Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 08/12/06 17:27
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Pour ma part, j'ai bien aimé ma lecture sur un roi de France, sur wikipedia.
Je ne résiste pas à l'idée de la partager avec vous :
Biographie
Charles VI de France, dit Charles le Bien-Aimé puis Charles le Fol (pendant le règne de Louis XV) est le quatrième roi de la branche dite de Valois de la dynastie capétienne.
Il reçoit le Dauphiné en apanage, et succède à son père en 1380. Quand il a onze ans, il est sacré roi de France en 1380 dans la cathédrale de Reims. Jusqu'à 1388 son oncle Philippe le Hardi est son régent.
Le 1er novembre 1388, Charles VI fête la Toussaint à Reims. Il s'est arrêté en Champagne au retour d'une expédition contre le duc de Gueldre, allié des Anglais. L'atmosphère est tendue. Le jeune roi est excédé après quatre mois de bivouac et de chevauchées sous des trombes d'eau.
Le sacre de Charles VI‎Le 3 novembre, une grande assemblée du Conseil du roi se tient au palais épiscopal de Reims. C'est le cardinal de Laon, Pierre Aycelin de Montaigut, ancien conseiller de Charles V, qui met l'affaire sur le tapis. A sa suite l'archevêque de Reims et les chefs de guerre présents pensent que le jeune souverain - qui aura 20 ans le mois suivant - doit gouverner désormais lui-même. La décision est prise. Pour clore la séance, Charles VI prend la parole pour remercier ses chers oncles « des peines et travaux qu'ils avaient eus de sa personne et des affaires du royaume . Une manière polie, mais ferme, de les congédier. Les ducs de Bourgogne et de Berry doivent s'incliner.
Au début de son règne il confie le gouvernement à des conseillers de son père, comme Bureau de la Rivière, qui seront appelés les Marmousets. Il est marié dès l'âge de 16 ans à Isabeau de Bavière, elle-même âgée de 14 ans. Sa minorité est troublée par les querelles des ducs d'Anjou, de Bourgogne, de Berry et de Bourbon, ses oncles, qui se disputent le pouvoir ; la ville de Rouen se révolte ; dans Paris, des assassins, connus sous le nom de Maillotins, assomment les financiers avec des maillets de fer, 1381. En 1382, Charles prend part à la bataille de Roosebecke, où Olivier IV de Clisson bat les Flamands révoltés.
En 1392, il marche contre le duc de Bretagne qui donnait asile à Pierre de Craon, l'homme qui avait essayé d'assassiner de Clisson ; mais, le 5 août 1392 dans la forêt du Mans il commence à éprouver des crises de folie furieuse : hurlant à la trahison, il attaque sa propre troupe et tuant quatre personnes avant d'être maîtrisé. Après quelques heures, sa lucidité revient, il demande pardon et reprend la route. Il est probable qu'il souffrait d'un trouble bipolaire (autrefois psychose maniaco-depressive). Un an plus tard, le funeste bal des ardents, où il voit cinq de ses compagnons brûler vif, achève de le faire tomber dans la folie.
(ndr : Parenthèses : Le bal des ardents : )
Contexte :
En ce 28 janvier, Charles VI avait organisé un bal à l'Hôtel de la Reine Blanche, résidence de Blanche de Bourgogne, à Paris, pour les noces d'une demoiselle d'honneur de la reine Isabeau de Bavière, Catherine l'Allemande, veuve du sire de Hainceville. Il faut préciser que celle-ci se mariait pour la troisième fois avec un homme choisi par la reine. A l'occasion d'un mariage comme celui de Catherine l'allemande souvent l'on faisait le charivari.
La journée se déroula gaiement, les fêtes, les banquets se succédèrent, toute la Cour avait été invitée aux festivités du mariage. Le soir il y avait bal à l'Hôtel Saint-Pol. Après la présentation des musiciens ceux-ci commencèrent à jouer. Les convives se mirent à danser au son des trompettes, des flûtes et des chalumeaux (petit instrument à vent ancêtre de la clarinette) et d'autres instruments de musique. Soudain débuta le charivari.
