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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 09/10/07 23:27
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Desole, apparement j'ai eu un prof d'histoire trop monarchiste....
enfin bon
c'est toujours bien de preciser d'entree de jeu qu'on ne connait pas forcement l'histoire du pays voisin.
seb
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Dernière mise à jour par : SEB THE CIMERIAN le 10/10/07 08:45
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 10/10/07 06:32
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Pis Sainte Blandine, ça se trouve, elle était zoophile. 
NLN
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 10/10/07 10:59
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Je considère comme martyrs des gens qui meurent pour leurs idées, en toute connaissance de risques.
Connus ou inconnus, ces gens sont plus que respectables, car ils sont l'incarnation indubitable de ceux qui font passer leur intérêt personnel après celle de leurs concitoyens.
Maintenant, il y a une différence entre ceux qui savent courir à la mort, et ceux qui tentent quand même de s'en sortir malgré les risques. C'est la différence entre les "martyrs" islamistes qui se foutent sept slips pour niquer soixante-dix vierges chez Allah (au passage, pour une éternité, 70 ça reste peu au fond !), ou encore Socrate, ou encore le Christ, ou encore Robespierre, qui "savaient", pouvaient s'enfuir, mais ne le font pas, et les vrais martyrs se battant pour les valeurs de la vie et d'un certain idéal de société, tels les communards, les résistants, les grévistes de Carmaux etc...
La fin, promouvoir une vie libre pour tous, justifie-t-elle des moyens incluant une entorse aux fins (l'entorse étant là se sacrifier soi-même, ou quelques autres avec dans le cas des islamistes) ? Cela dit, faire le choix de mourir c'est aussi vivre libre jusqu'au bout...
Que de questions passionnantes !
On remarquera quand même que la première catégorie rassemble des croyants, c'est-à-dire des gens qui pensent que cette vie terrestre n'est qu'un aspect de la vie (ce qui est respectable en soi) tandis que la deuxième rassemble plus largement.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 10/10/07 11:04
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 10/10/07 12:14
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Citation :Anonymus dans une contemplation à Dlul a dit: Va-t-on bientôt apprendre que Napoléon mesurait 1 m 87, qu'il était blond, musclé et que sa passion première était le surf ?
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Oui, si Hollywood en fait un film, produit par Jerry bruckenheimer et réalisé par Michael Bay !
Nonon, vous ne m'avez pas vu…
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"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 10/10/07 13:23
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Je considère comme martyrs des gens qui meurent pour leurs idées, en toute connaissance de risques.
Connus ou inconnus, ces gens sont plus que respectables, car ils sont l'incarnation indubitable de ceux qui font passer leur intérêt personnel après celle de leurs concitoyens.
Maintenant, il y a une différence entre ceux qui savent courir à la mort, et ceux qui tentent quand même de s'en sortir malgré les risques. C'est la différence entre les "martyrs" islamistes qui se foutent sept slips pour niquer soixante-dix vierges chez Allah (au passage, pour une éternité, 70 ça reste peu au fond !), ou encore Socrate, ou encore le Christ, ou encore Robespierre, qui "savaient", pouvaient s'enfuir, mais ne le font pas, et les vrais martyrs se battant pour les valeurs de la vie et d'un certain idéal de société, tels les communards, les résistants, les grévistes de Carmaux etc...
La fin, promouvoir une vie libre pour tous, justifie-t-elle des moyens incluant une entorse aux fins (l'entorse étant là se sacrifier soi-même, ou quelques autres avec dans le cas des islamistes) ? Cela dit, faire le choix de mourir c'est aussi vivre libre jusqu'au bout...
Que de questions passionnantes !
On remarquera quand même que la première catégorie rassemble des croyants, c'est-à-dire des gens qui pensent que cette vie terrestre n'est qu'un aspect de la vie (ce qui est respectable en soi) tandis que la deuxième rassemble plus largement.
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Juste pour rappeler un point étymologique, martyr, ça veut dire "témoin".
Le fait qu'on en crève ne vient que de ce célèbre arrêt cicéronien "Non licet esse christianos", fort intéressemment étudié et jurisprudencé par Pline le Jeune²...
Regards,
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Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 10/10/07 14:19
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ce qui me fera toujorus doute de l'appelation martyr, popur certain vous etes un martyr, pour d'autre un terroriste...
je rappelle quand meme que certains adules aujourd'hui n'ont pas hesite a laisse des dommages collateraux sur leur chemin...pour la bonne cause....ca laisse froid dans le dos.
