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Réponse au Sujet 'Activités à risque' a été posté le : 26/09/07 16:04
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Citation :Noddegamrad dans une contemplation à Dlul a dit:
on ne peut annuler les risques totalement justement parce qu'on passe notre temps à faire des conneries, qu'on le veuille ou non 
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Et parce qu'il y a ce qu'on appelle les impondérables (ou pour les gens qui n'aiment pas les mots de quatre syllabes et plus: le Chaos). Le risque zéro existerait si nous connaissions parfaitement l'ensemble des paramètres, et ça n'est pas possible:
1/ d'une part parce qu'il y en a trop
2/ d'autre part parce qu'il y a la mécanique quantique, qui ne nous permet de connaitre la vitesse et la position d'une particule qu'à h/ (bon, c'est un h barré, aka la constante de Planck) près. C'est ça qui fait le chat de Schrödinger et l'effet tunnel, entre autres
Bref, oui, c'est parfois la "faute à Pat Boll".
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Activités à risque' a été posté le : 26/09/07 16:43
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est ça qui fait le chat de Schrödinger et l'effet tunnel, entre autres
Bref, oui, c'est parfois la "faute à Pat Boll".
Regards,
Skro
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Juste pour rajouter mon grain de sel :
Le chat de Swartzenegg... de Cronembo... de karlsber... bref, de (control+c control+v) Schrödinger, là, c'est une parodie, à l'origine, précisément des théories de la physique quantique, apliquée au macro (elle qui s'applique généralement au micro) et mise hors contexte... Expliquant précisément que la physique quantique n'est appliquable que dans son domaine, défini par elle-même.
Pour le reste, décidément, je serai très rarement d'accord avec Nodd sur ce forum ; même si j'accepte ses compétences et son expérience et même si je comprends son point de vue, j'ai du mal à l'intégrer personnellement.
Si on part du principe que l'homme essaye de tout contrôler, on doit aussi imaginer qu'il n'est pas toujours capable de contrôler les élements extérieurs et que même si il avait été un bon pilote/cavalier/etc voire un pilote/cavalier/etc parfait, il y a des situations qui sont tout simplement impossibles à gérer, où l'homme se retrouve la proie de la nature (on revient sur les proies et les prédateurs, hein  ), des phénomènes physiques entrant en ligne de compte.
Tiens, bêtement, si ton pilote se prend une crise cardiaque, c'est pas une erreur humaine 
Même si c'est une défaillance humaine
Maintenant, j'entends bien tes exemples mais c'est impossible pour moi d'étendre ça à toutes les situations, même si je suis d'accord avec toi pour dire qu'il s'agit là de la grande majorité des situations.
Reste la possibilité d'une conjonction de phénomènes incontrôlables menant à la réalisation de l'objet du risque, qu'il soit la chute à cheval, le crash, la noyade ou l'épéedantayeul. (tm)
Perso, je vais peut-être faire office de borné, mais je reste campé sur mes positions : tout n'est pas contrôlable.
Même la physique classique, une des sciences les plus dures qui soient, ne permet pas toujours d'arriver à une répétitivité des données en fonction des paramètres.
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Réponse au Sujet 'Activités à risque' a été posté le : 27/09/07 07:48
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Le chat de Swartzenegg... de Cronembo... de karlsber... bref, de (control+c control+v) Schrödinger, là, c'est une parodie, à l'origine, précisément des théories de la physique quantique, apliquée au macro (elle qui s'applique généralement au micro) et mise hors contexte... Expliquant précisément que la physique quantique n'est appliquable que dans son domaine, défini par elle-même.
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Alors non, le chat de Schrö (on me permettra de l'appeller Schrö, parce que Schrödinger, c'est long à écrire) n'est pas une parodie. C'est un exemple.
Bien évidemment, le chat dans la boite est soit mort, soit vivant, et pas les deux à la fois. Mais tant qu'on n'a pas ouvert la boite, il y a une probabilité non nulle qu'il soit mort, et une probabilité non nulle qu'il soit vivant. La particule, c'est pareil. Tant qu'on n'a pas mesuré (et figé), il y a une probabilité non nulle qu'elle soit dans chaque état possible pour elle.