Sur une idée de Charles VI de France et de Hugues de Guisay, avec trois autres de ses amis, Milon, comte de Joigny, le bâtard Yvain de Foix, Ogier de Nantouillet et Aymard de Poitiers, ils décident d'animer la fête en se déguisant en « sauvages », c'est-à-dire en s'enduisant de poix recouvert de plumes et de poils d'étoupe et de se lier les uns aux autres avec des chaînes. La fête bat son plein jusqu'au milieu de la nuit, lorsque les lumières s'éteignent et que se glissent les six sauvages au milieu des invités, gestuelles et cris à l'appui (danse de la sarrasine). D'abord surpris, les invités se prennent au jeu mais arrive le duc d'Orléans, frère du roi, et son ami le duc de Berry qui ont déjà passé une partie de la soirée dans une taverne.
Intrigué par les danses de ces étranges sauvages, le frère du roi s'empare d'une torche pour mieux voir qui se cachaient sous les masques. S'approchant trop près des déguisements, une flammèche enflamme immédiatement les costumes dont les fêtards ne peuvent se dépêtrer à cause des chaînes.
Le roi ne doit son salut que par la présence d'esprit de sa tante Jeanne de Boulogne, duchesse de Berry qui le protège en l'enveloppant immédiatement de sa robe et ses jupons, étouffant les flammes. Le sire Ogier de Nantouillet réussit à se libérer de sa chaîne et se jette dans un cuvier où se rinçaient les hanaps pour échapper également aux flammes. Yvain de Foix quant à lui tentera d'atteindre la porte où deux valets l'attendent avec un linge mouillé, mais le malheureux transformé en torche vivante n'atteindra pas cette porte. Ses autres compagnons n'auront pas la même chance et brûleront pendant une demi-heure sous les yeux impuissants du roi qui ne s'en remettra pas. Ils mourront l'un après l'autre après trois jours d'une terrible agonie.
Conséquences :
Le lendemain, la nouvelle fait le tour de Paris et la foule se dresse devant l'hôtel de Saint-Pol, où réside le roi. Les gens ne comprennent pas pourquoi avoir permis à ce roi, à l'esprit déjà fragile, une telle mascarade. D'autant plus que la rumeur veut que ce soit après avoir aperçu un sauvage l'an dernier que le roi eut son premier coup de folie (où il tua quatre compagnons).
Quelques jours après le drame, très ébranlé, Charles VI publie une ordonnance par laquelle il confie la régence à « son cher et très aimé frère Louis duc d'Orléans, comte de Valois et de Beaumont, tant pour le bien, sens et vaillance de lui comme pour la très singulière, parfaite loyale et vraie amour qu'il a toujours eue à nous et à nos enfants ». Mais jugé trop jeune, la régence échoit à ses oncles les ducs Jean de Berry et Philippe le Hardi. Charles VI n'a pas encore vingt cinq ans et, comme le remarque le connétable de Clisson, il y a trois rois en France.
A remarquer que le charivari était formellement interdit par l'Église. Charles VI faillit mourir en état de sacrilège.
L'Hôtel sera, quant à lui, démoli sur "ordre", il sera reconstruit plus tard à la fin du XVe siècle ou au début du XVIe siècle. Il sera alors occupé par la famille Gobelin.
(ndr : retour à la biographie succinte du gaillard : )
Les oncles reprennent leur régence. La guerre civile recommence (voir Guerre civile entre Armagnacs et Bourguignons) : le duc d'Orléans, frère du roi, et gendre du duc d'Armagnac, ayant été assassiné sur l'ordre de Jean sans Peur, duc de Bourgogne en 1407 (voir assassinat de Louis d'Orléans), toute la France se divise en deux partis, les Armagnacs, partisans du duc d'Orléans, et les Bourguignons, partisans du duc de Bourgogne ; quelques années après, le duc de Bourgogne est assassiné par représailles, en 1419 (voir Assassinat de Jean sans Peur). La Guerre de Cent Ans continue durant son règne. Henri V d'Angleterre, roi d'Angleterre, profitant de ces troubles, avait armé contre la France : il remporte la bataille d'Azincourt en 1415, et où l'armée française est vaincue par les Anglais. Il s'empare de la Normandie ; puis s'alliant, par le traité de Troyes (1420), avec le jeune duc de Bourgogne, Philippe le Bon, qui avait à venger le meurtre de son père, et avec la reine Isabeau elle-même, il se fait couronner roi de France (1421), après avoir épousé Catherine, fille de Charles VI. Celui-ci conserve néanmoins le titre de roi : son fils (Charles VII) gouverne en qualité de régent les États qui lui restent.
