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The knight in Red
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 09:28
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Merci des précisions et des corrections cham (en gros j'attendais ton
intervention qualifié  )
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Il t'en coutera 3,78 suédoises, hors TVA et prélèvements sociaux...
Citation :
Par contre je pose quelque question a ce propos la position des iranien deviendrai t elle diplomatiquement tenable (avec les connséquence internationale que cela peu avoir embargo, etc) si comme la corée il se retiraient du traite de non prolifération?
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C'est là que l'Iran est fort: il reste dans le TNP, et dans le même temps (on en parle peu), il mène un double lobbying à l'assemblée générale des nations unies, au près d'un tas de petits pays. Les deux axes sont:
- pourquoi on nous le refuse à nous, c'est du néocolonialisme (hop, tout le monde tombe dans le panneau, y compris ici). Alors même qu'ils nient par ailleurs vouloir la bombe: rusé hein
- derrière le refus de l'enrichissement, il y a aussi du néocolonialisme énergétique.
Contre cet argument, je rappelle que le réacteur iranien actuel a un contrat avec la Russie pour du combustible pour TOUTE sa durée de vie, et que les Russes sont de bons fournisseurs. Il y a un trop plein de combustible nucléaire sur la planète, lié au désarmement. Dans ces conditions, pourquoi enrichir? Pour avoir la bombe
D'ailleurs la bombe à l'uranium, c'est facile, mais pas transportable: ça ne se met pas dans un missile, et un avion iranien se ferait abattre en 5 minutes... La bombe à l'uranium sautera dans le désrt, sous une montagne, et sera une "bombe politique". La filière plutonium sur laquelle travaille l'Iran sera plus longue, mais leur donnera une vraie bombe à mettre dans un missile. Mais ça, on en parle JAMAIS.
Citation :
D'autre part doter de l'arme l'iran sans servirait contre isreal probablement mais aurait il aussi la possibilité:
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C'est pas certain que les iraniens utilisent la bombe contre Israël: pas au sens "le gouvenrment iranien". Objectivement, ces gens sont surtout préocuppés par les considérations locales. ils souhaient gouverner un pays, et se doter de "la bombe", même si elle n'est pas opérationnelle, et un puissant levier politique pour le nationalisme.
Maintenant rien ne garantit qu'un timbré ne balancera pas un missile... D'ici 15 ou 20 ans l'Europe sera à portée de missile de l'Iran... Ou qu'une bombe ne sautera pas par érreur. Et là, les réactions en chaine peuvent aller très vite. Qu'un missile nucléaire iranien confié à un commandant local touche un porte-avions occidental croisant dans le Golfe par surprise, et Téhéran sera vitrifiée 90 minutes plus tard.
A ceux qui croient qu'on ne "confie jamais une arme nucléaire à un commandant local", je rappelle que les généraux russes sur Cuba pendant la baie des cochons avaient le contrôle TOTAL sur les armes basées à Cuba, car Moscou craignait trop que les ricains ne coupent les communications. Ils avaient ordre de se fier à leur seul jugement pour tirer en cas d'intervention américaine au sol ou de bombardement massif.
Ouf.
Citation :
-de détruire rendre inacessible une grande partie de ces ressources pétrolières (un peu un scénario bondesque à la opération tonnere  )
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Mouai... J'y crois pas trop...
Citation :
-La folie de l'utiliser en cas d'invasion de son territoire par une armée étrangère et non je ne vise aucun pays 
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En fait, le scénario le plus probable c'est "si vous nous attaquez, on jette une bombe sur Israël".
Enfin n'oublions pas que l'Iran est un pays aujourd'hui archi encerclé: à l'ouest les Saoudiens et les Américains, au nord les bases américaines d'asie centrale, au Sud l'Océan Indien blindé de porte-avions américains, et à l'est l'Afghanistan et l'OTAN (et les ricains).
Et les USA auront besoin du pétrole irannien dans une 20aine d'années.
Ajoutez à cela une armée aussi pléthorique que chaotique sur le plan de l'équipement. Et malgré les rodomontades et brassages d'air des militaires iraniens, ils seraient bien incapables de défendre leurs puits longtemps... on comprend alors que "la bombe" est une garantie de survie du régime iranien.
Perso, accorder des "garanties de survie de régime" à ce genre de dictature, au nom de la "lutte contre le néocolonialisme", je trouve que ça le fait moyen. ALors voila: je le dis, et qu'on me lapide (avec des petits cailloux) si ça choque, mais oui, les Américains sont aujourd'hui plus résponsables et plus sécurisés avec leur arsenal nucléaire que ne le serait l'Iran s'il en avait un.
En guise de conclusion, je me demande pourquoi l'Iran refuse toujours de signer le protocole additionnel du TNP qui autorise les inspéctions à l'improviste de l'AIEA...
Welf, qui rappelle que au moins un pays s'est doté de l'arme nucléaire et l'a désarmée: l'Afrique du Sud (8 engins à l'U235 construits et démantelés).
C'est plutôt une lueur d'espoir, non? MOi je crois sur le long terme à la dissuasion à la japonaise: on a toute les billes pour faire la bombe en quelques années, et cette capacité en elle même offre un certain seuil de dissuasion.
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Dernière mise à jour par : Cham von Schrapwitz le 07/09/06 09:31
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 11:21
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Citation :Cham von Schrapwitz dans une contemplation à Dlul a dit:
Perso, accorder des "garanties de survie de régime" à ce genre de dictature, au nom de la "lutte contre le néocolonialisme", je trouve que ça le fait moyen. ALors voila: je le dis, et qu'on me lapide (avec des petits cailloux) si ça choque, mais oui, les Américains sont aujourd'hui plus résponsables et plus sécurisés avec leur arsenal nucléaire que ne le serait l'Iran s'il en avait un.
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Bon, euh, ok, c'est une dictature, mais ce mot n'est pas argument en soi, pour moi, même si il a tendance à biaiser un peu (oui, j'ai mis un "i") la lecture... La Chine a la bombe, et si c'est pas une dictature...
Sinon, je ne vois pas comment on pourrait contredire le fait que les américains ont plus de stabilité dans leurs infrastrutures que n'en aurait l'Iran. Quant à la responsabilité, je suis un peu dépassé, je t'avoue... Parce qu'autant les faits que tu énonces (sans sources, mais je te fais confiance à ce sujet, t'es presqu'une source à toi tout seul ) concernant le manque de maturité de ceux qui ont mis en place des sécurités nucléaires lors de la guerre froide sont affligeants (autant du côté ricain que du côté URSS), autant maintenant, qu'est-ce qu'il en est aux stazuni ?
Personellement, je pense que la bombe n'a pas à proliférer. Je crois qu'on est à peu près tous d'accord là dessus. Mais qu'on vienne nous servir, d'une part, dans les médias que les iraniens sont des méchants petits enfants irresponsable et d'autre part qu'on glorifie presque (et on peut retirer le presque pour ceux qui veulent) la grandeur et le sens des responsabilité et de paternité des pays occidentaux en général, et des states en particulier, c'est tout de même notable et je trouve que c'est du lourd.