Mais foin du cours de mécanique quantique (Glo-hohohohoho-hohohohoho-hohohohoho-rillat... hein, quoi, pas ces cantiques là?), puisqu'on parle de risque.
D'ailleurs, je me permets de dire que la base de la physique classique est quand même la répétabilité d'un événement, toutes choses égales par ailleurs. L'incertitude (ah, l'atroce mot! Ca veut dire qu'il y a un risque!!!) étant au moins égale à la plus forte des incertitudes sur les conditions initiales, bref sur notre méconnaissance (quand bien même cette méconnaissance peut s'appuyer à la base sur des phénomènes microscopiques tels qu'évoqués ci-dessus. On pourrait établir une chaine de relation entre l'ionisation des particules d'oxygène au contact des rayonnements solaires et Katrina...)
Regards,
Skro, à part ça, je suis d'accord avec Zien
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Réponse au Sujet 'Activités à risque' a été posté le : 27/09/07 08:24
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
toutes choses égales par ailleurs
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mwahahahahaha!
... hem, pardon. bref. tout ça pour dire que vous vous causez théorie, alors que moi je vous parle de faits (et de facteur humain). forcément, on peut pas s'en sortir.
NLN, de toutes façons j'ai raison.
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Réponse au Sujet 'Activités à risque' a été posté le : 27/09/07 09:08
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Citation :Noddegamrad dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
toutes choses égales par ailleurs
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mwahahahahaha!
... hem, pardon. bref. tout ça pour dire que vous vous causez théorie, alors que moi je vous parle de faits (et de facteur humain). forcément, on peut pas s'en sortir.
NLN, de toutes façons j'ai raison.
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Il y a un débat intéressant en cours dans l'US Navy (je lisais l'article ce matin sur les waters)... En gros, ils se plaignent d'avoir un accident pour 47,000 heures de vol, alors que dans le civil ce n'est "que" entre 1/100'000 et 1/76,000 heures (je n'ai pas vérifié les chiffres, mais étant donnés par l'Institut Naval d'Annapolis, je les pense fiables. Nodd?).
Dans le même article, il y a la courbe des accidents depuis 1955 dans l'US Navy concernant les voilures fixes (les avions) sur porte-avions.
En gros, la courbe est clairement une asymptote, la plus grosse diminution ayant été permise par le passage des ponts droits aux ponts à angle, qui permettent de "rater" un brin d'arrêt, et de refaire un tour de piste. Avant, le pilote qui ratait le brin d'arrêt se croûtait dans un filet pour ne pas percuter les avions parqués sur le pont à l'avant du porte-avions.
D'autres gains très importants ont été permis par la création d'un centre de sécurité à l'échelle de la Navy, et par la création des escadrilles de transformation des pilotes, qui auparavant passaient directement des petits avions d'entraînement initial à leurs avions en escadrilles.
La sécurité des aéronefs a aussi beaucoup progressé. Amélioration des commandes de vol, meilleur design des plateformes… Piloter un Super Hornet n’a plus grand-chose à voir avec un F9F Panther par exemple…
Cela dit, il reste toujours un nombre d'accidents tous les ans, que l'on peut qualifier de résiduel.
Soyons clairs: par rapport à un vol civil qui va d'un point A à un point B à vitesse de croisière, les vols militaires doivent par essence accepter un certain nombre de risques. Vol en suivi de terrain (raz les pâquerettes), appontages, vols par conditions de visibilité médiocre, vols en formation serrées, entraînements au combat tournoyant, tests d'armements... etc.
Autant d’actions à risque, qui mettent les capacités humaines à rude épreuve, très proche de leurs limites.
Ceci, bien entendu, en excluant toute intervention adverse hostile.
Il en ressort que le taux d'accidents, même s'il est le double de celui de l'aviation civile, est quand même très raisonnable.