Selon le (traité de Troyes) son successeur devait être Henri V d'Angleterre, mais de nombreuses personnes, dont Jeanne d'Arc, arguant que le roi avait signé le traité de Troyes sous l'emprise de sa folie, estimèrent le traité invalide. Son fils Charles VII fut finalement sacré le 17 juillet 1429.
Charles VI fut inhumé dans la basilique Saint-Denis, où le rejoignit ultérieurement Isabeau de Bavière.
Dans le genre, j'adore.
Références :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_V_de_France
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bal_des_ardents
Description du bal des ardents tirée de l'époque : (pour ceux qui n'ont pas peur du vieux français)
http://grande-boucherie.chez-alice.fr/Bal-des-Ardents.htm
Z'avez plus démentiel ? 
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 08/12/06 22:46
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Non mon petit Troglodyte, par l'expression "carte postale" j'entendais des lieux communs, des imageries populaires qui ne donnent qu'une idée très déformée et simpliste de la réalité de jadis. Et je parlais de biographes médisants parcequ'on connaît la vie et l'oeuvre des empereurs romains qu'à travers un nombre limité de témoignages, qui ne sont pas toujours de la plus grande objectivité.
Par exemple à propos de Claude, l'empereur romain, selon certaines versions on a affaire à un débile complètement paumé, et selon d'autres à un personnage bien plus habile...
Pareil pour Néron ou Caligula, le premier jouant de la lyre devant Rome incendiée comme le second nommant son cheval consul sont il ne me semble que des rumeurs de l'époque qu'on a conservées pour leur aspect pittoresque, mais rien de celà n'est avéré... Comme tant et tant de citations "historiques".
Qu'ils soient sanglants, certainement, mais n'y voir que des dégénérés assoiffés de sang est certainement très réducteur.
Voilà, rien à voir avec les cartes postales d'Adolf donc.
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 10/12/06 05:42
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Effectivement, il est dans le vent aujourd'hui de réhabiliter Néron et Caligula, particulièrement au motif qu'ils sont surtout (et non pas uniquement, comme on le prétend souvent) connus par Tacite et Suétone, deux historiens stipendiés par les Flaviens et qui avait donc tout intérêt à noircir leurs prédécesseurs. Mais enfin, il faut garder à l'esprit que :
- les Julio-Claudiens étaient consanguins jusqu'à la moëlle, ce qui n'est pas réputé pour produire des individus très équilibrés.
- l'ambiance dans laquelle ces jeunes gens ont grandis (surtout Caligula, qui a vu ses frères et son père assassinés sur ordre de Macrin, sous l'oeil indifférent de son grand-oncle Tibère, et n'a dû sa survie qu'à un concours de circonstances favorable) ne les prédisposait pas non plus à la stabilité morale.
- le pouvoir suprême a rarement un effet apaisant sur les individus déjà peu sains d'esprit.
- il est à ma connaissance indiscuté que tous les deux ont fait assassiné plusieurs membres de leur famille proche (le plus célèbre étant sans doute la mère de Néron Aggripine), même si le nombre des victimes, les motifs des meurtres et leurs circonstances sont eux âprement débattus.
Ceci étant, j'avais lu sur le (chaudement recommandé par Jean-Wilfried les amis !) site Empreurs-Romains.net une explication très convaincante au fameux Néron faisant de la poésie devant Rome en flamme : face au spectacle, la première chose qui lui est venue àla bouche fut un vers de l'Odyssée décrivant Troie en flammes, ce qui est parfaitement crédible puisque le cycle homérien était la base de l'éducation à Rome et que beucoup de ses passages était des expressions figées, comme aujourd'hui "la valeur n'attend point le nombre des années", "rien ne sert de courir, il faut partir à point" ou encore "Si tu donnes tout sauf ta vie, sache que tu n'as pas donné assez". De là, par exagération, le reste de la légende, "le type qui a brûlé Rome parce que sa muse (sic) le lui avait dit".
Pour le cheval-consul de Caligula, au contraire, je trouve cela extrêment crédible, mais ce n'était pas du tout un signe de folie, mais au contraire une des provocations dont Caligula était coutumier vis-à-vis du vieil ordre sénatorial, destinée à lui montrer qui était le patron et quel cas il faisait de ses questures, de ses consulats et autres cache-sexe républicains d'un empire de plus en plus affirmé en tant que tel.
