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Sujet : Enigme qui prend la tête (non non ce n'est pas celle des trois nains)

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Théodoric

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Réponse au Sujet 'Enigme qui prend la tête (non non ce n'est pas celle des trois nains)' a été posté le : 08/04/12 13:04

Je ne vois pas vraiment o tout ça nous mène.

Bon, d'accord, le roi blanc ne peut être sur aucune des quatre cases entre le fou blanc et le roi noir, comme Schmorgluck l'a démontré. Donc, le roi noir est en échec. Donc, la photo est prise après un coup de Merlin, et c'est aux noirs, en échec, de jouer.
[edit] Bon, en fait, j'ai un doute sur ce qui précède : le roi blanc serait en échec, mais c'est insuffisant pour dire qu'il ne s'y trouve pas. C'est suffisant, par contre, pour dire que c'est à lui de virer son fantôme de roi de cet échec ou le couvrir.[/edit]

Est-ce qu'on peut faire l'inventaire des cases possibles pour le roi blanc ? Il ne peut être sur une case occupée, ni sur une case menacée par une pièce noire. A priori, ça laisse g1, c3, b4, d4... oui, bon, ça fera beaucoup d'hypothèses à exclure... a5 e5 g5 sont possibles... e6 aussi.

Je ne sais pas si on peut exclure les lignes 7 et 8. On sait que les pions de ligne 7 n'ont pas bougé. Ceux de ligne 6 ont pris une pièce chacun, en diagonale. C'est leur seul déplacement. Il manque deux autres pions noirs, soit pris soit promus, mais ça n'a pas d'incidence sur la possibilité, pour le roi, de parvenir en ligne 7 ou 8 : A priori, un roi n'aura pu y parvenir sans se mettre en échec devant un pion. Sauf à avoir louvoyé en diagonale... par exemple e6-f7 ou c6-b7 ou d7 avant que le roi adverse ne s'y positionne.

pfiou.... à ce stade, ça fait beaucoup trop de possibilité à réexaminer...

Effectivement, il est tentant d'explorer quel coup a mis le roi noir en échec. La position du fou en h1 interdit qu'il s'y soit positionné à l'instant. Il s'agit bien d'un échec par découverte. Le pion d6 peut avoir avancé d'une case en ligne droite. On note au passage qu''il n'est pas sur sa bonne colonne. Il y a une prise dans son trajet. Je dirais que ce trajet commence en c2, parce que les autres pions... Bon, on va commencer par eux : h2 n'a pas bougé. h3 vient de g3 par prise. Au passage, ça peut être lui qui met en échec par découverte. g3 vient de f2 par prise également. E3 vient de e2 et d2 est à demeure. Par contre, en fait, les pions a,b,c2 peuvent avoir tous changé de colonnes... Un au moins l'a fait. Aucun n'a été pris. On apprend ainsi qu'il n'y a pas eu de promotion blanche pour l'instant.

Pas sûr que ce soit une piste, mais on a identifié trois prises par les pions. Ce n'est pas incohérent avec les pièces noires manquantes... Il manque 5 pièces. S'il n'y a pas eu de promotion, ça concerne un fou, un cavalier, une tour et deux pions. Ces deux pions ont pu être promus au lieu d'être pris. Si tel est le cas, toute autre pièce peut avoir été prise, y compris deux dames et, à l'inverse, il se peut qu'aucun pion n'ait été pris... Si ce n'est pas une fausse piste, ça promet un labyrinthe.

Dernière mise à jour par : Théodoric le 16/04/12 09:08

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gomak

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Réponse au Sujet 'Enigme qui prend la tête (non non ce n'est pas celle des trois nains)' a été posté le : 09/04/12 12:53

Tiens...

J'avoue déjà ne pas trop comprendre l'énoncé... Il faut trouver une pièce manquante tout en sachant que le roi blanc est invisible ? ou trouver où se trouve le roi blanc qui est la pièce manquante ?

Ou les 2 ?

ahem.

bref mes malheureuses connaissance en échecs me font dire que le roi blanc invisible se trouve en G1, donc effectivement en difficulté mais sans être encore en échec, comme le dit l'énoncé.

Le roi noir étant clairement en echec suite au coup de magie de Merlin, c'est donc aux noir de jouer comme ça à été dit. Effectivement le tour de magie n'a servit à rien, vu que le cavalier noir peut sauter en F3 ou G2, ce qui place le roi blanc en echec et mat, par la tour noire en A1 et la dame noire en E2.

