Kirdinn
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Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ... a été posté le : 20/07/06 12:42
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Je crois me souvenir qu'un sujet avait existé sur le referendum et sur l'Europe mais je tenais à préciser le débat sur l'enseignement et sur ce qui se passe en Grèce. Et j'aimerais avoir vos avis ...
Citation :
source : Politis, n°907, semaine du 22 au 28 juin, p.9
Rubrique : "Au fil de la semaine - Tribune"
Défense de savoir
GRÈCE.
Le chercheur Raoul Marc Jennar dénonce le silence sur le mouvement étudiant.
"Rien ne s'écrit, rien ne se dit, rien ne se montre sur ce qui se passe en Grèce depuis cinq semaines. Les journaux, les stations de radio ; les chaînes de télévision nous privent du droit à une information majeure : depuis cinq semaines, 354 départements académiques sont occupés ; des milliers d'étudiants manifestent régulièrement ; la manière dont la police a réprimé la manifestation du 8 juin rappelle à bien des égards les heures noires de la dictature des colonels (une personne dans le coma).
Dans un pays de l'Union européenne ! Et nous n'en savons rien. Le gouvernement grec, suivant en cela les décisions dérégulatrices prises par nos gouvernements pour être ensuite imposés par l'OMC et par l'Union européenne, va modifier la Constitution rédigée après la chute de la dictature pour permettre la privatisation de l'enseignement universitaire. Il prépare en outre une loi qui
va permettre la création d'établissements universitaires privés, imposer les critères de gestion des firmes privées aux facultés d'État, supprimer "l'asile universitaire" soumettant jusqu'ici l'intervention de la police sur les campus à l'accord du Conseil d'administration de l'université, réduire drastiquement la possibilité de repasser les examens.
C'est à cela que des dizaines de milliers d'étudiants grecs s'opposent. Dans l'indifférence totale des journalistes et des correspondants de presse des autres pays européens. Le black-out des médias propagandistes de la pensée unique néolibérale vise un but : empêcher qu'on sache dans toute l'Union européenne que la résistance au néolibéralisme existe partout, qu'elle n'est pas une exception française et que le rejet de l'Europe telle qu'elle se construit depuis cinquante ans grâce à l'alliance de la démocratie chrétienne et de la social-démocratie va grandissant.
En Europe, on impose la liberté de circulation des biens, des services et des capitaux, mais on brime la liberté de circulation des informations. Il faut d'urgence manifester notre solidarité avec les étudiants grecs. Il est urgent de dénoncer l'information sélective et orientée des médias privés et publics, tous à la solde desbanquiers et des marchands. Combien de temps encore allons-nous
supporter ce coup d'État permanent qu'est la construction d'une Europe néolibérale destructrice de nos acquis démocratiques et sociaux ?"
source : Politis, n°905, semaine du 8 au 14 juin 2006, p. 9
Rubrique "Echos de la semaine - Ici ... et ailleurs"
Grèce en grève
"Ici, on fera comme en France" lancent étudiants et enseignants grecs. A savoir : maintenir la grève tant que le fonctionnement des universités publiques sera menacé par le gouvernement. Ce dernier, de droite, entend en effet réviser la Constitution, qui empêche, pour l'instant, la création de facs privées. Il veut également opter pour une gestion très libérale du secteur public, réduire la liberté de cursus et permettre, sans conditions, les interventions policières sur le campus. Au 31 mai, 194 départements était occupés par les grévistes."
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Kirdinn
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 24/07/06 13:39
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et quand on pense que c'est le PS qui prépare la "privatisation" de l'enseignement en France...
(lire entre les lignes du projet socialiste pour 2007, pages 15 et 16, suffit à avoir une idée)
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 29/07/06 18:01
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Citation :J'aimerais que l'orientation se fasse mieux et qu'on donne des suivis de cohorte d'étudiants avant de parler de la privatisation.
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Il y a un grand changement à faire au niveau des mentalités, en fait. Les carrières technologiques ou professionnelles sont mal vues par le français lambda. Depuis une bonne cinquantaine d'années, le secteur tertiaire jouit d'un prestige non mérité aux yeux de la population. M. et Mme. Untel préfèreraient voir leur fils assis derrière un bureau plutôt qu'ouvrier chez Renault, et pas seulement pour une question de salaire. Travailler avec ses mains, c'est sale. Du coup, toute une série de métiers (des plombiers aux ouvriers qualifiés quel que soit le domaine), sont dédaignés, alors que non seulement ils rapportent plus d'argent qu'un mauvais emploi dans le tertiaire, mais en plus ils sont nécessaires (maintenant plus que jamais) à la société : moins de risques d'être au chômage. Les gens ont l'idée que les filières qui y conduisent sont surtout faites pour les bons à rien, ceux qui n'arrivent pas à être à la hauteur des filières générales. C'est donc contre un préjugé qu'il faut combattre.