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 10/10/07 14:51
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C'est assez simple en fait, comme les juifs à l'époque, les premiers chrétiens refusaient de vouer un culte à l'empereur. C'est d'ailleurs comme ça qu'on pouvait les repérer, car ils avaient une mystérieuse tendance à pas trop faire état de leurs croyances en privé. 
Or le polythéisme romain de l'époque acceptait tous les synchrétismes, tous les panthéons, et tous les délires mystiques à sensation (mithraïsme, etc...). Mais il ne supportait pas que certains osent dire que seul leur dieu était le VRAI, parlent d'abattre les statues de "faux dieux", et refusent de célébrer la tolérance religieuse romaine à travers le culte impérial. Ce ne pouvaient être que des sectaires fanatiques. En plus, ils professaient la transsubstantiation, la trinité, bref ce genre de fadaises qu'un pragmatique romain ne pouvait que prendre pour un délire d'illuminé, en particulier manger le corps et le sang REELS (comme le proclame encore le catéchisme catho) de leur sauveur. Enfin, le sauveur prônait le sacrifice, le renoncement aux plaisirs charnels de ce monde, alors qu'un Romain considère la vie comme le seul paradis digne d'un homme, et que la moindre des décences et des dignités est de préserver sa propreté, son honneur.
Et à vrai dire, je les comprends, ces Romains
Enfin, les persécutions de chrétiens sont surtout intervenues avec des empereurs cherchant à vider leur impopularité naissante d'objet, pour retourner la vindicte populaire contre une minorité. Hier les Chrétiens, plus tard les Juifs (vive St-Louis, vive Philippe-Auguste...), et aujourd'hui les immigrés clandestins.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 10/10/07 14:54
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 10/10/07 16:35
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est assez simple en fait, comme les juifs à l'époque, les premiers chrétiens refusaient de vouer un culte à l'empereur. C'est d'ailleurs comme ça qu'on pouvait les repérer, car ils avaient une mystérieuse tendance à pas trop faire état de leurs croyances en privé.
Or le polythéisme romain de l'époque acceptait tous les syncrétismes, tous les panthéons, et tous les délires mystiques à sensation (mithraïsme, etc...). Mais il ne supportait pas que certains osent dire que seul leur dieu était le VRAI, parlent d'abattre les statues de "faux dieux", et refusent de célébrer la tolérance religieuse romaine à travers le culte impérial. Ce ne pouvaient être que des sectaires fanatiques. En plus, ils professaient la transsubstantiation, la trinité, bref ce genre de fadaises qu'un pragmatique romain ne pouvait que prendre pour un délire d'illuminé, en particulier manger le corps et le sang REELS (comme le proclame encore le catéchisme catho) de leur sauveur. Enfin, le sauveur prônait le sacrifice, le renoncement aux plaisirs charnels de ce monde, alors qu'un Romain considère la vie comme le seul paradis digne d'un homme, et que la moindre des décences et des dignités est de préserver sa propreté, son honneur.
Et à vrai dire, je les comprends, ces Romains
Enfin, les persécutions de chrétiens sont surtout intervenues avec des empereurs cherchant à vider leur impopularité naissante d'objet, pour retourner la vindicte populaire contre une minorité. Hier les Chrétiens, plus tard les Juifs (vive St-Louis, vive Philippe-Auguste...), et aujourd'hui les immigrés clandestins.
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C'est vrai qu'on peut les comprendre les Romains: les Chrétiens osaient dire que l'âme d'un esclave valait celle d'un plébéien et celle d'un patricien. Et que l'âme d'une femme valait celle d'un homme... Quelles fadaises mon bon Caïus! Allons plutôt nous vautrer dans la graisse d'urus* devant la statue de Jupiter Capitolin pendant que la plèbe crève la faim, pour célébrer notre tolérance religieuse...
Sinon, quand on considère (comme moi) que le terrorisme est une méthode et pas une finalité, alors on peut parfaitement être terroriste ET martyr, ou terroriste ET criminel, ça ne pose pas de problème. Arrêtez de céder à la propagande américaine, considérez le terrorisme comme une méthode, et ne jugez que les fins qui sont derrière!
Welf, qui corrige un peu les "oublis parfaitement involontaires de Conanounet"
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Dernière mise à jour par : Welf le 10/10/07 16:38
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 10/10/07 19:49
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Juste, en passant...
Comme je l'ai dit déjà à quelqu'un, je trouve la comparaison Che Guevara - Robespierre à la limite de l'inconscience historique (mais de la part du Figaro, je ne m'attendais pas à mieux) c'est un peu comme comparer Napoléon et Jules César sous prétexte que tous deux ont mené des guerres de conquêtes.
Rappelons nous que 200 ans d'Histoire séparent Robespierre du Che, que le contexte (même si on peut trouver des similitudes) est très franchement différent...