Or actuellement, le "culte du 0 défaut" trouve quand même ce chiffre inacceptable. Les crashs, si rares soient-ils, ont tendance à être montés en épingle dans la presse, ce qui rejaillit sur le politique, qui gesticule…
Après 40 ans à chasser les erreurs flagrantes, améliorer les équipements, améliorer les procédures, améliorer l'entraînement, on se trouve dans une situation ou l'amélioration a un coût exponentiel. C'est un peu le principe de la démarche 6 Sigma d'ailleurs dans l'industrie...
Du coup, pour chasser les accidents sous la pression de Washington, l'US Navy commence à prévoir moins d'entraînements, voire à supprimer certains types de vol des entraînements, comme par exemple les vols à très basse altitude. La conséquence en cas de conflit sera très lourde et facilement prévisible...
Bref...
Que constate-on?
1) d'une part, que la plus forte réduction du nombre d'accidents a été permise par une amélioration technique permettant précisément de "rattraper" l'erreur humaine (les ponts en diago sur les porte-avions). Pourquoi? Sans doute parce que les capacités humaines sont limitées, et qu'il faut parfois leur filer "un coup de pouce".
2) l'entraînement et le suivi des procédures est indispensable.
3) toute activité est porteuse de risque, et la question est "combien de risque je veux accepter". Un vol militaire sera toujours plus dangereux qu'un transit civil. Rester au sol sera toujours moins dangereux que de prendre l’air. Se poser aux instruments sur un porte-avions plus dangereux que d’atterrir sur un aéroport international, par beau temps et sans vent.
Cela dit, il est notoire également que les situations « faciles et répétitives » induisent un relâchement de la vigilance. La routine est sans doute une des principales causes d’erreurs humaines, à tous les niveaux et dans toutes nos activités.
4) en dessous d'un certain niveau, on est au "risque résiduel incompressible". Nodd peut appeler ça le risque 0, mais cela ne l'est pas tout à fait. 1 accident sur 45000 heures, c'est tout à fait faible. Je n'ai pas la statistique des causes, mais l'erreur humaine est sans doute au coeur du problème, comme le dit l'auteur de l'article qui lui aussi pointe les accidents multi causes et les chaînes d'erreurs (l’auteur en question est un ancien pilote de la Navy). Les accidents incompressibles totalement décorellés des erreurs humaines sont quasi inexistants, même s'ils existent (percuter un oiseau en vol, c'est pas de bol...). Par contre, l'entraînement, les procédures, l'expérience et la vigilance permettent de limiter considérablement la casse.
Si je devais conclure, je dirais qu’il ne faut pas confondre « culture du risque 0 » et « culte du risque 0 ». La réduction du risque est une démarche permanente où l’humain est, à tous les niveaux, au cœur du problème, même si les avancées techniques permettent souvent de suppléer, ratrapper corriger, aider…
Bref, 99,999% de moi-même penche pour le point de vue de Nodd…
Welf
edit: les collisions avec un oiseau représentent 43 des 12200 accidents (0,37%) enregistrés par http://aviation-safety.net/database/ depuis 1943
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Dernière mise à jour par : Welf le 27/09/07 09:36
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Réponse au Sujet 'Activités à risque' a été posté le : 27/09/07 09:13
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Citation :Noddegamrad dans une contemplation à Dlul a dit:
... hem, pardon. bref. tout ça pour dire que vous vous causez théorie, alors que moi je vous parle de faits (et de facteur humain). forcément, on peut pas s'en sortir.
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Donc pour toi, dans les faits, le risque zéro existe, et l'accident est toujours dû à une erreur humaine???
Ce qu'on se tue à dire, c'est que déjà dans la théorie (qui est censée limiter les causes de risques), on considère le fait qu'il y a des impondérables, alors a fortiori dans la pratique, il y en a encore plus.
On ne nie pas le facteur humain, on dit juste qu'il n'est pas la seule cause. A moins que la non-fiabilité des prévisions météos, les microfissures subcritiques dans les métaux, les bulles de gaz dans l'arrivée de carburant soient obligatoirement la faute de quelqu'un.
Pour ma part, cette idée que toute erreur est humaine, et que donc il va falloir trouver un responsable et coupable, et le charger de la responsabilité m'est bien insupportable...