L'Etat tente de plus en plus de diriger les étudiants vers ces filières peu appréciées, en les revalorisant (par exemple, par l'introduction récente de disciplines professionnelles au Concours Général des lycées). Mais c'est avant tout un changement de mentalités qu'il faut opérer : les écoles sont là, elles existent, ce n'est pas comme si l'Etat ne proposait qu'un enseignement général qui conduit à un cul-de-sac. C'est aux français de prendre conscience.
Et je dis ça sans pour autant considérer le système éducatif français comme idéal. Loin, loin de là. Mais sur ce point, sur l'orientation, la faute concerne plus les étudiants, leurs familles et leurs préjugés que l'Etat français. A moins peut-être d'être partisan d'un système de quotat en chaque discipline universitaire. 
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Je n'espère rien.
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 30/07/06 09:47
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J'ai vu deux trois choses qui m'ont fait bouillir, étant donné que je sors moi même d'une grande école et que je travaille dans une filière qui peine à recruter (le BTP).
J'aimerais qu'on fasse bien la distinction de ce qu'on appelle "grande école". Si tu parles des Commerciales, oui, c'est semi-privé (sous l'égide des CCI) et la distinction se fait sur le fric. Mais par pitié, ne tapons pas sur les écoles scientifiques! J'étais représentant des élèves à la commission d'attribution des bourses, quasiment la moitié des étudiants était boursière (dont moi même par ailleurs). Je l'affirme ici même : mon école ne m'a pas couté un rond. C'est vivre à stras qui me l'a couté, mais je me le suis payé moi même (je le rembourse encore en ce moment). Il y avait de tout : du technicien chez Peugeot, de l'agriculteur (etc). Je veux bien que le cursus que j'ai fait soit ouvert, mais y'a t'il besoin de former plus que les 100 bonhommes actuels dans ma spécialité? Pas tellement...
J'aimerais également qu'on ne nivelle pas par le bas comme à sembler le sous entendre Joe. Parce que je pense réellement que la prépa scientifique ou littéraire, à la différence de l'université, est encore un des seuls endroits où, riche ou pauvre, tu as la même chance de t'en sortir! Les seuls vraiment exclus étant les ultrapauvres, qui doivent travailler à coté, non pour financer leurs propres études, mais pour nourrir une famille. Ceux là, j'en conviens avec beaucoup de malheur, n'ont aucune chance.
Alors certes le mec qui sort d'Henri IV a une chance plus grande, mais en même temps, pour rentrer là dedans, faut pas être le dernier des cons...
A côté, je suis bien d'accord, l'univ est sinistrée. Elle a longtemps pâti de son image de moulin à branleurs, et n'a fait l'objet que de crédits limités.
Il faudra bien qu'un jour on se décide à rationnaliser les effectifs... mais cela vient aussi des étudiants eux mêmes. Combien de bonhommes passent le bac, savent pas quoi faire et tentent, pele mele, droit, psycho, médecine ou staps?
Alors certes, faire des concours d'entrée à la japonaise, parait exclu. Mais il y aura toujours une sélection. Que faire dés lors? A la fin de la première année, comme dans les filières les plus exigeantes? Et ceux qui n'ont rien?
Je ne pense franchement pas qu'augmenter le nombre de personnes formées dans tel ou tel M2 changera quoi que ce soit... malheureusement. 
Certains me répondront "professionnalisation". Certes. Mais le patron de Tp, ce qu'il veut, lui, c'est du motivé, par du gars venu là par défaut... alors attention à la professionnalisation "de force".
De même, il faut arrêter avec l'ouvrier injustement méprisé. Les parents qui ne veulent pas que leurs gamins travaillent là dedans viennent aussi de ces secteurs.
Qu'est ce que je vois dans le TP? Des conditions dures, une paie misérable, des gens qui sont vieux avant l'âge, des gens qui sont cassés par le travail, qui perdent leur vie à la gagner.
Je te garantis que, quitte à ce que mes gamins touchent le SMIC, je préfère qu'ils le fassent en bonne santé plutôt que de mourir perclus de rhumatismes à 60 berges.