Alors ouais, y'a sûrement eu des traités signés auparavant (parce qu'il y avait trop de sable sinon) qui assuraient la non-prolification des armes nucléaires, ouais. Mais en même temps, n'y a-t-il plus de bombes en youhessé ? Et en chine ?
On a des grands gentils tout pleins qui sont paternels et généreux, qui sont l'essence même de la sagesse humaine... Bah qu'ils montrent l'exemple et qu'on ne parle plus de leur bombe ! Comme si les ricains avaient besoin de ça pour agir militairement contre un pays ! Tu l'as dit toi même, Welf : le traité de non prolification stipule qu'il faut aussi démenteler les bombes déjà construites. Quid ? C'est pour quand ?
D'autre part, j'avoue être un peu déstabilisé par le double discourt qui consiste à dire "les iraniens ils ont signé le TNP et ils ne le respectent pas" d'un côté, et puis de dire "c'est tout de même douteux qu'ils ne signent pas les clauses du TNP stipulant qu'on peut inspecter à la sauvage"...
Faudrait savoir, on signe et on ne respecte pas, ou on ne signe pas et on se prend les suspicions (Picion qui, du reste, vous en remercie), voire les interventions des pays qui font tourner le monde ?
Conclusion : Plus il y a de bombes, plus c'est risqué. Il faut empêcher ça. Empêcher ça, ça ne consiste pas qu'en empêchant les pays intéressants depar leurs ressources de s'équiper, mais ça commence surtout par le démentellement de ses propres armes.
Et ça, qu'on ne me fasse pas croire que le gouvernement Américain, qui est occupé, pourtant, à faire la guerre sous ce prétexte (Ils sont toujours en Irak...), pense à détruire ses bombes. Toutes ses bombes.
Parce qu'une seule suffit... On le voit bien avec la France 
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 11:24
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Citation :
En fait, le scénario le plus probable c'est "si vous nous attaquez, on jette une bombe sur Israël".
Enfin n'oublions pas que l'Iran est un pays aujourd'hui archi encerclé: à l'ouest les Saoudiens et les Américains, au nord les bases américaines d'asie centrale, au Sud l'Océan Indien blindé de porte-avions américains, et à l'est l'Afghanistan et l'OTAN (et les ricains).
Et les USA auront besoin du pétrole irannien dans une 20aine d'années..
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Ce qui, en effet, est la base pour obtenir une bombe atomiqque dissuasive. c'est ce qui s'est passé pendant la guerre froide. En effet, si j'étais Iranien, je souhaiterais que mon pays est la bombe pour éviter de finir comme l'Irak. simple querstion de bon sens. La Corée du nord, autrement plus brutale, est peinarde, elle…
Pour l'instant, UN pays, dirigé par une bande de fondamen talistes religieux, est bardé d'armes nucléaires et parle de s'en servir contre à peu près tous ceux qui ne lui plaisent pas. Indice : ce n'est pas vraiment l'Iran. Ils ont le droit parce que c'est des gentils ?
Au début de la guierre du Golfe, la France faisait soudain parti des grands méchants pour ne pas avoir fait le beau quand Bush claquait des doigts. en ce cas, tu aurais treouvé normal qu'on bombarde les centrales et les points stratégiques , encore maintenant, les Néocons accusent les Européens de tous les maux. Frappes préventives ?
Non, désolé, décider "toi, t'es un gentil, tu as le droit d'avoir un programme nucléaire parce que tu fais où on te dit de faire, mais toi, t'es un méchant, tu n'as pas le droit", non, pour moi, ça ne marche pas. Surtout lorsque les seules informations qu'on a viennent de l'agit-prop occidentale. Les soi-disants messages sur cassette de Ben Laden (Qui font rigoler les services secrets qui l'appellent Laden le Gros, tant il ressemble autant à Ben laden que moi à Michel Galabru, mais bon, c'est un arabe) montrent qu'ils sont prêts à toute les manip'. Pour la presse US, les émeutes en France étaient à but religieux et menées par de vilains Musulmans qui font rien qu'embêter le monde, et il fallait voir le torrent d'insulte sur les Espagnols qui avaient eu le tort de ne pas bien voter alors que les cadavres des attentats étaient encore chauds…
(Accessoirement, pour moi, tout ce cirsque vise à empêcher la Russie et la Chine de remplir leurs besoins en énergie. l'ennui, c'est qu'ils ne se laisseront sans doute pas faire… Et qu'eux n'ont pas besoin d'une bombe atomique pour ça.)
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Diplômé de nanarologie à l'université de Remontay-les-Bobines
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 12:01
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Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
Ce qui, en effet, est la base pour obtenir une bombe atomiqque dissuasive. c'est ce qui s'est passé pendant la guerre froide. En effet, si j'étais Iranien, je souhaiterais que mon pays est la bombe pour éviter de finir comme l'Irak. simple querstion de bon sens. La Corée du nord, autrement plus brutale, est peinarde, elle…
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Notons au passage que les enjeux ne sont pas les mêmes, et en particullier qu'il n'y a pas grand chose à prendre en Corée du Nord...
Il n'y a jamais UNE seule raison qui pousse un pays à aller à la bombe. La dissuasion est une des raisons. LEs raisons de politique interne aussi. Des questions de préstige, des questions d'égalisation militaire, etc...
Citation :
Pour l'instant, UN pays, dirigé par une bande de fondamen talistes religieux, est bardé d'armes nucléaires et parle de s'en servir contre à peu près tous ceux qui ne lui plaisent pas. Indice : ce n'est pas vraiment l'Iran. Ils ont le droit parce que c'est des gentils ?
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Le fait est que TOUS les pays qui "ont" la bombe ont eu et auront toujours des discours paranoïaques à son propos. Effectivement les discours américains actuels font frémir, mais pas plus que ceux des généraux américains pendant la guerre froide, rembarés par Eisenhower après qu'ils lui eurent demandé de frapper l'URSS préventivement.
Cela dit, leurs bombes sont modernes, sures, leurs éqauipages ont un suivi psychologique, des mesures de biométrie et de codes multiples pour empêcher les déclenchements intempestifs, et comme ce sont des bombes modernes, si elles explosaient, elles produiraient environ 1500 fois moins de retombées qu'une bombe '1e génération'. C'est en CELA que les Américains sont moins "dangereux".
La structure de commandement fait qu'un tir "reflexe" par une unité militaire est peu probable. Quant à savoir si Bush irait "tourner le bouton"... Et bien chez eux comme ailleurs, il y a aussi des procédures... Dans des pays comme le Pakistan, c'est le flou total.
Citation :
Au début de la guierre du Golfe, la France faisait soudain parti des grands méchants pour ne pas avoir fait le beau quand Bush claquait des doigts. en ce cas, tu aurais treouvé normal qu'on bombarde les centrales et les points stratégiques , encore maintenant, les Néocons accusent les Européens de tous les maux. Frappes préventives ?
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Je ne vois pas très bien ce que cet argument vient faire là dedans: je parle principalement de la sûreté et de la sécurité des arsenaux nucléaires.
Citation :
Non, désolé, décider "toi, t'es un gentil, tu as le droit d'avoir un programme nucléaire parce que tu fais où on te dit de faire, mais toi, t'es un méchant, tu n'as pas le droit", non, pour moi, ça ne marche pas.