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Activités à risque' a été posté le : 27/09/07 09:14
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Le risque zero n'existe pour personne. Pas même pour le caillou sur sa pente. Il finira bien par y avoir un éclair pour lui foudroyer la facette, une secousse tectonique pour l'ensevelir sous ses voisins.
Rester chez soi à ne rien faire diminue grandement certains risques mais en augmentera d'autres. Ouvrir ses fenêtres fait entrer des microbes avec les courants d'air; les laisser closes accumule le radon, favorise le développement de champignons,... bref, puisque faire ou ne rien faire exposent tous deux à des risques, à chacun de voir s'il préfère ne rien faire ou faire quelque chose.
Le risque zéro n'existe pas... et il est d'autant plus illusoire qu'il y a d'humains dans la salle.
Une autre bonne en plongée:
Pour des raisons de sécurité, on plonge normalement sous une bouée bien voyante (un rouge-orange bien fluo).
Un jour je remonte le long du sandow après un p'tit agachon bien agréable (vive le monde du silence) et alors que ma main tendue au dessus de ma tête va enfin crever la surface, je ressens une vive douleur suivie d'un tourbillon de volutes rouges dans l'eau. Je ramène ma main, chair ouverte entre le pouce et l'index (pas profond mais avec le sel, le pied).
C'était juste un crétin de véliplanchiste qui s'était piqué de se servir de la bouée comme point de virage depuis la plage qui m'avait entaillé avec un des petits ailerons de sa planche.
Quand il y a des cons, une garantie de sécurité peut devenir une source de risques.
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 27/09/07 09:18
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"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
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Réponse au Sujet 'Activités à risque' a été posté le : 27/09/07 09:46
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Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
edit: les collisions avec un oiseau représentent 43 des 12200 accidents (0,37%) enregistrés par http://aviation-safety.net/database/ depuis 1943
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tiens moi je connais un pilote qui est entré en collision avec un hareng au décollage. ça représente quel pourcentage tu crois?
NLN
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plongeur dans le stupre
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Réponse au Sujet 'Activités à risque' a été posté le : 27/09/07 09:48
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Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Une autre bonne en plongée:
Pour des raisons de sécurité, on plonge normalement sous une bouée bien voyante (un rouge-orange bien fluo).
Un jour je remonte le long du sandow après un p'tit agachon bien agréable (vive le monde du silence) et alors que ma main tendue au dessus de ma tête va enfin crever la surface, je ressens une vive douleur suivie d'un tourbillon de volutes rouges dans l'eau. Je ramène ma main, chair ouverte entre le pouce et l'index (pas profond mais avec le sel, le pied).
C'était juste un crétin de véliplanchiste qui s'était piqué de se servir de la bouée comme point de virage depuis la plage qui m'avait entaillé avec un des petits ailerons de sa planche.
Quand il y a des cons, une garantie de sécurité peut devenir une source de risques.
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Hum, si j'étais un chieur (et j'en suis un un) le moniteur que je suis te dirais que tu portes une part de responsabilité dans ton accident, si je prends au pied de la lettre ce que tu viens d'écrire.
3 raisons à cela:
1) on ne plonge jamais seul et on ne fais jamais d'apnée ni de chasse seul, il faut toujours garder un binàome sécurité en surface. Enfin ça c'est dans les règles par que dans les faits en bref...
2) tu n'as pas fait ton 360° en remontant ce qui t 'aurais permis de voir le véliplangiste en question.
3) si tu es remonté comme une fusée du fond tu as certainement fais un agachons trop long te mettant en condition hypoxie, te faisans courir un risque de rendez vous syncopal des 7 mètres et les risque d'une syncope hypoxique (ce qui n'est^pas la même chose)
Tout ceci non obstant les connerie du planfgiste pas foutu de connaitre et de reconnaitre une boué de plongeur et le fanion qui averit de la présence d'un plongeur.
Après y a surementr des choses que tu n'as pas écris dans ton exemple et ce n'est pas une accusation juste histoire de faire mon chieur.
Sinon Welf la bien expliqué y a toujours des facteurs extérieurs que l'on ne peut pas controler l'oiseaux en avions par exemple, la faune en plongée la crevasse rendu fragile par le gel et qui n'est pas apparantes en escalade ou alpinisme.
