un univers résolument SF. Dans le même style, la saga de Lord Valentin de Silverberg entre dans ce même cadre et finalement au niveau de la SF au cinéma, c'est souvent ce mélange que l'on retrouve.
A mon avis, le Space-Opéra ne définit pas exactement une oeuvre comme Star Wars parce que le Space Op' est vraiment un genre représentatif et dominant de la SF mais ils ne s'arrêtent pas à ce type d'oeuvre, les Odyssée de l'Espace, Fondation sont également des Space-Opéras tout comme les Perry Rhodan peuvent en être.
Tant qu'on est en présence de l'espace et de son immensité, de vaisseaux pour faire joli et d'une ébauche de saga, ça peut rentrer dans le cadre du Space-Opéra selon moi. Qui est un sous-genre dominant de la SF.
Selon moi et comme l'on souvent soulevé Gérard Klein, Jacques Sadoul et Jacques Goimard, la SF englobe un pan de la littérature immense tant qu'elle s'appuie sur des principes de bases simples déjà cité : une réflexion sur un possible futur, sur de nouvelles technologies ou même encore sur des évolutions biologiques. La technologie électronique ou mécanique n'est pas l'unique moteur de la SF.
Mais la SF peut aussi simplement être un récit d'aventure avec une intervention de technologies connotées "SF". Tant qu'un semblant d'explication, d'évolution est présent. J'imagine que tout ce que contient la SF a toujours une cause "rationnelle" et peut avoir des conséquences. Là est d'ailleurs la majeure différence entre la SF et le Fantastique. Dans ce dernier, c'est le mystère, l'absence de raison ou de justification matérielle, qui est le moteur. C'est plus de l'ordre de l'inexplicable, de l'extraordinaire.
En ce sens Fantastique et SF sont des genres extrêmement différents dans le traitement de thématiques qui pourront cependant être communes.
Les fantômes dans le Fantastique peuvent être nés sans raison rationnel mais ils ont leur "consistance" grâce aux histoires du passés, à des conséquences antérieures. C'est une apparition finalement allégorique de la vengeance dans beaucoup de cas.
Les fantômes dans la SF peuvent découler de la décomposition d'un corps humain sur une planète extraterrestre, les conditions faisant que son esprit reste intact et apparaîssent sous une forme nouvelle (c'est à peu près le principe dans la nouvelle Cauchemars en Harmaguédon de Bradbury).
D'ailleurs la SF demande juste une explication, peu importe finalement qu'elle soit réaliste par rapport à nos connaissances actuelles, il faut une explication "plausible".
Je trouve que ton avis sur les genres est ultraréducteurs Hyaragorne, je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi un mythe né d'une tradition orale n'aurait pas le droit à une appelation dans un genre ou un autre. Un récit fantastique peut être oral ou écrit, la forme importe peu.
Elfes, géants, nains et tout le bestiaire existent depuis un bail dans les légendes et histoires de divers pays. Aujourd'hui on appelle souvent les récits faisant appel à ces créatures de la Fantasy. De ce fait pourquoi ne pas appeler aussi de la Fantasy ces anciennes légendes. Ou du Merveilleux. Parce que le Merveilleux est un mot avec une certaine prestance est qui est censé à l'origine caractériser les oeuvres médiévales empruntant à des créatures et mondes imaginaires tels que les récits de Chrétien de Troyes. Le fait est que le Merveilleux inclut peut-être plus cette notion de représentation ou d'affiliation religieuse et les questionnaux moraux qui l'entoure (chrétienne pour de Troyes et paganiste pour Homère et autres).
Je ne parviens pas à saisir comment Edgar Allan Poe ne pourrait pas être du Fantastique alors que c'est selon moi la base et l'un des plus grands représentants.
Le fait qu'il écrive ces oeuvres sans vouloir s'inscrire forcément dans une optique fantastique ne change rien. Il écrit ce qu'on appelle des nouvelles fantastiques et peu importe si ce n'est pas son but, le fait est là. Je ne pense pas que le fait que ce soit des oeuvres dites classiques puissent "empêcher" le rattachement à un genre.