Autre chose.
Je voudrais rappeler que, même si ces hommes ont tué plus que de raisons (et encore, j'aimerai savoir d'où vient cette soudaine diabolisation du Che, les médias aurait-il soudain peur de ce qui pourrait raviver la colère populaire ?), je crois qu'il est bon de garder en mémoire dans quel contexte Robespierre et le Che ont tué.
Qui sommes nous, aujourd'hui, pour juger de exactions de ces hommes ? Vous me direz : On juge bien celles d'Hitler et de Staline. Oui bon certes, mais je répondrai : Cela n'a rien à voir. Si Robespierre et le Che ont fait ce qu'ils ont fait, c'est bel et bien en réponse des régimes qu'ils ont subi. N'oublions pas que le Che et Castro n'auraient pas mené de guerilla si Batista n'avait pas fait subir à Cuba des années d'une dictature terrible, et que Robespierre n'aurait pas multiplié les décapitaions si les rois n'avaient pas fait subir des siècles de famine et de misère.
La violence n'amène que la violence et je trouve bien facile de juger ces hommes aujourd'hui en oubliant la moitié de leur histoire....
Mais moi j'dis ça, j'dis rien. 
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Wokety pokety wokety wok ! Abracabracabranack ! Higitus figitus wigitus woum
Prestidigitorium !
Wooow !
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Sucrier vous êtes bien trop brutal ! Madame théière est déjà assez félée !
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 10/10/07 22:34
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Histoire (c'est le cas de le dire) d'en rajouté une couche, je dirais qu'en plus la définition de martyrs ne convient pas a ces hommes.
Ce furent des hommes engagagés, milititant politique et même des guerriers ou des guerrilleros plus précisement pour le ché.
Les deux ne sont pas mort sans rien faire et leur morts est plus le résultat des actes qu'il ont réalisé et qu'ils assumaient. Ce qui me semble t-il est tout de même assez éloigné de de la définition du martyrs au sens (hormis celui de skro) ou c'est entendu dans ces pages.
Après la justesse des leur idéaux et de leurs combats est me semble t il un autre débats fort intéressant au demeurant. Tout comme la façon dont l'histoire et les historiens retranscrivent leur actes, qui oscille entre la barbarie et l'hérosïsme l'humanisme selon le coté du pendule.
Pour ma part et parce qu'il faut donner sont avis à un moment je pense comme nihi et conanounet. Même si les mains de ces deux hommes ne sont pas blanches et loins s'en faut, je suis plus en accord avec leur actes et leurs idées, même si je conserve un regard critique sur ceux ci.
Concernant Ché guévara, le pauvre doit avoir mal au ventre à chaque fois qu'un sketteur porte un tee shirt a son éffigi, il est certains que son combat vient en réaction avec la situation de l'amérique latine et de cuba dans les années 50.
Pour rappelle que ce soit castro ou lui , il sont tout les deux issue de la bourgeoisie cuba l'un était medecin (ché guevara je crois) et l'autre ingénieur.
Leur révolte contre batista n'est pas anodine, rappellons pour mémoire que cuba dans les années 50 n'était rien d'autre que le bordel légale et le terains de jeux des usa ou la mafia controlait quasiment toute l'économie. Que l'amérique latine était le pré carré des usa qui y faisaient et défasaient les gouvernements selon leur intérets et leur bons vouloir.
Sales habitudes qu'ils continueront d'avoir jusqu'au milieu des année 80 avec l'invasion de grenade, et même plus récemment avec l'intervention en Haiti
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LES LIVRES C'EST COMME L'EAU C'EST UN BESOIN VITAL
Idem pour les femmes
Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
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Jacques Sapir économiste
Bernard Henri Lévi est à la philosophie et à l'intelligence ce que Mac Donald est à la gastronomie
Moi même et j'en suis fier
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 11/10/07 00:21
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Citation : C'est vrai qu'on peut les comprendre les Romains: les Chrétiens osaient dire que l'âme d'un esclave valait celle d'un plébéien et celle d'un patricien. Et que l'âme d'une femme valait celle d'un homme...
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*ahem*…
C'est en quelle année déjà que l'église, dans un des conciles du genre "canonise-mi et canonise-moi sont dans un bateau" dont elle a le secret, a fini par décider que, p'tet ben, les femmes avaient une âme ?