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Alors que l'Iran se retire du TNP et qu'il assume son programme!
Citation :
Surtout lorsque les seules informations qu'on a viennent de l'agit-prop occidentale. Les soi-disants messages sur cassette de Ben Laden (Qui font rigoler les services secrets qui l'appellent Laden le Gros, tant il ressemble autant à Ben laden que moi à Michel Galabru, mais bon, c'est un arabe) montrent qu'ils sont prêts à toute les manip'. Pour la presse US, les émeutes en France étaient à but religieux et menées par de vilains Musulmans qui font rien qu'embêter le monde, et il fallait voir le torrent d'insulte sur les Espagnols qui avaient eu le tort de ne pas bien voter alors que les cadavres des attentats étaient encore chauds…
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Et les iraniens, à la différence de ces maudits rascals de yankees, ne disent que la vérité, et ne connaissent pas le mot "propagande" ou "double discours"... A mon avis, à trop vouloir voir le mal à Washington, tu oublie qu'il est -aussi- ailleurs. Dans 5 minutes tu vas nous expliquer que "la bombe iranienne sera une garantie de paix dans le monde", non?
Autant je suis d'accord pour dire que l'administration Bush est dangereuse, autant je maintien que l'accéssion de l'Iran à la puissance nucléaire sera dangereuse. Je ne vois pas ce que la propagande vient faire là dedans... Et puis je ne regarde pas la télé.
Citation :
(Accessoirement, pour moi, tout ce cirsque vise à empêcher la Russie et la Chine de remplir leurs besoins en énergie. l'ennui, c'est qu'ils ne se laisseront sans doute pas faire… Et qu'eux n'ont pas besoin d'une bombe atomique pour ça.)
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Je ne vois pas en quoi les besoins en énergie de la Russie sont concernés, mais passons. Quant à la Chine, le scénario le plus probable -à mon avis- est le rachat de la Sibérie sans douleur par les Chinois, une fois consommé le térrible éffondrement démographique russe. Un peu comme les USA avaient racheté l'Alaska.
@ Zien maintenant:
Citation :
Bon, euh, ok, c'est une dictature, mais ce mot n'est pas argument en soi, pour moi, même si il a tendance à biaiser un peu (oui, j'ai mis un "i") la lecture... La Chine a la bombe, et si c'est pas une dictature...
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Bien sur. Et il faut se rappeller les TORRENTS d'angoisse déchainnés par l'accéssion de la Chine à la bombe. Et les conneries empilées par les Chinois pendant les années noires de la révolution culturelle .Comme par exemple l'éparpillement des arsenaux nucléaires entre les différentes factions, et le tir d'un missile nucléaire muni d'une ogive (non activée) par une des factions pour montrer aux autres que eux ils avaient le truc.
Donc l'Iran ou le Pakistan risquent des situations similaires, c'est tout ce que je dis. Est-ce une bonne chose? Je ne pense pas.
Citation :
Sinon, je ne vois pas comment on pourrait contredire le fait que les américains ont plus de stabilité dans leurs infrastrutures que n'en aurait l'Iran. Quant à la responsabilité, je suis un peu dépassé, je t'avoue... Parce qu'autant les faits que tu énonces (sans sources, mais je te fais confiance à ce sujet, t'es presqu'une source à toi tout seul )
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Je vous renvoie à l'excellent livre de Scott Sagan et Kenneth Waltz, "The Spread of Nuclear Weapons", qui est un débat entre un "néo réaliste" (Waltz) qui considère que la prolifération n'est pas un problème et un constructiviste (Sagan) qui - à mon avis - le plie en 8 dans le bouquin. Nottament en montrant qu'il ne faut pas prendre en compte " les Etats' comme des acteurs monoblocs, mais toutes les organisations, les groupes, les tendances qui les composent, et en premier lieu dans les forces armés méttant en oeuvre les armes nucléaires.
Vous pourrez lire aussi de Therese DELPECH "L'Iran, la bombe et la démission des nations", pour un panorama complet du comportement international vis à vis de l'Iran et du comportement de l'Iran lui même. Pour dissiper les doutes de ceux qui pensent encore que l'Iran a un programme "civil et pacifique", hexafluorure d'Uranium à l'appui.
Citation :
concernant le manque de maturité de ceux qui ont mis en place des sécurités nucléaires lors de la guerre froide sont affligeants (autant du côté ricain que du côté URSS), autant maintenant, qu'est-ce qu'il en est aux stazuni ?
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L'éffondrement de l'URSS et la peur du térrorisme n'ont pas eu QUE des mauvais points: les Américains ont non seulement sécurisé leur arsenal par des batteries de codes et de mesures, mais il ont aussi aidé les Russes à le faire, via les programmes Nun Luggar. Ils ont aussi recruté beaucoup de scientifiques soviétiques. L'Europe,sollicitée pour entrer dans ces programmes de sécurisation de l'arsenal soviétique, a refusé et s'et faite tirer l'oreille. Quand les Américains ont proposé de sécuriser l'arsenal indien, l'Europe s'est braquée sur son "les Indiens n'ont pas le droit d'avoir la bombe, qu'ils désarment".
En ce qui me concerne, je pense qu'il faut tout faire pour que l'Iran n'ait pas la bombe, sans recourir à la violence armée (un bon embargo sur les composants de missiles et de fusées est un bon outil) mais s'ils y arrivent (et ils y arriveront, sauf frappe militaire), il faudra prendre des mesures pour les aider à sécuriser leur arsenal.
Citation :
Personellement, je pense que la bombe n'a pas à proliférer. Je crois qu'on est à peu près tous d'accord là dessus. Mais qu'on vienne nous servir, d'une part, dans les médias que les iraniens sont des méchants petits enfants irresponsable et d'autre part qu'on glorifie presque (et on peut retirer le presque pour ceux qui veulent) la grandeur et le sens des responsabilité et de paternité des pays occidentaux en général, et des states en particulier, c'est tout de même notable et je trouve que c'est du lourd.
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Je sais, mais c'est un argument de journaliste et de réthorique politique, qui ne revient guerre que dans la bouche de gens comme Bush ou Hamadineja. Les gens qui les dirigent derrière sont beaucoup plus malins.
Citation :
Alors ouais, y'a sûrement eu des traités signés auparavant (parce qu'il y avait trop de sable sinon) qui assuraient la non-prolification des armes nucléaires, ouais. Mais en même temps, n'y a-t-il plus de bombes en youhessé ? Et en chine ?
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Il ya beaucoup moins de bombes qu'avant. Et grâce aux traités de réduction des armements et de désarmement, on a non seulement réduit le volume des arsenaux de 90% chez les deux grands, mais aussi limité le nombre de pays proliférants. L'Egypte a rennoncé à la bombe, la Corée du Sud, Taiwan, l'Afrique du Sud, toute l'Amérique du Sud, etc etc... Les traités, ça MARCHE contrairement à ce que certains contestataires cyniques pensent. Mais li n'y a pas de système parfait!