Après c'est peut être mathématique et con mais 0.0000001% ce n'est pas 0, c'est tragique pour celui a qui cela arrive mais on ne peut pas être sur a 100% de controllé toujours les risques.
Je trouve aussi l'analogie de la culture et du culte deu risque 0 très pertinente.
Dire que ce sont des activités ou l'on controle le risque et fait en sorte de le réduire le plus drastiquement possible oui. Dire quelles ne comporte aucun risque non, d'autant plus quand elles ont des impacte sur la physiologie ou nécessitent de fortes implication humaines.
Sinon et aussi pour le principe Nodd tu as tord 
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LES LIVRES C'EST COMME L'EAU C'EST UN BESOIN VITAL
Idem pour les femmes
Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
courtoisie professionnelle.
Jacques Sapir économiste
Bernard Henri Lévi est à la philosophie et à l'intelligence ce que Mac Donald est à la gastronomie
Moi même et j'en suis fier
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
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Réponse au Sujet 'Activités à risque' a été posté le : 27/09/07 09:56
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En fait, le problème des grandes séries, c'est que derrière, il y a des individus, unique, et dont la disparition devient tragique.
Même si un truc à seulement 1 chance sur 1 million d'arriver, compte tenu du fait qu'il y a environ 50 millions (!) d'heures de vol par an, fatalement, on arrive quand même à 50 pépins!
Cela dit, ça ne fait toujours que 0.000001
0,000001 ou 0, c'est presque pareil. C'est une marge de tollérance qui, dans presque tous les autres domaines, serait arrondie avec bonheur!
Vive le Sigma
Welf, de toute façon moi je m'en fout, j'ai 90% sur le train
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Réponse au Sujet 'Activités à risque' a été posté le : 27/09/07 10:47
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Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
Même si un truc à seulement 1 chance sur 1 million d'arriver, compte tenu du fait qu'il y a environ 50 millions (!) d'heures de vol par an, fatalement, on arrive quand même à 50 pépins!
Cela dit, ça ne fait toujours que 0.000001
0,000001 ou 0, c'est presque pareil. C'est une marge de tollérance qui, dans presque tous les autres domaines, serait arrondie avec bonheur!
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Bah non, c'est pas du tout presque pareil. Justement, le problème est là :
0.000001, c'est 50 pépins par ans.
0, c'est 0 pépins par ans.
C'est bien là le problème.
On peut même aller plus loin :
0.0000001, c'est 5 pépins par ans. On a pourtant encore diminué le risque par dix.
0.00000001, c'est un pépin tous les deux ans. Risque diminué par 100.
Etc, etc, etc.
Tu mets le doigts sur ce que je voulais mettre en évidence : le risque 0, dans un monde les chiffres deviennent énormes (tu parles de milions, mais cumule les dans l'histoire de l'aéronautique (et on ne parle encore que de l'aéronautique)), c'est une fable.
Plus le nombre de rérérence est grand, plus la petitesse du risque a des conséquences.
C'est et ça reste une question de proportions ; le risque zéro, c'est un risque qui ne change pas peu importe le nombre d'heures de vol. Y'a pas de risque, point barre. Le risque 0,000001, c'est un risque qui augmente par le nombre de vol de manière proportionnelle.
Et je reste persuadé, comme toi, que c'est incompressible.
Là où je rejoins certains, c'est que je pense que ça ne sert à rien de se tracasser pour ça. Si ça doit arriver, ça doit arriver, et alors là il faudra réagir promptement et correctement.
Là où je rejoins Nodd, c'est que foutre des risques imputables à l'erreur humaine dans cette catégorie de risques imputables à personne, c'est criminel, puisque précisément : "si ça doit arriver, ça arrivera"...
Bah non.
Le tout, c'est de différencier la part contrôlable de la part incontrôlable, et la part contrôlable ne doit jamais franchir le cap, et inversément, croire qu'on peut contrôler ce qui est incontrôlable est une bonne manière d'aller dans le mur. (on ne se préparre pas à faire face, et on augmente la casse)
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