Non c'est trop simple pour être ça, j'ai sûrement encore rien pigé.

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Ourgh

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Réponse au Sujet 'Enigme qui prend la tête (non non ce n'est pas celle des trois nains)' a été posté le : 09/04/12 15:27

Il ne s'agit pas seulement de dire qu'il se trouve en g1 ou ailleurs. Il faut démontrer qu'il s'y trouve. Par exemple, le roi blanc pouvait se trouver en e4 au coup précédent, et échapper à l'échec du fou en se déplaçant en e5, démasquant ainsi le fou h1. Pourquoi ce coup (ou Rg1 - g2) est-il impossible ?

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Théodoric

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Réponse au Sujet 'Enigme qui prend la tête (non non ce n'est pas celle des trois nains)' a été posté le : 09/04/12 22:17

Citation :

gomak dans une contemplation à Dlul a dit:

Tiens...

J'avoue déjà ne pas trop comprendre l'énoncé... Il faut trouver une pièce manquante tout en sachant que le roi blanc est invisible ? ou trouver où se trouve le roi blanc qui est la pièce manquante ?

Ou les 2 ?

Dans le premier problème, c'était une pièce manquante. Dans le second, on ne cherche que la position du roi blanc. Je suppose que si on se retrouve avec plusieurs combinaisons possibles, on tient quand même la solution si le déplacement d'une même pièce noire permet le mat dans les deux positions possibles ou plus.

Et donc, comme à mon habitude, j'ai oublié qu'il était possible au roi blanc d'échapper à l'échec en découvrant le fou.

Dans cette hypothèse (que je ne tiens pas pour totalement acquise), effectivement, le roi pourrait avoir occupé plusieurs positions et échapper à l'échec par déplacement découvrant le fou.
d5 est exclu : un roi ne peut en mettre en échec sans se mettre en échec lui-même. La position est impossible.

Le roi ne peut occuper qu'une position ou il vient d'être mis en échec. Or, dans les positions g2 ou f3, il est en double échec, sans que les positions antérieures des pièces qui le menace aient pu faire obstacle à un échec préexistant. Le roi de Merlin était déjà en échec avant d'être remis en échec par la deuxième pièce ! Impossible. Ca ne laisse que la case e4. Donc le coup noir précédent était le déplacement du fou pour mettre en échec.
Or, ce fou ne pouvait occuper auparavant que b1 ou c2, position où il mettait déjà le roi en échec, sauf si une pièce blanche faisait écran.

Cachée

Schmorgluck

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Réponse au Sujet 'Enigme qui prend la tête (non non ce n'est pas celle des trois nains)' a été posté le : 09/04/12 23:02

Citation :

Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Le roi ne peut occuper qu'une position ou il vient d'être mis en échec. Or, dans les positions g2 ou f3, il est en double échec, sans que les positions antérieures des pièces qui le menace aient pu faire obstacle à un échec préexistant. Le roi de Merlin était déjà en échec avant d'être remis en échec par la deuxième pièce ! Impossible.

Relis mon post (la partie EDIT2), il existe une possibilité pour que le Roi blanc ait été en g2 : un Pion noir en f2, bloquant la ligne d'attaque de la Reine noire, et qui se serait déplacé en prenant une pièce en e1, puis aurait été promu en Cavalier.

EDIT: En examinant l'échiquier et en tâchant de me représenter comment cette configuration est possible, j'ai déduit que Blanc s'est fait prendre ses deux tours par deux pions, en a6 et g6. C'est la seule explication possible pour la position actuelle de ces pions, vu qu'il ne manque à Blanc que ses deux tours et son fou sombre, qui ne peut pas avoir été pris là. Conclusion : il s'agit du Merlin de Kaamelott, et visiblement les échecs non plus c'est pas son truc.

Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 10/04/12 00:28

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Citation :

<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.

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Théodoric

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Réponse au Sujet 'Enigme qui prend la tête (non non ce n'est pas celle des trois nains)' a été posté le : 10/04/12 15:37

Ah, oui... tu as raison... Je n'avais pas compris ta remarque Edit2. Sot que je suis.

Je maintiens quand même que la possibilité que le fou blanc ait pris une pièce noire en d3 au coup d'avant permettait que le roi blanc en e4 soit nouvellement mis en échec. Elle explique que cette position e4 ne puisse être exclue pour le motif que tu indiquais, Schmorgluck, non ? Elle doit pouvoir être exclue, mais pour d'autres raisons...

