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Réponse au Sujet 'Les chiffres du chômage baissent' a été posté le : 20/07/06 14:50
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Citation :On pourrait tout à fait avoir une dictature terrible et un système de capitalisme sauvage (ou de libéralisme économique débridé).
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tout a fait d'accord.
mais dans le cas present ou on me demande, tu preferes vivre comme aujourd'hui ou comme chez Staline, le choix est vite fait.
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Réponse au Sujet 'Les chiffres du chômage baissent' a été posté le : 21/07/06 11:16
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Tu sais batpoulet c'est tout simple pourquoi le stalinisme est pire que le capitalisme sauvage:
D'abord le nombre de mort n'est pas un critères en soit pour la simple et très bonne raisons que si l'on fait le calcule des mort induit par le capitalisme comme on le fait pour le stalinisme: éxécution déportation , mort de famine etc...
Le capitalisme possède un nombre de mort bien plus élevé: Ne serait ce que parce qu'il sévit depuis beaucoup plus longtemps que le stalinisme et que sa part de responsabilité dans les conflits modernes et le colonialisme est indiscutable.
Donc non l'arguments de celui qui à tuer le plus de monde est une abbérration pour moi dans ce cas là. En gros je ne penses pas que dire lui a la plus grosse donc c'est le plus... soit utile ici. Car de toute façon des systèmes quelqu'ils soient qui générent des morts par millions que ce soit au nom du peuple ou du capital. C'est toujours aussi dégeulasse et immonde.
Non la ou je trouve le stalinisme pire que le capitalisme sauvage, c'est dans le dévoiement de l'idéologie de base.
Le capitalisme que l'on pourrait qualifier de primaire ou originel à dès le départ dans sa conception la notion de compétition les uns envers les autres puisque les richesses n'étant pas infimie il y a forcément un moment ou les hommes rentrent en compétition les uns avec les autres puisque l'on se doit d'accumuler la richesse en tant que tel(quelque soit sa forme: fiduciaire, mobilière , immobillères, etc)
En quelques sorte la situation actuelle n'est que le prolongement de la doctrine poussé vers sont paroxisme. En soit il n'y a pas de contradiction avec l'origine (bien si, il existe de forte différence entre la pensée néoclassique et les classiques, mais ce sont plus des points de détails que véritablement un renversement des idées de bases).
Hors le stalinisme lui est véritablement une perversions de l'idée de base, un peu comme les mollahs wahabite actuels et le message du coran par exemple. A ce niveau le dévoiement de l'idée est telle que:
1) elle est vidé de ses but originaux et est même l'inverse de ce quelle prone à la base. En définitive le stalinisme n'est ni plus ni moins qu'une noblesse de bureaucratie avec les privilèges et abus de la noblesse en tant qu'entité propres (a mettre en parallèle avec le tiers état qui sont les ouvrier dans le cas présent)
2) Elle sert de prétexte a discrédité totalment l'idée original et donc fait directement le jeu de ceux qui la combattent. En ce sens le capitalisme ne dira jamais assez a staline qui lui a donné les meilleures armes pour lutter contre lui.
D'autre part je trouve personnellement beaucoup plus terrible et infecte de tuer et massacré au non de la fraternité de l'égalité et la défense de tous, alors qu'évidemment il s'agit de la défense d'intérets personnels. Plus taux que de tuer pour des intérets personnels, ce qui n'est certes pas glorieux mais au moins plus compréhensible d'un certains coté.
Voila donc pourquoi je trouve le stalinisme beaucoup sordide et dégeulasse que le capitalisme sauvage. Au moins ce derniers ne sa caches pas sous une idéologie pour justifier ses agissments.
Edit: Pour nous je suis d'accord seb je préfère vivre ou nous sommes, mais ceci c'est aussi parce que nous avons les moyens ou du moins la petite possibilté de vivre correctement. Mais pose la question a certains russe qui vivent dans la pauvreté actuellment et tu seras surpris de la réponses je pense.
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Dernière mise à jour par : tyare à cornes 500 le 21/07/06 11:18
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Réponse au Sujet 'Les chiffres du chômage baissent' a été posté le : 21/07/06 11:43
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Edit: Pour nous je suis d'accord seb je préfère vivre ou nous sommes, mais ceci c'est aussi parce que nous avons les moyens ou du moins la petite possibilté de vivre correctement. Mais pose la question a certains russe qui vivent dans la pauvreté actuellment et tu seras surpris de la réponses je pense.
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Vrai...
En Moldavie et en Roumanie, il existe beaucoup de nostalgique...
Pas forcément des anciens sécuriste, ni des pontes du parti, mais pas mal de vieux qui ne touche plus d'aides sociale ou de retraite et beaucoup de chômeurs surtout(plus encore ceux qui n'ont pas vraiment connu le pire)...
A l'epoque, il y avait un certain nombre de gouffre à pognon et des emplois vraiment factice du genre "technicien de la lumière" (le gars qui change les ampoules...) dans chaque unité de travail...On brisait completement l'initiative personelle, mais les gens étaint "integrés" dans la société...
Ce genre d'emploi n'est plus mais les habitudes sont durs à bouger : en Moldavie, mon frère m'a dit qu'un plafonnier foutu était resté plus de 3 mois sans être changé: pas de technicien au lumière, et c'est pas mon boulot....
Les mafias prospères sous forme de compagnie d'assurance ou de "sécurité"(plein d'ancien sécuriste se sont reconverti en Roumanie, et remplace les flics dans pas mal d'endroit en abusant plus de leur pouvoirs que les Modos POC, c'est dire...Joie du libéralisme)
Alors oui, apparement les gens preferent le confort à la liberté de penser...et quand on voit ce que pas mal de ces pays sont devenus5moldavie en tête), on se pose des questions aussi...