Alors si les patrons se plaignent du manque d'effectifs, c'est malheureusement souvent pour éluder la question des conditions de travail... et sans faire dans le somptuaire, des fois, juste un peu suffirait : arrêter le black, prendre le temps de respecter les consignes de sécurité, etc.
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Que laper règne sur la terre comme au ciel, et que les spiritueux soient avec votre esprit!
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 30/07/06 11:17
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+1 avec Yuki que je cosigne absolument de bout en bout.
J'ajouterai, pour repondre a Kyomi qui dit que notre systeme n'est pas ideal, que si le systeme n'est pas ideal, il est neanmoins vachement moins pire qu'ailleurs. J'ai experimente de pres le systeme quebecois, ayant suivi des cours a la fac pendant 4 mois, et j'experimente de loin le systeme australien, ayant fait la connaissance d'une lyceenne francaise en echange un an en Australie ; donc elle me parle de son bahut.
il faut savoir que dans le systeme anglosaxon, tout est payant, et les ecoles de commerce, a cote, c'estdela rigolade. Comptez pour le lycee minimum 3000$ par semestre (2 semestres dans l'annee) soit deja 4 000 euros par an. Dans le prive ca peut aller jusqu'a 10 000 ou 15 000 dollars par ans. En France ? 0 sous. A l'universite, ca grimpe encore, les etudiants commencent tous leur vie en etant endette. Le mois cher restait le Quebec, qui est a 7000 dollars par semestre, mais en Ontario c'etait le double, et je ne parle meme pas des universites aux USA. La, oui, la selection se fait parle fric. Les grandes ecoles (pas de commerce), par an c'est, alors je prends Chimie Paris, 450 euros d efrais d'inscription, 50 euros d efrais de scolarite, et environ 200 euros de secu.Tu es boursier, tu payes 50 euros (frais de scol) par an plus la secu. L'universite, au niveau moins reconnu mais la faute vachement aux gens qui la peuplent aussi, c'est 150 euros par an, ptet un peu plus, rien si tu es boursier.
Dans tout ca, consideration pecunieres mises a part, en France le niveau est vachement meilleur. Desolee pour les Quebecois du forum, maisquand la majeure partie luttait a la fac, ma co expat' et moi on se baladait completement. A cote de ca ils sont plus autonomes en TP c'est vrai. Mais on a quand meme un niveau vachement superieur. En Australie, au lycee, les cours finissent a 13h, comment tu veux emmagasiner des connaissances avec 5h de cours par jour ?? C'est le volume horaire qu'on a en primaire !
Un systeme educatif gratuit et a un bon, voire excellent, niveau... moi je vois pas ce qu'on peut lui demander en plus, honnetement. Apres, j'avoue ne pas connaitre les autres systemes europeens ; je connais le systeme chinois de ce que des chinois m'en ont dit, et ca fait pas exactement envie...
Je rejoins Kyomi quand elle dit qu'il faut changer de mentalite face aux filieres pros tout en rejoignant aussi Yuki qui temporise quant aux "pourquois" de cette devalorisation. Je pense que la mentalite, il faut la changer bien au dela de la formation qu'on recoit, au niveau carrement du monde du travail.
Sae, moi j'aurais bien aime ouvrir ma boulangerie downunder  (mais je sais pas cuire le pain et j'ai jamais fait de gestion aussi...)
Edit : cross-post avec JS
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Dernière mise à jour par : Saerince le 30/07/06 11:20
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 30/07/06 11:18
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Je rejoins Yuki dans ce qu'il dit. En effet, dans les univs (oui, je n'ai aps fait de prépa, pas le niveau, mais c'est pareil), combien d'étudiants paient leuir inscription en fac? A part ceux qui habitaient la ville ou à moins de 20/30km, je n'en connaissais pas un. Et en général, ce n'étaient que les plus aisés qui faisaient leurs études "à la maison" parce que Papa/maman pouvaient les payer.
Ensuite, la "sélection" se fasait d'elle même, entre les branlos et ceux qui buchaient et les résultats étaient flagrants (de 4 de moyenne à 16 pour les meilleurs, et qui gardaient une vie à coté).
Mais plus que celà, je constate surtout que l'article d'origine me semble des plus partisans, principalement axé sur un socialo-communisme qui semble oublier que si les écoles de commerces sont souvent payantes (et c'est pas forcément les meileures qui sont les plus chères), les autres, il y a sérieusement moyen d'y entrer pour pas un rond, sauf le logement et la bouffe.
Il serait bon de trouver des faits relatés par d'autres journaux, parce qu'on ne me fera pas croire qu'une grève estudiantine massive est tue si facilement, pour avoir un autre point de vue.