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Ceci dit, je remarque que jusqu'à présent n'ont été cité que des fous méchants ? Et Louis II de Bavière, alors ? Et Cuvier l'excentrique ? Et ce toqué de Diogène ?
Il n'y a pas besoin d'être criminel pour être fou ou dément, bande de psychiatriquement corrects.
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 10/12/06 10:45
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Bah Charles IV, que j'ai cité, n'était pas vraiment un fou méchant vu comme il a été vu ici...
Plutôt un fou victime, et c'est ça qui en fait un truc cocace, je trouve.
Bon, il a tué quelques uns de ses hommes (et c'est toujours condamnable) mais comparé à un fou-tyran, f'aut pas déconner.
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 11/12/06 08:19
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VI pas IV, Ziennounet.
Sinon +1 avec JWRK: il faut se méfier des biographes des empereurs romains, qui racontent en général n'importe quoi.
Quant à "faire tuer des gens pendant qu'on gouverne", c'est quelque chose de (presque) normal sous la République, et soudain, sous l'Empire, ça choque. Les proscriptions n'ont jamais aboutit à faire traiter de fou Sylla, Marius ou Marc Antoine (alors que...). Mais dès qu'on est Empereur, et pour peu qu'on se salisse un peu les mains... On a droit à l'entonnoir sur la tête.
Voila. Et puis sinon je demande le reclassement de Yog Sottoth, au moins à la 2e place: c'est la clef et la porte, quoi, ********!
Welf, qui trouve que le personnage le plus démentiel c'est Jerry Lewis, mais bon
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 11/12/06 10:13
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Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
VI pas IV, Ziennounet.
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Woups ! Oui, voilà, exactement... Charles-Vi, et pas Charles-Yves.
Mais bon, Charles IV n'était pas mal non plus dans son genre
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 11/12/06 11:39
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
VI pas IV, Ziennounet.
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Woups ! Oui, voilà, exactement... Charles-Vi, et pas Charles-Yves.
Mais bon, Charles IV n'était pas mal non plus dans son genre
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charles IV de France? Oui enfin il était d'avantage con-con que cinglé. Quant à Charles IV d'Allemagne, Roi de bohème, roi mécène, ce fut tout sauf un fou.
J'aimerais rebondir sur Louis II de Bavière, et sur le post de JWRK.
Il est vrai que Louis II a ruiné son pays avec ses chateaux somptuaires, et qu'il est entré dans l'histoire comme "le fou". Maintenant s'il avait construit une grosse armée, ravagé les Etats Allemands pour finir éclaté par une coalition austro-prussienne, il serait entré dans l'histoire comme "le grand", "le conquérant" ou "le preu". Au lieu de ça, ses chateaux attirent encore du monde en Bavière, et remplissent les caisses du tourisme.
Alors? Louis II "le visionnaire de la société de consommation?"
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 18/12/06 20:37
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Bof j'ai voté staline:
Il a fait plus de mots et parmis ses amis, sa famille, à detruit le pouvoir des soviets qui étaient la bae du communisme, demoli la democraatie directe, fermé son pays à l'exterieur, exterminé un homme sur trois aprmi son armée et plein de civils etc...
Hitler:
Bon lui il est horrible mais il a fait moins de morts; aussi on le cite toujours pour une autre raison: il a perdu.
Eh oui…les vainqueurs imposent toujours leur vision du monde, la sienne etant evidemment raciste, stupide et horrifiante…Bref on n'est jamais à l'abri d'un extremiste de droite ou de gauche…
A quand les extremistes centristes ?
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 19/12/06 01:00
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Citation :lift dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon lui il est horrible mais il a fait moins de morts;
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Jack L'eventreur, Guy Georges et autres tueurs en série sont donc moins horribles parce que leurs victimes se comptent avec deux mains ?
Bon, j'avoue, c'est facile, mais je n'ai pas pu resister, mais le coups de la comparaison entre Hitler et Staline a coups de statistiques macabres, ça m'a toujours fait marrer, enfin, façon de parler.
Sinon, pour ne pas trop faire du Hache-Esse....
Un personnage historique démentiel....
Alexandre de Macedoine.... oui, je ne dis pas le grand, je suis sûr que c'était un rase-motte affublé d'un complexe de supériorité, ce qui l'a poussé a se faire appeler le grand, et a faire des milliers de kilomètres pour aller casser la gueule a des types juste pour donner son nom a des villes
Dément, je sais pas, mais mégalo, ça, y'a pas de doutes
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On obtient toujours plus de resultats en etant poli et armé qu'en étant simplement poli.