L'exemple d'Aldous Huxley et de son Meilleur des mondes est d'ailleurs un très bon exemple. L'auteur ayant toujours refusé une affiliation avec la SF. Il a cependant écrit une magnifique oeuvre de Science-Fiction. Il pourra arguer qu'il s'agit pas de SF, il rentre dans le cadre définit par le genre. Tant pis pour lui. C'est du moins ma façon de voir la chose.
Pour ma part, la Fantasy, que l'on a souvent considéré comme un sous-genre de la SF malgré le peu de points communs finalement, est un genre qui, outre le fait de se dérouler dans un monde imaginaire, reflet de nos sociétés, s'appuise surtout sur l'aspect psychologique des personnages et permettent ainsi des réflexions sur la psychologie humaine et sur le comportement humain avec son principe de quête initiatique.
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 17/12/07 15:22
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Citation :Saerince dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon, pour conclure ce débat sur Star Wars, me semble que tout simplement, c'est classé en tant que Science-Fantasy.
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effectivement, c'est une appellation que j'ai deja entendue a son propos. et a propos d'un bouquin de moorcock dont je ne me rappelle plus le titre, qui semble etre un bouquin de fantasy tout ce qu'il y a de plus classique dans un monde envahit par les glaces, sauf qu'on se rend progressivement compe qu'en fait c'est notre monde apres qu'une ere glaciere ait ete declanchee.
sinon engels a raison, de nombreux recits de sf ou fantasy ont une dimentsion politique non negligeable, ou tout simplement de critique de notre monde. par exemple, en plus de ceux deja cites, les annales du disque monde a partir d'un certain point...
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 17/12/07 15:40
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Citation :requyem dans une contemplation à Dlul a dit:
sinon engels a raison, de nombreux recits de sf ou fantasy ont une dimentsion politique non negligeable
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bouh, c'est c'que j'disais à la page précédente bande de nazes 
sinon, pour moi savoir si un truc est de la fantasy, de la science fiction, de la science fantasy, de la fiction avec des boulons, de la SF avec des dragons, de la fantafiction ou du canada dry, c'est aussi vain et ridicule que de tenter de prouver que le doom celtico métal est un genre complètement différent du heavy slash metal surtout depuis que celui ci se démarque du berzerko-rock'n'thrash qui est une subdivision du hard troll métal du chaos, puisqu'il s'inspire du pagan deadly metal a ne pas confondre avec le punk-metal of the undead.
enfin ce genre d'enculage de mouches quoi.
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 17/12/07 15:49
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Citation :Bedlam dans une contemplation à Dlul a dit:
Je trouve que ton avis sur les genres est ultraréducteurs Hyaragorne, je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi un mythe né d'une tradition orale n'aurait pas le droit à une appelation dans un genre ou un autre. Un récit fantastique peut être oral ou écrit, la forme importe peu.
Elfes, géants, nains et tout le bestiaire existent depuis un bail dans les légendes et histoires de divers pays. Aujourd'hui on appelle souvent les récits faisant appel à ces créatures de la Fantasy. De ce fait pourquoi ne pas appeler aussi de la Fantasy ces anciennes légendes. Ou du Merveilleux. Parce que le Merveilleux est un mot avec une certaine prestance est qui est censé à l'origine caractériser les oeuvres médiévales empruntant à des créatures et mondes imaginaires tels que les récits de Chrétien de Troyes. Le fait est que le Merveilleux inclut peut-être plus cette notion de représentation ou d'affiliation religieuse et les questionnaux moraux qui l'entoure (chrétienne pour de Troyes et paganiste pour Homère et autres).
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S'il est vrai que je ne partage pas le point de vue "ultra-réducteur" de Tyar sur les genres, ça me fait vraiment bondir qu'on considère Homère comme de la Fantasy.
Ce n'est PAS de la fantasy, ni du merveilleux, ni des contes, ni de jolies histoires.
C'est de la mythologie. C'est religieux. Dans l'esprit des Grecs, c'est un des textes de base de leur religion. Ca s'est vraiment passé, point. Que certains intellectuels voient ces trucs un peu surréalistes avec un peu de recul n'enlève pas le caractère religieux de ce texte.