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 30/07/06 11:30
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Citation :Yuki dans une contemplation à Dlul a dit:
J'ai vu deux trois choses qui m'ont fait bouillir, étant donné que je sors moi même d'une grande école et que je travaille dans une filière qui peine à recruter (le BTP).
J'aimerais qu'on fasse bien la distinction de ce qu'on appelle "grande école". Si tu parles des Commerciales, oui, c'est semi-privé (sous l'égide des CCI) et la distinction se fait sur le fric. Mais par pitié, ne tapons pas sur les écoles scientifiques! J'étais représentant des élèves à la commission d'attribution des bourses, quasiment la moitié des étudiants était boursière (dont moi même par ailleurs). Je l'affirme ici même : mon école ne m'a pas couté un rond. C'est vivre à stras qui me l'a couté, mais je me le suis payé moi même (je le rembourse encore en ce moment). Il y avait de tout : du technicien chez Peugeot, de l'agriculteur (etc). Je veux bien que le cursus que j'ai fait soit ouvert, mais y'a t'il besoin de former plus que les 100 bonhommes actuels dans ma spécialité? Pas tellement...
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On est entièrement d'accord. Il y'a des diférences entre les statuts des écoles. Entre les écoles intégrées aux universités celles qui coutent 5000 euros par an sans bourses... Il y'en a des dizaines qui font leur pubs dans les diverssalons et c'ets très difficile de s'y retrouver pour post bachelier...
Citation :
J'aimerais également qu'on ne nivelle pas par le bas comme à sembler le sous entendre Joe. Parce que je pense réellement que la prépa scientifique ou littéraire, à la différence de l'université, est encore un des seuls endroits où, riche ou pauvre, tu as la même chance de t'en sortir! Les seuls vraiment exclus étant les ultrapauvres, qui doivent travailler à coté, non pour financer leurs propres études, mais pour nourrir une famille. Ceux là, j'en conviens avec beaucoup de malheur, n'ont aucune chance.
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D'accord avec toi et ce n'est pas nouveau que les enfants de personnes d'un milieu social élevé ont plus de cartes, plus de bagages de départ et donc plus de chances de s'insérer dans les hautes sphères eux aussi. Le souci est que l'état investit plus pour ses classes prépas que pour les premiers cycles universitaires et même plus du double... Je trouve ça assez injuste car tu l'as dit, seuls les étudiants de prépa peuvent s'en sortir. On se retrouve donc avec des milliers d'étudiants en premiers cycles universitaires à qui on fait croire qu'ils réussiront à décrocher un super boulot et s'entassent dans des filières bouchées pour devenir psychologue pour enfants ou encore profs des écoles voire éducateurs spécialisés...
Je ne critique pas la formation en prépa ou en grande école, je trouve juste qu'elle gagnerait d'avoir de meilleurs contacts avec les universités qui ne devraient pas être là q'en voiture balais pour ceux qui ratent les concours...
Citation :
A côté, je suis bien d'accord, l'univ est sinistrée. Elle a longtemps pâti de son image de moulin à branleurs, et n'a fait l'objet que de crédits limités.
Il faudra bien qu'un jour on se décide à rationnaliser les effectifs... mais cela vient aussi des étudiants eux mêmes. Combien de bonhommes passent le bac, savent pas quoi faire et tentent, pele mele, droit, psycho, médecine ou staps?
Alors certes, faire des concours d'entrée à la japonaise, parait exclu. Mais il y aura toujours une sélection. Que faire dés lors? A la fin de la première année, comme dans les filières les plus exigeantes? Et ceux qui n'ont rien?
Je ne pense franchement pas qu'augmenter le nombre de personnes formées dans tel ou tel M2 changera quoi que ce soit... malheureusement.
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Je pense qu'il faudrait revaloriser le niveau licence. Pourquoi pas en faisant un semestre 7 qui vaudrait pour une licence pro juste derrière une licence générale. Cela se composerait de stages pratiques en entreprise et on se rendrait un peu compte du monde de l'entreprise tout en gardant un statut étudiant. Après vient le problème épineux des stages et des patrons pourris qui embauchent des stagiaires à temps plein parce que ça coute moins cher...
Après je te rejoins pour l'ouvrier qui veut pas que son gosse fasse comme lui... C'est clair que c'est bien de montrer des supers ouvriers du batiment contents d'être là mais dans la réalité c'est un peu plus violent pour les corps de ces personnes... Ils préfèrent payer l'université à leurs enfants et on retombe dans le même problème...