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 19/12/06 11:32
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Citation :Dark Va Dehors dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :lift dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon lui il est horrible mais il a fait moins de morts;
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Jack L'eventreur, Guy Georges et autres tueurs en série sont donc moins horribles parce que leurs victimes se comptent avec deux mains ?
Bon, j'avoue, c'est facile, mais je n'ai pas pu resister, mais le coups de la comparaison entre Hitler et Staline a coups de statistiques macabres, ça m'a toujours fait marrer, enfin, façon de parler.
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Pour aller dans le glauque : on peut citer Jean Paul 2, qui par une seule parole a fait, et fera mourir une bonne partie de la population de l'Afrique, tout ça pour un bête caoutchouc. C'est moins "spectaculaire" que les 10 millions de morts côté soviétique ou allemand (sans compter les civils qui n'ont rien demandé à personne), et en plus c'est pas près de s'arrêter! Donc, JP2, serial killer au long terme, même après sa mort!
MD, le plus démentiel n'est pas forcément celui qu'on croit!
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 19/12/06 11:44
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Citation :Msieurdams dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour aller dans le glauque : on peut citer Jean Paul 2, qui par une seule parole a fait, et fera mourir une bonne partie de la population de l'Afrique, tout ça pour un bête caoutchouc. C'est moins "spectaculaire" que les 10 millions de morts côté soviétique ou allemand (sans compter les civils qui n'ont rien demandé à personne), et en plus c'est pas près de s'arrêter! Donc, JP2, serial killer au long terme, même après sa mort!
MD, le plus démentiel n'est pas forcément celui qu'on croit!
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Ca fait un moment que je pense qu'il faudrait faire un procés à l'église catholique (et donc au pape en fonction) pour crime contre l'humanité (je ne sais pas si le terme génocide peut s'appliquer dans ce cas).
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Light thinks it travels faster than anything but it's wrong.
No matter how fast light travels it finds the darkness has always got there first, and is waiting for it.
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We took pity on him because he'd lost both parents at an early age. I think
that, on reflection, we should have wondered a bit more about that.
-- Lord Downey reflects on Mister Teatime (Hogfather)
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 19/12/06 11:55
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Citation :ploubi dans une contemplation à Dlul a dit:
Ca fait un moment que je pense qu'il faudrait faire un procés à l'église catholique (et donc au pape en fonction) pour crime contre l'humanité (je ne sais pas si le terme génocide peut s'appliquer dans ce cas).
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Et pourquoi s'arrêter à l'Eglise catholique?
Pourquoi ne pas tout de suite faire un procès à l'humanité pour crimes contre l'humanité (et génocides, ce coup-ci)?
Parce que qu'il s'agisse d'idéologies religieuses (diverses et variées), sociétales (poin poin poin grand soir, lendemains qui déchantent) ou simplement racistes et xénophobes, c'est l'ensemble de l'humanité qui serait coupable, si l'on suit ce raisonnement (et vu que de tous temps et en tous lieux - et sous n'importe quelles conditions - l'homme n'a jamais eu comme but que d'étriper son prochain parce qu'il est différent - qu'il soit noir, juif, rouquin, riche, allemand, noble, musulman, homosexuel, chrétien, jaune, polonais ou tout ce qu'on veut).
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 19/12/06 14:05
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
l'homme n'a jamais eu comme but que d'étriper son prochain parce qu'il est différent - qu'il soit noir, juif, rouquin, riche, allemand, noble, musulman, homosexuel, chrétien, jaune, polonais ou tout ce qu'on veut).
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Ouais, enfin, les rouquins, c'est pas un drame non plus...
DvD, pu lààààà !
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On obtient toujours plus de resultats en etant poli et armé qu'en étant simplement poli.
Ministre de l'Intérieur et de la Répression de la Jeunesse du futur Président Ourgh
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 19/12/06 16:28
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DADSVI. La personnification (par un texte de loi) même du mal, plus fort qu'It, pire encore qu'un génocide: un pas de plus vers le fait de contraindre à notre liberté personnelle.
HS, et je m'insurge. Qu'est-ce que des morts face à la fin du logiciel libre ? Que je sorte ? Ca doit pouvoir se faire...