Je maintiens également que le roi blanc pouvait très bien se trouver par exemple en h8 ou ailleurs. Le dernier coup blanc peut donc avoir été de mettre le roi noir en échec par découverte (pion, g2 prend une pièce en a3). Ca n'empêche pas Merlin de se sentir en difficultés et de jeter son sort sur son roi, non ? Que je sache, cette position ne lui assure pas un mat rapide contre toute défense, si ? Qui dit "position délicate" ne dit pas nécessairement être en échec ni même être sur le point de devoir abandonner... Un gros désavantages tactique et numérique me suffit ê me considérer comme "en position délicate"... (pour être franc, rien que le fait de tirer les noirs me donne l'impression d'être en position délicate... et ce n'est rien par rapport à l'horreur de tirer les blancs...)

Soit je lis l'énnoncé de façon trop ouverte, soit ni le danger qui menace Merlin ni le mat qui sanctionnera sa fourberie n'ont à être être considérés comme imminents... tout ce qu'on sait c'est qu'on doit pouvoir déduire de la situation une stratégie rendant le mat inéluctable. Ca peut être de la forme :
- je sais où est le roi et je fais mat en quelques coups ! (mat en n coups du roi dans la seule position qu'il peut occuper)
ou :
- je ne peux pas déterminer quelle place exacte occupe le roi, mais je sais que telle série de coups le mate où qu'il soit ! (mat en n coups dans toutes les positions qu'il peut occuper)
voire :
- je ne peux pas déterminer quelle place exacte occupe le roi, mais je sais que si telle série de coups ne le mate que dans certaines positions, mes coups suivants, le materont dans les positions possibles restantes.... (mat tôt ou tard selon la position occupée)
voire encore, dans le pire des cas :
- les pièces que ma stratégie oblige mon adversaire à bouger (y compris l'enseignement que je tirerais d'une absence apparente de mouvement) m'éclairent sur le choix entre plusieurs strratégies qui toutes conduisent inéluctablement au mat en un nombre indéterminé mais fini de coups...

Dernière mise à jour par : Théodoric le 10/04/12 15:51

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Réponse au Sujet 'Enigme qui prend la tête (non non ce n'est pas celle des trois nains)' a été posté le : 10/04/12 19:48

Citation :

Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Je maintiens quand même que la possibilité que le fou blanc ait pris une pièce noire en d3 au coup d'avant permettait que le roi blanc en e4 soit nouvellement mis en échec. Elle explique que cette position e4 ne puisse être exclue pour le motif que tu indiquais, Schmorgluck, non ? Elle doit pouvoir être exclue, mais pour d'autres raisons...

Je suppose que tu veux dire que le Fou noir a pris une pièce blanche en d3.
J'allais opiner, mais j'ai soudainement réalisé que non, ça n'est pas possible, pour la raison que j'ai exposée à mon dernier post : il ne manque à Blanc que ses Tours et le Fou sombre (soit dit en passant, Noir a chèrement payé numériquement pour obtenir sa position tactique avantageuse actuelle - un maître du gambit, on dirait), et la seule explication possible pour les positions des Pions noirs en a6 et g6 est la prise des Tours blanches, vu que ce sont des cases claires où le Fou blanc manquant n'aurait pas pu se trouver. Et le Fou clair de Noir n'a pas pu prendre le Fou sombre de Blanc, en d3 ou ailleurs. Donc non, le Fou noir n'a pas pu prendre une pièce blanche en d3.

Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 10/04/12 19:55

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Réponse au Sujet 'Enigme qui prend la tête (non non ce n'est pas celle des trois nains)' a été posté le : 10/04/12 22:41

Citation :

Schmorgluck dans une contemplation à Dlul a dit:

Je suppose que tu veux dire que le Fou noir a pris une pièce blanche en d3.

oui, désolé.

Citation :

J'allais opiner, mais j'ai soudainement réalisé que non, ça n'est pas possible, pour la raison que j'ai exposée à mon dernier post : il ne manque à Blanc que ses Tours et le Fou sombre (soit dit en passant, Noir a chèrement payé numériquement pour obtenir sa position tactique avantageuse actuelle - un maître du gambit, on dirait), et la seule explication possible pour les positions des Pions noirs en a6 et g6 est la prise des Tours blanches, vu que ce sont des cases claires où le Fou blanc manquant n'aurait pas pu se trouver. Et le Fou clair de Noir n'a pas pu prendre le Fou sombre de Blanc, en d3 ou ailleurs. Donc non, le Fou noir n'a pas pu prendre une pièce blanche en d3.