Ensuite parler sélection est assez rude mais que dire des 4000 diplomés de STAPS pour 400 postes au concours de l'enseignement qui sont le principal débouché... Doit on augmenter le nombre de postes au concours pour leur donner du travail? C'est ce que dsent certains... Perso je suis pas trop pour ce genre de pratiques...
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-Mais tu n'as donc pas de coeur??
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 31/07/06 16:16
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D'un autre coté et pour répondre au post de yuki, il ne faut pas oublier n'ont plus que pour avoir accès au grande école il faut faire la bonne prépa qui va bien.
Les chance d'accéder au grandes écoles de la république sont tout de même faible quand tu ne sors pas de louis legrand, henri IV ou Condorcet, etc...
Pour y avoir accès il faut aussi avoir de très très bon résultat au lycée et c'est aussi fonction de ton lycée et la on se retouve avec le problème de la cartes scolaire qui fait que les meilleurs lycée sont dans les quartiers et les villes les plus riches et les plus inaceessible du point de vue du prix du metre carré. On retourne defacto sur une sélection par l'argent non pas directe mais indirecte dans le cas qui nous occupe ici.
Même si la possibilité d'y entré existe, nous dirons qu'elle est tout de même assez faible. Y' a qu'avoir les études socio sur les csp d'origine des élévève sde science po paris, hec ou polytechnique, la proportion d'enfant d'ouvrier ou de cadre moyen est plus que minime. Ce n'est pas impossible et il y a dans l'absolue une égalité des chances qui est très très fortement pondérer par la posséssions des capitals dont ne bénéficies pas les étudiants les plus pauvres.
Identiquement le concour de médecine ouvert normalkement a tous ne voit reussir que les élèves ayant pu se payer des cours complémentaires a coté ce qui refuse donc à la majorité le droit d'y aller.
Après les écoles d'ingé c'est comme les école de co les (grossièrement et caricaturarellment) environ 60% sont des écoles ou tu achètes ton diplome par les droits de scolarité. Je ne dis pas que l'enseignement n'y esy pas bon bien que pour certaines école de commerces cela ne fait aucun doute et pour certains école d'ingé. Ce sont des façon de pouvoir se reclasser facilement pour les fils et filles de familles.
De l'autre coté les formation universitaire du moins en fin de cursus acvec les dess par exemple donne aussi de très bon résultat en particulier en éco/ gestion avec peu de chômage derrière et des formation de très très haut niveau.
Mais il est vrai que certaines filière sont de voix sans issue tellement de monde y est.
Après je rigole doucement tout de même au vu d'un tel sujet nous sommes dans un système ou tout doit être marchant il n'y a pas de raisons que l'éducation comme les soins ou les retraites y coupent. Tant qu'il yaura une choses potentiellement génératrice de fric y aura toujours du monde pour demander quelle puissent servir a faire du blé. c'est le système qui veut ça. Ca fonctionne pour l'energie les transport. J'irai même plus loin dans la logique du système ces services doivent être payants car ce sont des sevices dont tout le monde à besoin et les marché captif comment dire c'est un peu le reve pour une société non?
Maintenant concernant les métiers du batiments yuki a tout dit être payer une misère comme c'est actuellment le cas pour un boulot ou tu trimes comme un forçat bbah vos mieux être le cul sur une chaise devant un pc. Alors certes y a besoin de monde tout comme dans la restauration et l'hotellerie. Mais tant que les slaires seront identique aux actuels il ne faudra pas qu'il s'étonne de ne voir personnes y aller de son plein gré et autrement qu'avec une vrai vocation (genre le traumatisé du lego).
Je vais surement en choquer plus d'un mais je considère le milieux du batiments comme un repère des pire fumier que la plannète puisse porter entre les pots de vin le travail au black pour pouvoir tenir des bugets plus que serré. Les quotidienne entorse à la sécurité et au droit du travail. Les entrepreneurs passent a mes yeux pour ni plus ni moins que des négriers avec pignon sur rue.
Alors envoyé mon mome dans ce mileiux très peu pour moi merci. Sinon kyomi tu ne gagne bien ta vie dans le btp qu'à parir du moment ou tu es a ton compte tant que tu es salarier tu est exploité jusqu'a la corde, et quand tu es à ton compte genre je suis un petit artisant, entrepreneur nouvel aventurier du marché et de ces joies tu gagnes un peu mieux ta vie mais tu bosses sans arret, tu fais des heures de malade pour un résultat final un salaire horaire a peine plus haut que celui d'autre employer. J'avoue moi ça me laisse reveur ce genre de choses.