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 19/12/06 17:42
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Bon, on peut citer aussi Vlad Tepes, Gilles de Rais, Caucescu, Pinochet, Margaret Thatcher...
J'ai toujours été gêné aux entournures quand on parle de la démence d'un chef d'Etat. Un chef d'Etat n'arrive pas au pouvoir par hasard. Il est au moins porté par un contexte qui le pare d'une certaine légitimité. Et même s'il y arrive par hérédité ou autre moyen non démocratique, il y a des tas de contre-pouvoirs qui existent pour le freiner et le modérer s'il pète un plomb. Il y a dans un Etat, suffisamment de coteries, de lobbies, de classes, de groupes, de guildes, e religions, de sectes, de ligues, de corporations, de familles, etc. dont les intérêts divergent pour rééquilibrer un pouvoir qui perdrait sa légitimité.
Mêmes quand ce n'est pas directement le peuple qui désigne son "prince", celui-ci reste rarement en place s'il perd sa légitimité, qui peut être assise par exemple sur la tradition ou la religion : un monarque qui enfreint les règles religieuses ou traditionnelles sur lesquelles est assise sa légitimité perd la confiance de son peuple. Il est alors complètement nu et désarmé face à n'importe quel complot. Normalement, il jarte rapidos, manu militari s'il le faut et tu quoque filii...
Se demander si Mao, Staline et Hitler étaient déments, c'est faire l'impasse sur d'autres questions plus graves : pourquoi, si tant est qu'un chef soit devenu "dément", aucun des rouages modérateurs ne fonctionne dans certains cas. Ce n'est donc pas tant la démence d'un dirigeant qui est à craindre que l'aveuglement du peuple qui le soutient.
Ce n'est à mon avis que par confort intellectuel et par compromis tactique qu'on parle des salopards de dirigeants en termes de démence. C'est pour éviter de se demander si ce n'est pas tout un peuple, derrière, qui est constitué de salopards... Ce n'est évidemment pas politiquement correct de se poser la question en ces termes (surtout quand l'ennemi d'hier devient le principal partenaire commercial). Seulement du coup, ça fait disparaître quelques chances sérieuses de s'attaquer vraiment aux racines du mal et d'éradiquer enfin l'Oeuf de la Bête : celui que nous portons tous dans un recoin sombre de notre cerveau.
Cordialement,
Thédoric
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 19/12/06 17:47
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 19/12/06 17:59
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Citation :Vieillodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon, on peut citer aussi Vlad Tepes, Gilles de Rais, Caucescu, Pinochet, Margaret Thatcher...
J'ai toujours été gêné aux entournures quand on parle de la démence d'un chef d'Etat. Un chef d'Etat n'arrive pas au pouvoir par hasard. Il est au moins porté par un contexte qui le pare d'une certaine légitimité. Et même s'il y arrive par hérédité ou autre moyen non démocratique, il y a des tas de contre-pouvoirs qui existent pour le freiner et le modérer s'il pète un plomb. Il y a dans un Etat, suffisamment de coteries, de lobbies, de classes, de groupes, de guildes, e religions, de sectes, de ligues, de corporations, de familles, etc. dont les intérêts divergent pour rééquilibrer un pouvoir qui perdrait sa légitimité.
Mêmes quand ce n'est pas directement le peuple qui désigne son "prince", celui-ci reste rarement en place s'il perd sa légitimité, qui peut être assise par exemple sur la tradition ou la religion : un monarque qui enfreint les règles religieuses ou traditionnelles sur lesquelles est assise sa légitimité perd la confiance de son peuple. Il est alors complètement nu et désarmé face à n'importe quel complot. Normalement, il jarte rapidos, manu militari s'il le faut et tu quoque filii...
Se demander si Mao, Staline et Hitler étaient déments, c'est faire l'impasse sur d'autres questions plus graves : pourquoi, si tant est qu'un chef soit devenu "dément", aucun des rouages modérateurs ne fonctionne dans certains cas. Ce n'est donc pas tant la démence d'un dirigeant qui est à craindre que l'aveuglement du peuple qui le soutient.