Citation :
On a des grands gentils tout pleins qui sont paternels et généreux, qui sont l'essence même de la sagesse humaine... Bah qu'ils montrent l'exemple et qu'on ne parle plus de leur bombe ! Comme si les ricains avaient besoin de ça pour agir militairement contre un pays ! Tu l'as dit toi même, Welf : le traité de non prolification stipule qu'il faut aussi démenteler les bombes déjà construites. Quid ? C'est pour quand ?
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Pas pour demain en effet. Le problème du désarmement total, c'est la vérification. C'est ce qui a longtemps bloqué les accords de réduction des armements entre l'URSS et les USA, les soviétiques refusant toute inspéction chez eux.
La dissuasion ne couvre aujourd'hui que ce qu'on appelle un "risque résiduel", mais peu de payx sont près à y rennoncer parmi ceux qui la possèdent. Une fois encore, personne ne nie ici que les USA pratiquent un double discour. Je dis simplement qu'ils ne sont pas non plus les seuls.
Citation :
D'autre part, j'avoue être un peu déstabilisé par le double discourt qui consiste à dire "les iraniens ils ont signé le TNP et ils ne le respectent pas" d'un côté, et puis de dire "c'est tout de même douteux qu'ils ne signent pas les clauses du TNP stipulant qu'on peut inspecter à la sauvage"...
Faudrait savoir, on signe et on ne respecte pas, ou on ne signe pas et on se prend les suspicions (Picion qui, du reste, vous en remercie), voire les interventions des pays qui font tourner le monde ?
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Les Iranniens se retranchent derrière le TNP, mais sans vouloir admettre l'AIEA chez eux, chargée de le faire appliquer. On revient au problème des vérifications.
Il est clair que l'Iran cherche à gagner du temps, c'est tout!
Citation :
Conclusion : Plus il y a de bombes, plus c'est risqué. Il faut empêcher ça. Empêcher ça, ça ne consiste pas qu'en empêchant les pays intéressants depar leurs ressources de s'équiper, mais ça commence surtout par le démentellement de ses propres armes.
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La réduction des arsenaux est une bonne méthode. On peut aussi "gêner" la prolifération, en réduisant le commerce de certaines fournitures spécifiques. C'est à ça que servent le comité Zangger et le groupe des fournisseurs de Londres.
Citation :
Et ça, qu'on ne me fasse pas croire que le gouvernement Américain, qui est occupé, pourtant, à faire la guerre sous ce prétexte (Ils sont toujours en Irak...), pense à détruire ses bombes. Toutes ses bombes.
Parce qu'une seule suffit... On le voit bien avec la France
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Disons qu'en théorie une bombe suffit. Le défi posé par les systèmes antiballistiques américains actuels est justement qu'ils pourront, à terme, nullifier la dissuasion d'un pays comme la Chine, qui est du coup contrain de produire de nouveaux missiles. PArce que - à priori- malgré les échecs qui font marrer tout le monde, les Américains arriveront à créer ce "sanctuaire" dont ils rèvent depuis les années 50, contre 20 ou 30 missiles. Donc des pays comme l'Iran pourraient se mettre leur bombe en bandouillière.
Et voila
Welf, qui trouve ça passionnant
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 14:04
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Citation :Cham von Schrapwitz dans une contemplation à Dlul a dit:
@ Zien maintenant:
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Wééééé !
Citation :
Bien sur. Et il faut se rappeller les TORRENTS d'angoisse déchainnés par l'accéssion de la Chine à la bombe. Et les conneries empilées par les Chinois pendant les années noires de la révolution culturelle .Comme par exemple l'éparpillement des arsenaux nucléaires entre les différentes factions, et le tir d'un missile nucléaire muni d'une ogive (non activée) par une des factions pour montrer aux autres que eux ils avaient le truc.
Donc l'Iran ou le Pakistan risquent des situations similaires, c'est tout ce que je dis. Est-ce une bonne chose? Je ne pense pas.
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Je ne crois pas non plus.
Mais une chose que je retiens (parmis d'autres) de tes écrits (décidément de plus en plus instructifs) c'est que la stabilité d'une nation dépend essentiellement de tout son système de pouvoirs.
Alors sans-doute que les ztazouni sont stables pour le moment, mais franchement rien ne garranti que les protocoles et gardes-fous mis en place pour le moment vont rester en l'état.
Pour ma part, les USA nucléaires me font aussi peur que la Chine et que le Pakistan (qui, au passage, est tranquille dans son coin, dirait-on... Comme c'est étrange).
Je crois qu'on tourne en rond et qu'on en fini par dire les mêmes choses d'un point de vue différent... Pour moi, l'Iran comme les états-unis nucléaire, c'est pas la meilleure chose qui soit.
Mais en même temps, j'en reviens à mon trip "tout le monde cherche le pouvoir", pour moi, il est impensable d'imaginer que les gens vont se désarmer pour les beaux yeux du pape. Ce qui a déjà été fait ne l'a pas été fait pour rien. C'est tout de même étrange que les pays qui se désarment "spontanéments" ne sont pas les pays les plus puissants et en situation de force !
Citation :(...) Scott Sagan et Kenneth Waltz, "The Spread of Nuclear Weapons",(...)
(...) Therese DELPECH "L'Iran, la bombe et la démission des nations" (...)
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Ah, cool ! De la lecture !
Sinon, concernant le programme de l'Iran, bien dupe celui qui croit que c'est du civil, et je suis bien conscient pour ma part que l'uranium enrichi, c'est pas pour alimenter les téloches.
Citation :
L'éffondrement de l'URSS et la peur du térrorisme n'ont pas eu QUE des mauvais points: les Américains ont non seulement sécurisé leur arsenal par des batteries de codes et de mesures, mais il ont aussi aidé les Russes à le faire, via les programmes Nun Luggar. Ils ont aussi recruté beaucoup de scientifiques soviétiques. L'Europe,sollicitée pour entrer dans ces programmes de sécurisation de l'arsenal soviétique, a refusé et s'et faite tirer l'oreille. Quand les Américains ont proposé de sécuriser l'arsenal indien, l'Europe s'est braquée sur son "les Indiens n'ont pas le droit d'avoir la bombe, qu'ils désarment".
En ce qui me concerne, je pense qu'il faut tout faire pour que l'Iran n'ait pas la bombe, sans recourir à la violence armée (un bon embargo sur les composants de missiles et de fusées est un bon outil) mais s'ils y arrivent (et ils y arriveront, sauf frappe militaire), il faudra prendre des mesures pour les aider à sécuriser leur arsenal.
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Boarf... Pareil
Je rappelle juste qu'une fois sécurisé, rien ne permet de se dire que ça va le rester... et c'est bon pour la Chine, pour les USA ou pour l'Iran.
Citation :Citation :
Blabla sur le côté "gentil papa fessée gamin"
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Je sais, mais c'est un argument de journaliste et de réthorique politique, qui ne revient guerre que dans la bouche de gens comme Bush ou Hamadineja. Les gens qui les dirigent derrière sont beaucoup plus malins.