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Bernard Henri Lévi est à la philosophie et à l'intelligence ce que Mac Donald est à la gastronomie
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 31/07/06 18:19
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Citation :tyare à cornes 500 a dit:
D'un autre coté et pour répondre au post de yuki, il ne faut pas oublier n'ont plus que pour avoir accès au grande école il faut faire la bonne prépa qui va bien.
Les chance d'accéder au grandes écoles de la république sont tout de même faible quand tu ne sors pas de louis legrand, henri IV ou Condorcet, etc...
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Poule et oeuf! Pour rentrer là dedans, faut quasi 18 de moyenne au lycée... donc aprés, que les mecs soient en moyenne plus forts...
Citation :
Pour y avoir accès il faut aussi avoir de très très bon résultat au lycée et c'est aussi fonction de ton lycée et la on se retouve avec le problème de la cartes scolaire qui fait que les meilleurs lycée sont dans les quartiers et les villes les plus riches et les plus inaceessible du point de vue du prix du metre carré. On retourne defacto sur une sélection par l'argent non pas directe mais indirecte dans le cas qui nous occupe ici.
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Ceci est par contre exact.
Citation :Même si la possibilité d'y entré existe, nous dirons qu'elle est tout de même assez faible.
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J'savais ben que j'étais pas normal! (ZEP>petite prépa de province>105e/1200 au concours)
Citation :Y' a qu'avoir les études socio sur les csp d'origine des élévève sde science po paris, hec ou polytechnique, la proportion d'enfant d'ouvrier ou de cadre moyen est plus que minime.
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Ca dépend. C'est probable pour HEC (payant), moins pour Polytec' (payé).
Citation : (...) Après les écoles d'ingé c'est comme les école de co les (grossièrement et caricaturarellment) environ 60% sont des écoles ou tu achètes ton diplome par les droits de scolarité.
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NON, NON et NON! Faut pas confondre. Ingé = scientifique.
J'avais postulé à trois concours (le max) à ma sortie de prépa, toutes les écoles du tas étaient gratuites! (à savoirn, on payait juste les frais de fac ou équivalent (pas plus de 1000 euros) et autant de sécu, et c'était nix si on était boursier comme moi)
La seule école d'ingé "cotée" payante que je connais, c'est l'ENTP. Et encore, tu es logé sur le campus et tu as trés facilement des prêts d'étude en faisant cette école (80% des mecs déjà embauchés avant la sortie). Tu as bien des écoles payantes, mais franchement, la plupart sont là pour ceux qui ont été recalés aux publiques...*
(* à confirmer par les non-agro)
Citation :Je ne dis pas que l'enseignement n'y esy pas bon bien que pour certaines école de commerces cela ne fait aucun doute et pour certains école d'ingé. Ce sont des façon de pouvoir se reclasser facilement pour les fils et filles de familles.
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Encore faut il avoir le concours d'entrée...
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 31/07/06 21:02
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
D'un autre coté et pour répondre au post de yuki, il ne faut pas oublier n'ont plus que pour avoir accès au grande école il faut faire la bonne prépa qui va bien.
Les chance d'accéder au grandes écoles de la république sont tout de même faible quand tu ne sors pas de louis legrand, henri IV ou Condorcet, etc...
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Ah?
Stat fait sur ma promo de physicien de l'ENS Cachan (grande école pas mal côté quand même): la moitié venait de grand lycée (LLG, Ginette, Le Parc à Lyon, etc.), la moitié venait de petits lycées de province.
La prépa est accessible à partir du moment où un élève de niveau correct a des parents qui peuvent le loger, le nourrir et le blanchir (c'est inconciliable avec un petit boulot à côté). Ca exclu les plus pauvres malheureusement, mais enfin, pour la grande majorité de la population, la sélection se fait sur le niveau plus que sur les moyens financiers.
Aprés, petite prépa ou grande prépa, quand un élève est doué, il réussi!
Raton a fait sa prépa où? Il est à Ulm, l'école la plus difficile à avoir en science...
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 31/07/06 23:52
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:...
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En ce qui concerne l'affirmation comme quoi les prépas ne sont ouvertes qu'à ceux qui en ont les moyens, j'aimerais rectifier un peu. J'suis en khâgne dans un lycée qu'on peut considérer comme particulièrement bon. Quand je regarde la classe sociale à laquelle appartiennent les gens de mon entourage, le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle soit la même pour tout le monde. Certes, il y a des parents qui payent à leur gosse un appart de 30 m² en plein coeur de Paris. Mais il y a aussi une fille qui avait un boulot à côté pour réussir à payer son loyer, y'a des élèves boursiers, y'a des gens qui se tapent plusieurs heures de train par jour pour aller en cours.