Ce n'est à mon avis que par confort intellectuel et par compromis tactique qu'on parle des salopards de dirigeants en termes de démence. C'est pour éviter de se demander si ce n'est pas tout un peuple, derrière, qui est constitué de salopards... Ce n'est évidemment pas politiquement correct de se poser la question en ces termes (surtout quand l'ennemi d'hier devient le principal partenaire commercial). Seulement du coup, ça fait disparaître quelques chances sérieuses de s'attaquer vraiment aux racines du mal et d'éradiquer enfin l'Oeuf de la Bête : celui que nous portons tous dans un recoin sombre de notre cerveau.
Cordialement,
Thédoric
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Je serais tenté de modérer un peu de tels propos, en arguant qu'il est facile, non pas pour un homme seul, mais pour une petite classe (oligarchie, intelligentsia, ukases, conseils divers et variés) de tenir un peuple, pour peu qu'on maitrise un peu la désinformation, et qu'on l'occupe ailleurs.
Généralement, la guerre est d'ailleurs un bon moyen de décérébrer facilement une nation, en muselant la presse (et l'opposition), en ajoutant les problèmes de ravitaillements pour concentrer la capacité de réflexion des gens sur le moyen de remplir leur ventre plutôt que sur le bien-fondé de l'action, etc.
Et il n'est pas nécessaire d'avoir l'aval du peuple pour arriver au pouvoir, sinon, ça se saurait 
Regards,
Skro
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Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 20/12/06 10:05
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Et pourquoi s'arrêter à l'Eglise catholique?
Pourquoi ne pas tout de suite faire un procès à l'humanité pour crimes contre l'humanité (et génocides, ce coup-ci)?
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Tout simplement parce que l'humanité n'a pas encore un chef unique dont la parole est force de loi. Quand le Pape parle, c'est Dieu qui parle par sa bouche et donc tout bon catholique se doit de lui obéir.
Quand le Pape dit la prostitution c'est mal et la capote c'est aussi trés mal. La jeune fille des philipines émigrée plus ou moins clandestinement à Hong Kong ou Macau, qui crêve la dale va se prostituer la mort dans l'ame parce qu'il faut bien manger (ou tout simplement pour ne pas se faire tabasser par un souteneur).
Par contre elle ne voudra pas utiliser de capote avec ses clients car se serai ajouter un péché de plus.
Et le danger du sida est plus lointain (et bien moins compris) que d'avoir un toit pour dormir et une assiette pleine. Dieu peut le comprendre ça, le pardonner...La capote non.
Non je suis désolé, mais je trouve criminel de s'obstiner à proner des valeurs pareilles.
Je ne dis pas qu'il devrait dire d'utiliser des capotes (c'est en effet assez incompatible avec le fait qu'un bon chrétien ne fait du sexe que pour procréer, nous sommes des hommes après tout, pas des animaux), mais au moins de ne rien dire à se sujet au lieu de rajouter une couche de culpabilitée sur des gens qui ont déjà beaucoup trop de problèmes.
Quand un immam appelle à la haine de l'occident, il n'engage pas autant de monde dans son sillage, mais il est à mes yeux aussi coupable et mérite lui aussi son procés. Je ne suis pas uniquement contre le Pape, je suis contre toute personne profitant de son influence sur les gens pour faire avancer ses intérets propre à n'importe quel prix.
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Réponse au Sujet 'Quel personnage historique qui a été le plus, selon vous, démentiel?' a été posté le : 20/12/06 11:01
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Citation :ploubi dans une contemplation à Dlul a dit:
c'est en effet assez incompatible avec le fait qu'un bon chrétien ne fait du sexe que pour procréer
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Je tiens juste à dire que c'est bien de se renseigner avant de raconter des idées reçues dans le genre. 
...
Après, sur l'avis pontifical (qui n'est pas infaillible sur le coup, il n'engage l'infaillibilité de l'Eglise que dans les encycliques et les bulles) concernant la contraception² et le SIDA, il est cohérent (à défaut d'être compréhensible par des gens qui n'ont pas le background):
Partant du principe que la contraception par des moyens mécaniques²², c'est mal (et ça, ça date d'avant le SIDA - et d'avant JP2), que reste-t-il comme mesure préventive contre les MST? Ben la chasteté.
Mais bon, je sais que je *******e un peu dans un violon pour expliquer des trucs qui sont plus un esprit que des règles srtictes (oui, un peu comme le code de la piraterie  )
Regards,
Skro
²ndlr: les seules déclarations du Vatican sur le préservatif concernent son usage comme moyen de contraception
²²ndlr: i.e. pilules, préservatifs, et autres trucs différents de compter les jours et prendre la température
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