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Mouais... Sans-doute... En attendant, ce n'est pas véhiculé que par Bush, mais par l'opinion publique des USA, ainsi que par l'opinion publique européenne, et c'est ça qui est dénoncé, au départ... Enfin, disons que les médias y vont et que les gens suivent. Bizarre
Citation :Il ya beaucoup moins de bombes qu'avant. Et grâce aux traités de réduction des armements et de désarmement, on a non seulement réduit le volume des arsenaux de 90% chez les deux grands, mais aussi limité le nombre de pays proliférants. L'Egypte a rennoncé à la bombe, la Corée du Sud, Taiwan, l'Afrique du Sud, toute l'Amérique du Sud, etc etc... Les traités, ça MARCHE contrairement à ce que certains contestataires cyniques pensent. Mais li n'y a pas de système parfait!
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Ah ouais, non mais ça c'est clair ! Un traité, c'est un accord... Le principe, c'est que ça marche. Enfin... l'idée, c'est "tu donnes ça, je donnes ça et on est tous les deux content" (enfin c'est plus compliqué mais dans la base, c'est tout demême du donnant donnant)... donc forcément, si l'un ne donne plus, l'autre ne donne plus, et donc traité caduc... donc, si on sait ce qu'on veut, on signe des traités qu'on veut respecter, sinon, il y a un truc qui cloche
En l'occurence, je dirais que l'Iran, si il a signé le traité qui nous concerne, l'a fait pour gagner du temps, comme tu l'as dit.
Reste à savoir pourquoi il se sent obligée de gagner du temps... et ce sentiment est justifié ou pas...
Je pense donc que rien n'est blanc dans cet affaire, ni les américains, ni les iraniens. Au même niveau, pour moi, ils ont tous les deux une politique d'armement qui fait peur, le problème étant, pour moi, que l'une est dénoncée à grand renforts de textes déroulants alors qu'un pekno est occupé à se faire poursuivre par la police new-yorkaise filmé par l'hélicoptère numéro 6 de CNN, alors que l'autre, évidement, on n'en parle pas.
Pour moi, c'est surtout là que se situe le déséquilibre. Pas ailleurs.
Citation :
La réduction des arsenaux est une bonne méthode. On peut aussi "gêner" la prolifération, en réduisant le commerce de certaines fournitures spécifiques. C'est à ça que servent le comité Zangger et le groupe des fournisseurs de Londres.
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C'est complémentaire, mais pas dutout exclusif, pour moi
Citation :
Disons qu'en théorie une bombe suffit. Le défi posé par les systèmes antiballistiques américains actuels est justement qu'ils pourront, à terme, nullifier la dissuasion d'un pays comme la Chine, qui est du coup contrain de produire de nouveaux missiles. PArce que - à priori- malgré les échecs qui font marrer tout le monde, les Américains arriveront à créer ce "sanctuaire" dont ils rèvent depuis les années 50, contre 20 ou 30 missiles. Donc des pays comme l'Iran pourraient se mettre leur bombe en bandouillière.
Et voila
Welf, qui trouve ça passionnant
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Ah ouais ? Et à quand les contre-mesures ?
Lorsque j'évoque le "une bombe suffit", c'est surtout le côté destructeur qui me vient en tête. Une bombe suffit pour rendre une partie du globe non-touristique pendant plusieurs siècles Une bombe suffit aussi à déclancher une réaction en chaîne. C'est pourquoi je reste persuadé que le démentellement nucléaire doit avant-tout être fait et bien fait avant de prôner la sécurité du globe comme argument premier pour empêcher la création d'armes nucléaires.
Les seuls pays qui pourraient dire quelque chose sont les pays désarmés et non-armés. La gloire et le mérite qu'on attribue aux usa pour leur grande gueule me semble tout au moins disproportionnée, et tout au plus aveugle.
Greg, qui ne s'était plus passionné autant depuis l'an 40 
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 07/09/06 14:16
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 14:38
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :
L'éffondrement de l'URSS et la peur du térrorisme n'ont pas eu QUE des mauvais points: les Américains ont non seulement sécurisé leur arsenal par des batteries de codes et de mesures, mais il ont aussi aidé les Russes à le faire, via les programmes Nun Luggar. Ils ont aussi recruté beaucoup de scientifiques soviétiques. L'Europe,sollicitée pour entrer dans ces programmes de sécurisation de l'arsenal soviétique, a refusé et s'et faite tirer l'oreille. Quand les Américains ont proposé de sécuriser l'arsenal indien, l'Europe s'est braquée sur son "les Indiens n'ont pas le droit d'avoir la bombe, qu'ils désarment".
En ce qui me concerne, je pense qu'il faut tout faire pour que l'Iran n'ait pas la bombe, sans recourir à la violence armée (un bon embargo sur les composants de missiles et de fusées est un bon outil) mais s'ils y arrivent (et ils y arriveront, sauf frappe militaire), il faudra prendre des mesures pour les aider à sécuriser leur arsenal.
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Boarf... Pareil
Je rappelle juste qu'une fois sécurisé, rien ne permet de se dire que ça va le rester... et c'est bon pour la Chine, pour les USA ou pour l'Iran.
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Si, le mode de sécurisation.
Qui est fait de telle manière qu'aucune personne ne puisse avoir seule le pouvoir de lancer la (ou les) bombe(s).
On le voit dans Octobre Rouge (avec la deuxième clé que prend Ramius, au grand émoi de son médecin de bord), ou Achtung Spoiler
dans La Somme De Toutes Les Peurs (le bouquin) (et si mes souvenirs sont bons, à moins que ça ne soit Sur Ordre... en tous cas, c'est un Tom Clancy) où Ryan refuse d'avaliser l'ordre du président de lancer une frappe nuc' sur un rogue state ...
Par ailleurs, la multiplication des codes fait qu'il est plus difficile à quelqu'un de "cracker" un missile nucléaire et de le lancer.
Bref, la seule solution pour permettre un lancement serait que l'ensemble de la chaine (en gros, du président à l'officier de tir) soit dans le même camp, celui des genkiveullancélabombe...
Et si le monde arrive à cette situation, on peut tous commencer à creuser nos tombes, je crois...
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 15:05
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Salut Skro !
Quand j'évoque une insécurité dans le temps, je prends aussi en compte le fait que ce système peut très bien être mis à la trappe par un gouvernement, si il en a envie... C'est surtout ça qui me fait peur.
Revenir à avant, c'est pas fondamentalement compliqué en soi Le système est très efficace, mais c'est pas un système qui va empêcher un gouvernement devenu totalitaire (par exemple) de le contourner, voire de le passer à la trappe et d'en élaborer un autre.
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 15:37
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Salut Skro !
Quand j'évoque une insécurité dans le temps, je prends aussi en compte le fait que ce système peut très bien être mis à la trappe par un gouvernement, si il en a envie... C'est surtout ça qui me fait peur.
Revenir à avant, c'est pas fondamentalement compliqué en soi Le système est très efficace, mais c'est pas un système qui va empêcher un gouvernement devenu totalitaire (par exemple) de le contourner, voire de le passer à la trappe et d'en élaborer un autre.
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Si, justement, le truc, c'est que vouloir contourner ces sécurités, même pour un gouvernement totalitaire, méchant et tout, conduit à redévelopper un programme de "simplification de l'accès à l'arme nucléaire".