On voit de tout. En général, les gens viennent d'une classe moyenne qui vit confortablement, mais je ne parlerais pas de gens particulièrement aisés.
Et ces gens viennent de partout. Peu de parisiens, pas mal de banlieusards, la moitié de province. Si tous ont eu une bonne scolarité, faut pas croire qu'il faille 18 de moyenne. Ceux qui ont eu une mention TB au bac représentent une minorité.
Faudrait peut-être faire tomber les prépas de leur piedestal, un de ces jours. Si la préparation est effectivement de qualité, le niveau exigé pour y entrer ainsi que le travail à fournir pendant les 2-3 ans ne sont pas ceux que l'on pense.
Ah oui, et pour finir : je n'ai jamais parlé d'ouvriers du BTP. Je me suis peut-être mal exprimée puisque le message n'est pas passé, mais relisez : jamais je n'ai écrit ces trois lettres dans mon message.
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Je n'espère rien.
Je ne crains rien.
Je suis libre.
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 01/08/06 02:53
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Sinon ceux qui ne venait pas de ces grands bahut (50% de la promo au départ tout de même ) quels était les boulots de leur parents?
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Si on parle de milieu social on arrive a un autre probleme : combien de gamins dont les parents ne font pas parties des classes les plus elevees SAVENT qu'il existe une alternative a la fac (je parle la du coup dans le cas d'un parcours generaliste, et pas pro) ? N'y a-t-il pas alors un probleme au niveau de l'orientation dans les colleges et les lycees ?
Pareil, faudrait voir a desacraliser les grandes ecoles, parce que dire a un gamin que parec que ses parents sont ouvrieres ou chomeurs, il a aucune chance, c'est de la connerie. Dans mon ecole, la meilleure inge de chimie de France, on avait un tas de boursier (donc des parents qui ont pas forcement eds jobs de malade), de gens issus de milieu ouvrier, de meme qu'on avait des gens dont les parents bossent chez KPMG, Michelin... et pas a des postes de ******** hein.
Avant que ce soit un probleme de firc, c'est un probleme d'image et dorientation.
Mon lycee etait un lycee MERDIQUE de Seine et marne, j'ai eu en prepa Janson, a Paris, qui est loin d'etre une prepa de ********, et je me suis classee 231eme aux ENSI, sur beaucoup beaucoup de gens. Mes parents auraient certes eu les moyens de me payer des cours particuliers a cote, mais honnetement, vous pensez qu'on a le temps, en prepa, de se coltiner les cours particuliers ? Alors c'est vrai, j'avais un studio a 30 minutes du lycee, mais la majeure partie de mes classes etaient soit a l'internat, soit dans des chambres de bonne mais a 2 minutes a pied, ou pour les filles a un internat de jeunes filles a 15 minutes du lycee ; dans le lot il n'y avait qu'un gars qui devait se coltiner les transports, et pas qu'un peu. Il a integre Chimie Nancy, a vous ca vous dit peut-etre rien, mais c'est loin d'etre une ecole de ********. Lui il a du merite.
Mais si lui, qui habitait dans une cite, avec des parents pas riches et divorces, a pu le faire, pourquoi est-ce que les autres ne le pourraient pas ?
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 01/08/06 07:58
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Citation :citation de yuki
Citation :citation de hyaragorne
Pour y avoir accès il faut aussi avoir de très très bon résultat au lycée et c'est aussi fonction de ton lycée et la on se retouve avec le problème de la cartes scolaire qui fait que les meilleurs lycée sont dans les quartiers et les villes les plus riches et les plus inaceessible du point de vue du prix du metre carré. On retourne defacto sur une sélection par l'argent non pas directe mais indirecte dans le cas qui nous occupe ici.
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Ceci est par contre exact.
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je suis pas d'accord, on est pas oblige d'avoir les parents qui payent un appart dans le coin, y'a souvent des internats, certes avec un nombre limite de places mais avec des tarifs plus qu'interessants (quasiment un ou deux mois de loyer dans paris pour etre loger toute l'annee, la je parle d'internat de prepas, mais je suppose que ca doit etre du meme ordre de grandeur pour le lycee), et pis faire le trajet tous les jours quand on habite en banlieue c'est pas la mort non plus, c'est chiant et apres avoir connu le j'habite a cinq minutes a pied d'ou je bosse ca me saoulerais mais ca se fait largement.
et dans mon ecole d'inge au niveau provenances, a part pas mal de saint louis la plupart venaient aussi de prepas quelconques en province (quand je dis quelconques je denigre pas, c'est juste pour dire pas classees dans les premieres de france). et les boursiers effectivement ca existe, et pas qu'un peu.