Très joliment vu ! Convaincant. Bravo.

Cachée

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Réponse au Sujet 'Enigme qui prend la tête (non non ce n'est pas celle des trois nains)' a été posté le : 11/04/12 00:11

Ah mais ouais, je crois que je l'ai !

Aucune pièce blanche visible n'a été en position de bloquer l'échec du Fou blanc en h1 contre le Roi noir en c6, SAUF le Pion blanc en h3, s'il vient de prendre une pièce en partant de g2 (le Pion blanc en g3 partait nécessairement de f2). MAIS, dans ce cas-là, le Fou blanc en h1 ne pourrait pas se trouver là. Donc c'est impossible.

Avant le tour de magie, le Roi blanc ne pouvait donc être qu'en g2. Le Cavalier noir en e1 vient d'un Pion qui a été promu en prenant depuis f2, d'où il bloquait l'échec de la Reine noire sur le Roi blanc. Et Blanc n'avait plus qu'un mouvement légal, déplacer son Roi de g2 à g1. Noir n'a plus qu'à déplacer son Cavalier de e1 à f3 : échec et mat.

Maintenant que la promotion du Pion noir en Cavalier est confirmée, là où une Tour aurait causé un mat direct, j'en conclue que non seulement Blanc est joué par le Merlin de Kaamelott, mais Noir est joué par Élias de Kelliwic'h, dit "le Fourbe".

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<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.

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Réponse au Sujet 'Enigme qui prend la tête (non non ce n'est pas celle des trois nains)' a été posté le : 11/04/12 22:24

C'est presque ça. Il reste juste une petite subtilité à surmonter.

Citation :

Schmorgluck dans une contemplation à Dlul a dit:

Aucune pièce blanche visible n'a été en position de bloquer l'échec du Fou blanc en h1 contre le Roi noir en c6.

Et une pièce noire ?

Si les noirs ont joué à leur dernier coup d7-d5, ce pion pouvait être pris en passant par un pion se trouvant en c5 ou e5 et qui aurait ainsi fini en d6...

P.S : une promotion en tour ne donnait pas mat immédiatement : les blancs peuvent interposer un cavalier entre le roi et la dame

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Réponse au Sujet 'Enigme qui prend la tête (non non ce n'est pas celle des trois nains)' a été posté le : 15/04/12 10:10

Je ne sais pas si ça a été observé, ni si c'est utile pour la suite, mais le fou noir sombre n'a pu qu'être pris sans avoir bougé.

Concernant l'hypothèse à exclure de cette prise en passant : il me semble que si la prise a eu lieu au coup précédent, ça signifie que la ligne c7, d7, e7 n'a pas été rompue en début de partie. Une idée pourrait être de prouver que c'est impossible parce qu'une des pièces noires qui a bougé, n'aurait pu le faire dans ces conditions.

En plus, tant que les tours blanches ne sont pas à portée des pions blanc qui les ont prises, ces deux pions n'ont pas été bougés non plus. Après, ça se complique.

Cela signifie que le seul pion bougé avant la prise de la première tour est celui, de f7 ou h7, qui ne se retrouve pas en g6.

Ca immobilise au moins le fou noir clair et complique la tâche de la dame pour sortir : il lui faut attendre que son royal époux passe son gros cul dans l'entrefilet f7, à supposer que ce soit ce pion qui ait bougé, puis le suivre dans cet étroit goulet. Si le pion bougé vient d'h7, c'est encore pire.

Le problème, c'est que les cavaliers ont mu librement dès le début. Se déplaçant à leur gré, ils laissaient le temps nécessaire aux tours adverses pour se placer en position d'être prises, libérant ainsi plein de nouvelles brèches dans la ligne de pions et autorisant alors les noirs plus de mouvements possibles. A partir de là, il semble beaucoup plus difficile d'en déduire que le pion d7 aurait nécessairement bougé pour permettre un déplacement noir.

Je n'aurais pas fait progresser beaucoup la solution de ce problème. Zut alors !

Dernière mise à jour par : Théodoric le 16/04/12 08:54

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