C'est un peu comme si dans une voiture, on avait remplacé la clé de contact par deux clés de contact (plus un antidémarrage codé). Pour faire la manip inverse, ben il va quand même pas mal triturer dans la mécanique...
Et même chose: un état qui sombre dans le totalitarisme, ça ne passe quand même pas inaperçu (ou alors, c'est un kholossal khomplot...)
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 16:17
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Citation :Skronembourg dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Salut Skro !
Quand j'évoque une insécurité dans le temps, je prends aussi en compte le fait que ce système peut très bien être mis à la trappe par un gouvernement, si il en a envie... C'est surtout ça qui me fait peur.
Revenir à avant, c'est pas fondamentalement compliqué en soi Le système est très efficace, mais c'est pas un système qui va empêcher un gouvernement devenu totalitaire (par exemple) de le contourner, voire de le passer à la trappe et d'en élaborer un autre.
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Si, justement, le truc, c'est que vouloir contourner ces sécurités, même pour un gouvernement totalitaire, méchant et tout, conduit à redévelopper un programme de "simplification de l'accès à l'arme nucléaire".
C'est un peu comme si dans une voiture, on avait remplacé la clé de contact par deux clés de contact (plus un antidémarrage codé). Pour faire la manip inverse, ben il va quand même pas mal triturer dans la mécanique...
Et même chose: un état qui sombre dans le totalitarisme, ça ne passe quand même pas inaperçu (ou alors, c'est un kholossal khomplot...)
Regards,
Skro
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En fait, je pense qu'il y a deux problèmes:
1) la bombe, "bien ou mal"
2) jusqu'à quel point peut-on "pragmatiquement" la limiter.
Concernant le "1", je pense que la question est "une arme c'est mal". Pas besoin d'en dire d'avantage.
MAIS
quel que puisse être in fine le succès d'un désarmement total hypothétique (rêvons un peu), on ne peut pas "désinventer" la bombe. Et le risque subsistera toujours qu'un Etat s'en dote en secret, tant que les mesures de vérification planétaires ne seront pas au point. En outre, construire un arsenal à partir de rien est un travail de longue haleine. Même dans le cas Japonais, il faudrait de 5 à 10 ans pour "armer" une dissuasion.
Ne rêvons pas: on ne se débarassera jamais de "la bombe", à moins de faire des lavages de cerveau à tous les scientifiques de la planète. Ou de tomber dans "Ravage" de Barjavel.
Concernant le "2"
La puissance dominante actuelle (les UZA donc) imposent leurs normes au monde.
Jusqu'à quel point peut-on les refuser? Jusqu'à quel point doit on les accépter pour y influer.
Le cas français est assez classique: refus, refus et refus.
Refuser les normes imposées par la puissance dominante, c'est bien. Mais autant on ne pouvait pas avoir raison contre le parti pendant l'URSS, autant on ne peut pas avoir actuellement raison contre les USA.
Donc concernant les "armes nucléaires", la norme de la puissance dominante est "on garde les notres, mais que tout le monde balance les siennes".
La clef du problème est bien à Washington, comme souvent.
Deux optiques sont donc possibles: réduire les armements, ou désarmer localement.
Désarmer, c'est la voie des "non alignés": signer des accords de dénucléarisation. Ca marche plutôt bien, n'en déplaise à certains cyniques. Surtout pour "prévenir" la prolifération entre voisins rivaux de moyenne puissance.
Mais cela ne règle pas le cas des Etats déja dotés, ayant un "appareil de disuasion" bien établi dans le temps, et qui donc pèse en tant que structure socio-économique (exclues les républiques ex soviétiques ayant "hérité" de la bombe et préféré s'en débarasser et l'Afrique du Sud).
Réduire les armements, c'est la voie privilégiée par les Etats dotés "classiques". A mon avis, c'est un "pis aller", mais ce n'est pas le pire: entre les arsenaux de la guerre froide et ceux de maintenant, il y a un gouffre. Dire que c'est pareil est une abbération: aujourd"hui, on ne PEUT PLUS rayer de la carte toute vie sur terre à coups de bombe H et déclencher un hiver nucléaire. Cela dit, un tir massif anti-cités serait sans doute dévastateur contre n'importe quel pays.
Un dernier mot sur les mesures de contrôle: il y a un point sur lequel aucun Etat (à priori) ne reviendra, c'est celui du design de ses bombes et missiles. La simple concéption archaïque des armes iraniennes, pakistanaises ou nord-coréenne est dangereuse en elle même, comme l'ont démontrées les armes américaines et soviétiques, qui ont faillit pêter un certain nombre de fois. Une bombe "moderne" seras toujours plus difficile à faire sauter par accident/malveillance, et ce, nonobstant les mécanismes de contrôle et codes.
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 16:37
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T'ain, y'a pas à dire, y'en a qui sont fait pour la synthèse
Bon, dans l'ordre @skro : (maj : et @welf aussi, parce que bon, je pars toujours dans tous les sens, de toute manière)
Le mot "totalitaire" était là en exemple. Mais pour le reste :
Citation :
Si, justement, le truc, c'est que vouloir contourner ces sécurités, même pour un gouvernement totalitaire, méchant et tout, conduit à redévelopper un programme de "simplification de l'accès à l'arme nucléaire".
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Ouais, euh... en effet.
Et alors ?
Ce n'est pas impossible... et par ailleurs, je vais me baser sur une citation que j'ai lue sur ce thread :
Citation :Welf, dans sa sainte admiration de lui-même, a dit :
Il semble que les Britanniques aient développés quelques routines pour pouvoir tirer seuls, depuis 1982.
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Il parlait de la bombe, hein, pas des gonzesses (encore que)
Ce genre de doutes là sont émettables pour les Britaniques. Il s'agit du contournement d'une sécurité. Pas de toutes les sécurités, certes, mais un contournement tout de même. De plus, ce contournement reste potentiel... "il semble". Si ça se trouve, c'est le cas, si ça se trouve, c'est pas le cas... On n'en sait rien, en fait
Bref, qu'est-ce qui empêche les Ztazouhni, ou n'importe quel autre gouvernement, de développer discrétos un programme de contournement ?
Le dispositif de mise a feu a bien été fait par quelqu'un... donc, ça peut être contourné... De plus, mettre à feu un missile, c'est pas trop compliqué, dans l'absolu. On peut mettre tant de couches au dessus avec des codes, des cryptages et autres, ça ne change rien au fait qu'un missile, c'est une propulsion, un système de guidage, et une mise à feu d'une charge. Et une horloge (on sait jamais, des fois qu'on lui demanderait l'heure)
Bref, un missile, c'est mise-à-feusable. Oui, il y a les visites des pions de temps en temps, qui viennent voir si tout va bien, ces mêmes pions qui sont à l'origine du "il semble que les britaniques..."
Bref, pour moi, c'est pas infaisable dutout, et dans l'absolu, il s'agit d'armes nucléaires utilisables comme telles. Qu'on mette des boutons partout pour que ça ne se lance pas, ok, mais si un jour il y a quelqu'un (dans dix ans ou dans 50 ans) qui veut les lancer, il trouvera bien un moyen, non ?