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 01/08/06 08:44
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Bon, je vais jeter un gross pavé dans la mare.
Oui, il y a deux poids deux mesures.
D'un côté, il y a la filière "Grandes Ecoles", gratuites, laïques, égalitaires, idéal républicain, tout ça, sur le modèle de Polytechnique et des Arts et Métiers, où à l'origine, on formait des gens brillants pour en faire des ingénieurs de l'armée. Dans celle-ci, oui, on peut trouver de tout, venant de partout.
Mais à côté de ça, il y a des "petites" écoles qui sont des boites à diplômes, où tu alignes (et pas qu'un peu) pour avoir un diplôme d'ingénieur.
Dans ces cas-là, c'est clair, c'est de la sélection par le fric.
Dans le cas des écoles de commerces, je crois que je suis un peu en retard. De mon temps, c'était un gouffre à fric - tu pouvais avoir facilement un emprunt si elle était renommée (HEC, ESSEC) - mais je crois que les choses ont un peu changé et qu'il y en a pas mal qui se sont rélaignées sur les droits universitaires
Regards,
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Réponse au Sujet 'Privatisation de l'enseignement et évolution de l'Europe ...' a été posté le : 01/08/06 10:48
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:La question est la suivante d'après une proportions de 10 à 15 % (dans le meilleures des cas et c'est franchement pas souvent) d'enfant de famille pauvre dans les grandes école de la république vous trouvez pas qu'il y aeffectivement un très gros déséquilibre qui fait que les csp les plus faibles n'y sont quasiment pas représenter?
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10 à 15% ?? Alors qu'en théorie, il n'y a que 7% de pauvres en France? Je trouva ça beaucoup. 
Bon, un peu plus sérieusement : l'Etat et les prépas elles-mêmes s'engagent à faciliter l'accès des gens les moins aisés aux grandes écoles. Les bons élèves, même s'ils viennent de mauvais lycées, peuvent très bien se retrouver en prépa. Il y a un système de bourses, d'allocations, d'internats, de résidences universitaires... Ce n'est pas comme si personne ne faisait rien. Alors certes, une classe de prépa n'est pas représentative de la société française, mais on ne peut pas faire plus que ça, du moins au niveau CPGE.
Ah si, on peut faire de la discrimination positive. En janvier, je ne sais pas si vous vous souvenez, il avait été question d'un quotat de 30% de boursiers dans les CPGE. Pour établir une représentation artificielle de la société française? Ca ne m'a pas l'air d'être la solution idéale.
Citation :D'autre part la question soujacent est pourquoi quand tu n'as pas de blé tu es obligé d'être exceptionnelle pour faire ce qu'il fait alors que des gens normaux peuvent le faire si il ont de bonne conditions.
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Que sont des "bonnes conditions"? Quel est l'énorme désavantage de ceux qui font 3h de train par jour? Si je reconnais qu'il y en a, il ne concerne pas les études mais plutôt les relations sociales, la vie d'après les cours avec ses camarades de classe (plus difficile d'aller prendre une bière entre copains/improviser une séance de ciné après le cours de philo quand on habite à 40 km de Paris).
Beaucoup d'élèves font le trajet tous les jours. Certains sont en tête de classe, d'autres non. Et aucun, à ma connaissance, ne se tue au travail. J'habite moi-même en banlieue, et j'ai une chambre de bonne à Paris. Pour diverses raisons, j'ai connu les deux : 3h de train, ou 10 minutes de métro. Non seulement l'éloignement ne m'a pas semblé être un obstacle à mes études, mais il m'a semblé représenter un avantage : je m'ennuyais tellement dans le rer que, pour une fois, je travaillais.
Bref, si l'éloignement présente beaucoup d'inconvénients, il n'est pas un obstacle majeur à de bonnes études.
Ah oui, et il n'y a que les gens excellents qui réussissent, du moins en prépa littéraire. Là, peut-être plus qu'ailleurs, ceux qui réussissent vraiment ne sont pas ceux qui travaillent le plus (souvent, ce sont ceux qui travaillent le moins ). L'inégalité, elle est là dès le départ.
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