A ce moment-là, les Chrétiens persécutés, ben il y a longtemps qu'ils boulottaient les *******enlits par la racine (tout comme leurs amis protestants, à qui il restait encore un bout de racine…)
D'accord pour le fait que le terme de "martyr" doit être limité à son sens étymologique. A trop utiliser les mots, ils perdent de leur force. C'est à la mode ("terroriste" étant le terme qui lave plus blanc du moment), mais tout de même…
D'ailleurs, même le terme "holocauste" est une abzerration, puisque un "holocauste" signifie un sacrifice librement consenti. Je doute que les résidents d'Auschwitz (et pas que juifs) s'y soient rendus de leur plein gré…
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 11/10/07 00:27
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Citation :
A ce moment-là, les Chrétiens persécutés, ben il y a longtemps qu'ils boulottaient les *******enlits par la racine (tout comme leurs amis protestants, à qui il restait encore un bout de racine…
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Ouais, sauf que l'eglise catholique dit ca en se basant sur des textes de l'ancien testament, pas du nouveau...donc c'est pas nécessairement contradictoire.
Je dis ca en pensant en particulier à la pratique des communautés évangélisées par les moines irlandais (en gros, les chrétiens bretons quoi), dont l'evêque de Tours dont j'ai oublié le nom s'inquiétait au 11e siècle que les femmes participent à l'office, communient, et même assistent le prêtre.
faut distinguer l'institution des pratiques des communautés, surtout dans les débuts.
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Citation :y vaut mieux ça que le contraire, hein !
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 11/10/07 00:46
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Attention, oubliez pas un truc : très peu de temps après la mort du Christ, ses suiveurs avaient deja serieusement massacre le message. Saint Paul, en particulier, romain converti, et phallocrate comme tout bon romain, a rabaisse la femme. Il y eut aussi une phase d intense puritanisme chez les romains, et les chretiens n ont fait que suivre cette mode, en se coincant encore plus. La situation a encore degenere apres l an Mil... Et a la Renaissancem c etait l horreur. La Renaissance, au passage, a amene l inflation, la reduction de la femme au rang de potiche ou sorciere, le puritanisme, la traite des noirs, les guerres de religion, les genocides, etc... Super pour une epoque plus eclairee que la precedente. Dans les Apocryphes, le message d egalite des sexes est sans equivoque, et vient de Jesus lui meme. Les suiveurs ont fait le tri, en gardant et transformant les textes. D autre part, les Peres de l Eglise comme St Jerome ou St Augustin (un Berbere, faudrait le rappeler aux hordes de catho racistes...) ont, avant de devenir curetons, bien profite des joies du sexe. Or, on le sait, y a pas pire moralisateurs que les anciens fetards. Et leur misogynie vient de leur honte d avoir a ce point succombe a la tentation.
Pour l histoire du culte imperial, les Juifs avaient obtenu une dispense, justement a cause de leur croyance en un dieu unique (ce qui montre la tolerance des Romains). Les Chretiens auraient pu l avoir aussi, s ils avaient accepte de reconnaitre leur lien avec les Juifs. Ils n ont pas voulu. Les Romains les ont catalogues comme chieurs...
Desolee pour le style, mon clavier s est mis en qwerty, et j ai pas le courage de tout rechercher...
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WWHHHOOOUUUU !!!! Kaamelottite : Kaamelott en folie, c'est par ici !
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Réponse au Sujet 'Les martyrs de l'histoire' a été posté le : 11/10/07 07:09
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bis, cette histiore de vote pour l'âme des femmes est une légende urbaine, colportée entre autres par des films comiques comme "doucement les basses" (excellent au demeurant, avec un Paul Meurisse impérial mais passons).
La légende urbaine tirerai ses racines du concile de Macon en 585, et de la question de l'usage du mot "homo" dans les écritures, débatue par les évêques.
Dès les débuts de la chrétienté, les femmes n'ont jamais été privé ni d'âme ni de sacrement, et l'Eglise a toujours reconnue son âme. Le culte à Marie commence très tôt dans la chrétienté (avec toutes les "Notre Dame"), et les grandes saintes (comme Blandine) sont aussi là pour l'attester.
A Rome, la place de la femme n'était guère plus enviable que celle des chiens de chasse. Mais bien entendu, c'est tellement facile et à la mode de taper sur l'église et de vanter tout ce qui est vaguement polythéiste.
Bon et maintenant est-ce que quelqu'un pourrait me relayer, parce que, Sacrès non de Dieu de Putain de Bordel de ********, j'ai l'impression de prendre la défense de ces Satanés Curetons là hein bon!
Quand même, ********!
Welf, SS George Ringo 1e
Edit utile: d'ailleurs le vrai problème théologique est la suppression de l'esprit par les Chrétiens, passant d'un tripartite "âme - esprit - corps" à "âme - corps".
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Dernière mise à jour par : Welf le 11/10/07 07:12
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Les martyrs de l'histoire a été posté le : 09/10/07 22:59
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