Et la communauté internationnale ne pourra que rester bouche bée devant tant de joyeuse prise de liberté, un peu comme elle fait pour le moment, j'ai envie de dire.
Enfin je ne sais pas, c'est tout du moins l'impression que j'en ai
Ainsi, pour moi, en dépit des protections et autres joyeusetés empêchant le tampax d'être envoyé dans les cieux par accident, j'en reste parano, sur le coup () et je me dis qu'un Américain ou un Iranien avec un gros missile, ça peut faire très mal. D'accord sur le fait que l'Iranien peut très bien être un truc "artisanal", vu son manque d'expérience dans le domaine des missiles nucléaires, mais reste qu'un missile nucléaire dans les mains de 10 couillons comme dans les mains d'un, ça me fout les ch'tons
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 17:11
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Attention, je vais débarquer avec ma grosse comparaison qui tue :
Il y a des gens qui savent comment faire un accélérateur de particules. Ils ne me font pas peur, parce qu'ils n'ont pas monté le projet en tant qu'arme.
L'arme est une intension... qu'elle soit dormante ou qu'elle soit prête à péter, elle est là... il y a de l'hostilité dans le concept. Son existance est une hostilité, et un risque.
La technologie derière n'est qu'un moyen.
Ca, c'est mon point de vue, hein ! Et c'est pour ça que ça me fout les ch'tons, précisément.
Pour moi, le risque de la possession d'une arme par un gouvernement démocratique parlementaire lobyisé est aussi évident ou presque : Cette arme peut servir à des fins d'intérêts financiers à peine maquillés.
Oui, pour l'instant, il y a des protections. Ca limite le risque. Ca laisse tout de même la fonction d'arme à l'objet.
Vwalaa
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 19:33
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Citation :[i
Alors sans-doute que les ztazouni sont stables pour le moment, mais franchement rien ne garranti que les protocoles et gardes-fous mis en place pour le moment vont rester en l'état.
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Exact :
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=20396
L'avioon ultracoûteux F22 est si mal branlé qu'un pilote est resté coincé dedans. Ce qui a mis à jour des problèmes structurels. En attendant, Lockheed-Martin se fait des nouilles encore avec cette nouvelle course aux armes. Pour peu qu'ils décidentr que toutes ces mesures de sécurité, c'est des trucs de tapettes écologiques et ça coûte trop cher…
C'est un peu le problème du nucmléaire; d'accord, les centrales que construit EDF-GDF sont blindées en sécurité; mais pour peu qu'on décide de rogner un peu sur les marges de manœuvres histoire d'augmenter ses bénefs, un tchernobyl est en vue. Ce sont les mêmes qui nous ont offerts l'affqaire du sang contaminé…
Sinon, il est évident qu'il y a de l'agit-prop partout, mais on n'écoute que celle de l'Occident; l'autre sert uniquement à diaboliser l'autre. Les médias ont répercuté sans sourciller le fait que l'attaque du Liban est dûe à un raid du Hezbollah, personne n'a seulement enquêté sur la version voulant que les 2 soldats Israëliens aient été capturés lors d'un raid en terre Libanaise; l'enquête Israëlienne le dira peut-être…
Il ne faut pas oublier que Bushco (qui ne représentent plus les USA, mais la droite religieuse et leurs potes pétroliers et vendeurs d'armes) ont un but établi noir sur blanc dans leur "Project for a New american century" (Téléchargeable sur leur site) : la domination du monde, comme les vieux savants fous. Ce sont les mêmes qui espéraient un "nouveau Pearl Harbor" pour lancer leur programme. Ils se sont vantés de leurs opérations illégales dans d'autres pays et utilisent l'assassinat (ou essayen t, dans le cas de Chavez) Alors non, désolé, je n'ai aucune confiance en eux et n'ai pas envie de vivre sous leur botte… Et je n'aime pas leurs provocations incessantes envers la Russie et la Chine. Et tout le reste d'ailleurs.
Avec l'Iran d'ailleurs, le préliminaire était l'arrêt du programme nucléaire. traduire : Abandonnez votre seule carte et on pourra discuter. N'importe qui refuserait de telles conditions, et ça ne sert qu'à dire "Vous voyez, ils refusent les négociations". Et ça marche…
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Ex-casse-les-burnes, la signature iconoclaste !
Diplômé de nanarologie à l'université de Remontay-les-Bobines
Notre maison d'éditions : http://www.ed-malpertuis.com
Lisez Mythologica : http://revue.mythologica.net/
Vendu 7000 PO à Teocali, qui en a aussitôt fait cadeau à Miss Oph !
"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 19:49
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Citation : dans La Somme De Toutes Les Peurs (le bouquin) (et si mes souvenirs sont bons, à moins que ça ne soit Sur Ordre... en tous cas, c'est un Tom Clancy) où Ryan refuse d'avaliser l'ordre du président de lancer une frappe nuc' sur un rogue state ...
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Pour information, ce n'est pas dans la Somme de toutes les peurs, car, l'ayant lu, je ne me souviens pas d'un tel ordre du président des USA. Donc plutot dans Sur Ordre, que je n'est pas lu.
Livres de Clancy qui sont dangereux Ils décrivent parfaitement la phase d'explosion d'une bombe. Dans la somme de toutes les peurs, y a un chapitre entièrement consacré à l'explosion de la bombe, qui doit se faire en quelques secondes tout au plus. Le tout en une demi douzaine de pages au moins !
Cet homme est fou !
Dorcialement,
Draxx
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Ex-actitude : La signature, la vraie
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 07/09/06 19:57
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Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est un peu le problème du nucmléaire; d'accord, les centrales que construit EDF-GDF sont blindées en sécurité; mais pour peu qu'on décide de rogner un peu sur les marges de manœuvres histoire d'augmenter ses bénefs, un tchernobyl est en vue. Ce sont les mêmes qui nous ont offerts l'affqaire du sang contaminé…
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C'est à ça que servent les comissions d'audit, les contrôles et autres organisations internationales.
Le nucléaire a cet "avantage" sur le reste des industries humaines que son acte de naissance est l'un des plus gros carnages de l'humanité avec un seul objet. Donc il est surveillé comme le lait sur le feu (et même pire. Le lait, de temps en temps, on l'oublie).
Je rappelle aussi qu'un incident nucléaire, c'est exactement le contraire de Dimanche Martin: Tout le monde a perdu à la fin, et la fin, c'est tout de suite maintenant là. Et ça, aucun civil (fut-il un pourri capable de faire flotter une passoire pour transporter du pétrole) n'en prendra le risque, parce qu'il a des chances de s'en prendre plein la gueule directement².
Parfois, cette association d'idées "nucléaire = apocalypse", ça a du bon: quand ça pousse les gens à la sécurité.
Regards,
Skro
²ndlr: le seul profil psychologique que je vois sciemment faire joujou avec le nucléaire en sachant que ça a une chance non négligeable de sauter, c'est quelqu'un qui veut réellement l'apocalypse générale et qui n'en a rien à foutre de mourir... Ca nous sauve des capitalistes, qui veulent bien exterminer tout le monde, sauf leur beau derrière doré.