Ca vous dirait, de classer la Bible à côté de Tolkien?
Peut-être que comme vous êtes une bande d'athéistes farouches vous ne saisissez pas la différence entre Aragorn et Saint Paul ou Ménélas, mais moi ça me choque...
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 17/12/07 15:51
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Citation :Kyomi dans une contemplation à Dlul a dit:
Peut-être que comme vous êtes une bande d'athéistes farouches vous ne saisissez pas la différence entre Aragorn et Saint Paul ou Ménélas, mais moi ça me choque...
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en meme temps tant qu'y en a pour se dire de religion Jedi... 
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 17/12/07 16:41
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Citation :Septa dans une contemplation à Dlul a dit:
Un machin comme le Silmarillion au final, ça a pas une structure si différente que la bible, nan ?
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c'est meme carement la bible des terres du milieu, vu que ca decrit comment la terre a ete cree, la rebellion des "anges", etc... c'est plutot l'ancien testament que toutes la bible d'ailleurs.
la seule difference c'est que y'a pas eu d'eglise montee sur ce texte, mais ca aurait pu, non 
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 17/12/07 18:49
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Mais l'optique dans laquelle ça a été écrit, ******** quoi! Z'en faites quoi?
Tolkien il a pas cru communiquer avec Dieu et raconter des histoires vraies d'un temps ancien quand il a écrit le SDA.
De même ceux qui ont écrit la Bible se sont pas dit "Tiens si j'inventais l'histoire d'un mec qui s'appelle Jésus et qui serait le fils d'un Dieu et d'un charpentier en même temps, ce serait rigolo, après on mettrait trois rois orientaux pour faire exotique et une étoile pour faire un peu mystique, ça va plaire ça, j'en suis sûr... très poétique le coup de l'étoile..."
Si vous défendez la vision des choses selon laquelle "n'importe quel point de vue de lecture/réception se vaut", assumez-le jusqu'au bout.
Et prenez mes posts sur le forum pour des versets incantatoires, le Figaro pour la nouvelle vague de poésie française, et le journal de Nodd pour un univers d'heroic fantasy où notre pauvre héros tente de survivre dans un monde abominable peuplé de créatures au service du dieu du mal Kapital.
A partir de là, plus aucune critique ne sera possible, et les sujets comme celui-ci n'auront plus aucun sens, dilués dans un délire permanent de bobos sous ecstasy qui verront dans leurs lectures banales des degrés supérieurs de la compréhension du monde.
A quand Gala comme figure de proue de la SF?
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 17/12/07 19:15
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Citation :Askaléna dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Kyomi dans une contemplation à Dlul a dit:
De même ceux qui ont écrit la Bible se sont pas dit "Tiens si j'inventais l'histoire d'un mec qui s'appelle Jésus et qui serait le fils d'un Dieu et d'un charpentier en même temps, ce serait rigolo, après on mettrait trois rois orientaux pour faire exotique et une étoile pour faire un peu mystique, ça va plaire ça, j'en suis sûr... très poétique le coup de l'étoile..."
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Ben qu'est ce qui nous prouve que c'est pas le cas ?
C'est pas parce que des gens se sont mis à y croire que cela c'est pas passé ainsi hein ...
Comme la mythologie, c'est des histoires, il a bien fallu que des gens les inventent elles sont pas apparus toutes seules
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toi, t'as rien compris au message d'au dessus
kyomi parle de finalité...
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Réponse au Sujet 'SF versus Fantaisy' a été posté le : 17/12/07 19:29
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Citation :Askaléna dans une contemplation à Dlul a dit:
Au départ qu'est ce qui nous prouve que ça n'a pas été écrit dans un but littéraire poétique philosophique ou tout simplement pour raconter une belle histoire à des gens dans le but de les faire rêver ?
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parce qu'il est historiquement prouvé qu'il y a bien eu un gourou nommé Jesus, autoproclamé Fils de Dieu, qui a foutu un bordel monstre en Palestine dans les années 30, qui a eu un paquet d'adeptes, et qui a finalement été crucifié parce qu'il cassait les couilles à l'establishment juif local ?
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