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 08/09/06 09:27
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Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
L'avioon ultracoûteux F22 est si mal branlé qu'un pilote est resté coincé dedans. Ce qui a mis à jour des problèmes structurels. En attendant, Lockheed-Martin se fait des nouilles encore avec cette nouvelle course aux armes. Pour peu qu'ils décidentr que toutes ces mesures de sécurité, c'est des trucs de tapettes écologiques et ça coûte trop cher…
C'est un peu le problème du nucmléaire; d'accord, les centrales que construit EDF-GDF sont blindées en sécurité; mais pour peu qu'on décide de rogner un peu sur les marges de manœuvres histoire d'augmenter ses bénefs, un tchernobyl est en vue. Ce sont les mêmes qui nous ont offerts l'affqaire du sang contaminé…
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Cela n'est pas en contradiction avec ce que j'ai dit.
Je crois qu'il faut sortir le nez de la propagande. Encore une fois je me répète, mais j'ai l'impréssion de ne pas avoir été compris.
Je crois que le problème fondamental est que tu adopte une approche des relations internationales un peu dépassées, et trop "monolothiques" quand tu considère leurs acteurs, qui ne se réduisent pas "aux Etats".
C'est un des apports importants du constructivisme et de gens comme W Wendt, d'avoir "décortiqué" l'Etat. Il n'y a pas seulement "la République d'Iran" ou "les Etats-Unis d'Amérique", mais des sous acteurs au sein de ces ensembles.
Donc, mon propos se résume à ceci:
1) bien entendu, le gouvernement irannien ne sera -sans doute- pas plus irrésponsable qu'un autre dans sa géstion de l'arme nucléaire
2) TOUT Etat nouvel accédant à l'arme nucléaire présente un plus grand danger qu'un Etat doté de l'arme depuis longtemps. Cela n'a AUCUN rapport avec des concéptions "néocolonialistes" ou "racistes" ou "xénophobes". C'est une simple question de bon sens. "La Bombe", cela s'apprend. Il faut développer
- des procédures
- des sécurités redondantes
- une doctrine
- des armes plus modernes et plus sûres.
Donc à ce titre, oui, il est INDISCUTABLE que "la bombe irannienne" présentera un très grand danger pendant les premières années de sa posséssion. Et que, ensuite, ce danger ira progréssivement en diminuant.
J'ai seulement essayé par mon propos de dénnoncer une des "illusions" journalistiques dans laquelle tu es tombé toi aussi: on le livre pas "la bombe" à "un Etat" clef en main, comme ça, un beau jour, méttons un mardi pluvieux. C'est une chose qui se développe, "s'apprend", avec le bon vieux couple "essai - érreur - corréction".
Je ne dit pas que les Iranniens seront moins "malins" que les autres Etats dotés, mais objectivement, je ne vois pas pourquoi ils seraient "plus malins". Or dans ce domaine, le fait qu'il n'y ait eu aucune explosion accidentelle entre 1946 et 1975 (en gros) tient d'avantage de la chance que de la rigueur.
Citation :
Sinon, il est évident qu'il y a de l'agit-prop partout, mais on n'écoute que celle de l'Occident; l'autre sert uniquement à diaboliser l'autre. Les médias ont répercuté sans sourciller le fait que l'attaque du Liban est dûe à un raid du Hezbollah, personne n'a seulement enquêté sur la version voulant que les 2 soldats Israëliens aient été capturés lors d'un raid en terre Libanaise; l'enquête Israëlienne le dira peut-être…
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On pourra faire un thread pour la question, pour expliquer en quoi Israël a violé le principe de légitime défense immédiate et proportionnées. Et en quoi tous les acteurs étatiques et non-étatiques de la région s'assoient sur le droit depuis pas mal de temps .
On pourra aussi parler du caractère "limité" de ce conflit. Objectivement, pourquoi ce truc qui concerne 10 millions de personnes en comptant large monopolise 20 fois plus que le Cachemire? C'est peut être "ça" la vraie propagande.
Citation :
Il ne faut pas oublier que Bushco (qui ne représentent plus les USA, mais la droite religieuse et leurs potes pétroliers et vendeurs d'armes) ont un but établi noir sur blanc dans leur "Project for a New american century" (Téléchargeable sur leur site) : la domination du monde, comme les vieux savants fous.
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D'expérience, pour avoir beaucoup cotoyé d'Américains et lu leurs bouquins, l'idée de la "domination du monde par l'Amérique" est parfaitement partagée par la population, dans une espèce de concensus naïf que personne, même chez les démocrates ne remet en cause. On a jamais entendu John Kerry dire "je ne crois pas que les Etats-Unis soient le pays de la déstinnée manifeste".
C'est pour ça que c'est dangereux chez eux: ce n'est pas un "complot ourdi en secret" par quelques uns: c'est une donnée civilisationnelle, socialement construire depuis environ une centaine d'années par les grandes entreprises capitalistes américaines. Voir à ce sujet Chomsky et la fabrique d'opinon (coucou Hyar).
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 08/09/06 10:01
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Si tu regardais la télé tu saurais que ce qui est relié par les medias de masse c'est davantage le sous-entendu bombe + Islam / Ahmadinejad = danger que les incertitudes techniques dont tu parles dans les premiers temps de l'obtention d'une bombe nucléaire.
C'est pas mal de regarder la télé de temps en temps aussi, ça donne une bonne idée de ce que les gens "moyens" pensent ou vont penser... L'"opinion" c'est certainement davantage eux que les lecteurs du Monde.
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Réponse au Sujet 'L'Iran et le nucléaire' a été posté le : 08/09/06 10:13
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Si tu regardais la télé tu saurais que ce qui est relié par les medias de masse c'est davantage le sous-entendu bombe + Islam / Ahmadinejad = danger que les incertitudes techniques dont tu parles dans les premiers temps de l'obtention d'une bombe nucléaire.
C'est pas mal de regarder la télé de temps en temps aussi, ça donne une bonne idée de ce que les gens "moyens" pensent ou vont penser... L'"opinion" c'est certainement davantage eux que les lecteurs du Monde.
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m'enfin l'opinion, tant qu'elle ne descend pas dans la rue (et la bombe pour l'Iran mobilise moins que les Pershing dans leur temps ), elle n'a pas un impact fort sur les relations internationales, qui se basent encore sur des analyses, des études et des rapports.
Le moment venu, les "mass media" changeront de discours, et l'opinion n'y verra que du feu.
Et juste pour une pique sur les analyses du Monde, au début de l'affaire sur l'Iran et la bombe, ils avaient fait un beau schéma pour expliquer comment on faisait une bombe... sauf que le schéma en question, c'était le schéma dit "du cycle du combustible"² qui ne parle que du nucléaire civil, et qu'à aucun moment ils ne parlaient de l'usinage du combustible, de la préparation de l'amorceur, de la conception du vecteur, bref de plein de trucs utiles pour faire une bombe.
Bravo la m(d)ésinformation du Monde, qui, je pense, a réussi à inculquer à plein de gens que quand on a une centrale, on a une bombe...
Regards,
Skro
²ndlr: Le cycle du combustible en question, pour les 99% de forumeux qui n'ont pas fait d'études dans le nucléaire
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