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Réponse au Sujet 'Les chiffres du chômage baissent' a été posté le : 21/07/06 12:27
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Seb : mais bien sûr, je n'ai aucun problème pour dire que je jouis d'un confort bien plus grand aujourd'hui que si j'étais sous Staline... mais je ne vois pas en quoi c'est un argument 
Je m'explique. De fait, avant de faire une comparaison, il me semble que le contexte historique rentre en compte, non ?
Or, parlant de contexte historique, qu'avons nous sous le régime Stalinien ? je vais pas m'étendre ici sur la terreur, les purges etc, parce que c'est pas le sujet - cela dit, si ça vous dit d'en débattre autre part, je suis tout a fait ouvert. De fait, je me méfie simplement des gens qui s'énervent à mort par posts interposés... that's all -
Donc, je vais pas m'étendre ici la-dessus, mais grosso modo
1. pour le nombre de morts, comme dit Hyar, si tu veux on peut les compter... D'autant plus que c'est pas comme si on avait essayer de multiplier par dix le nombre de prisonniers dans les goulags... De l'aveu même de Jean-François Revel, l'un des derniers protecteurs de la sainte république contre les vilains cocos, on passe très facilement de 20 millions à 2 millions... Et ça, ça fait plus de dix ans qu'une poignée de soviétologues américains le clament eux aussi, parce qu'au bout d'un moment il faut quand même avoir une petite honnêteté intellectuelle...
2 millions de prisonniers, c'est un peu moins que ce qu'ont les EU aujourd'hui. Sachant que dans les goulags, il y avait les prisonniers de droit commun... Bref. Et à l'époque, en France, les méchants ils allaient à Cayenne. Le bagne quoi. Moi je veux bien que Staline soit un gros connard (en fait personnellement je m'en fous un peu puisque c'est son régime qui m'intéresse) mais ce genre d'argumentaires me laissent assez froid. Surtout qu'en bon alsacien, j'ai aussi eu mon lot de Malgrés Nous, soldats enrôlés de forces dans la Wehrmacht, qui ont désertés sur le front de l'Est, et se sont retrouvés dans les camps chez les popovs jusqu'à l'armistice. C'était horrible. Mais c'était la guerre, et étrangement, quand il n'y avait pas a bouffer, les geôliers ils n'avaient pas à bouffer non plus. Peut être parce qu'on affamait pas volontairement les prisonniers.
Après cela, j'aimerai beaucoup avoir un point de comparaison entre le mode de vie des pires prolos en russie, entre 45 et 53, et en France. Sachant que l'URSS Stalinienne venait de fournir un effort de guerre assez monumental, en plus. - Tandis que la France d'après-guerre n'était pas l'Allemagne, à savoir un pays aux infrastructures rasées par les bombes. -
Il est clair que je réprouve totalement le culte de la personnalité, par exemple, mais pour moi c'est un détail, dans ce contexte. Franchement. Alors peut être que je dirai pas ça si j'étais là-bas il y à soixante ans, peut être que je me trompe, mais je vois pas en quoi le culte de la personnalité est tellement horrible si c'est une simplement une question d'icônes. Et j'aimerai bien savoir qui peut encore penser que le régime était aussi taré - et avait autant de moyen - pour envoyer dans les goulags ceux qui n'avaient pas la photo du petit père des peuple à la maison. Il y a des statistiques la-dessus aussi... Mais comme dit, c'est un autre sujet, et je trouve que c'est déjà trop long ici.
Pour la famine en Ukraine, moi je veux bien en reparler aussi... Mais point ici
Pour les purges du parti, à savoir les procès truqués pas beau, il faut savoir que la CIA vient de reconnaître au nom de son ancêtre l'OSS que la majorité des gradés de l'appareil militaires étaient des traîtres (ce dont on se doutait déjà avant, mais un coco ne peut JAMAIS se justifier si ses sources ne sont pas de l'autre bord, alors que le contraire ne se vérifie jamais, fou non ). Sachant qu'ils ont été abattus juste avant la seconde guerre mondiale, et que c'est Vorochilov qui a repris les reines par la suite, moi très franchement je suis assez content que 21 millions de soldats russes soient morts sous ses ordres pour que je vous parle en français maintenant.
Concernant la bureaucratie étatique remplçant la bourgeoisie, j'ai eu très peu d'informations la-dessus, Hyar, mais je vais m'y plonger afin d'y voir un peu plus clair. Il est certain que si ça a été vraiment le cas, tout le reste n'aura servi à rien, et je ne pourrai qu'appuyer tes dires.
Encore une fois, je ne demande qu'a ce qu'on me démontre que j'ai tort, et je n'aurai aucun mal, le cas échéant, a le reconnaître. Je ne suis pas un bolchévique sanguinaire le couteau entre les dents, mais j'essaie simplement d'avoir une certaine objectivité historique, et de voir de quel manière un système économique (parce que tout part de là, je pense que Seb sera d'accord avec moi ) et donc forcément politique, puisque régissant les rapports entre les perssonnes, les sociétés, peut fonctionner de manière viable pour tout le monde.
Comme l'a souligné Thorgrim, même en Russie, il y a des manifs de vieux a qui ont a tout retiré, retraites, allocs, pour le retour des cocos... C'est incroyable quand même... Je ne parle pas de l'Allemagne de l'Est, puisqu'elle est considérée comme vitrine pub du régime, mais le fait que ce genre de mouvements se déplacent dans les anciens pays satellites n'est pas vraiment un hasard... bref.
Tout ça pour dire que je suis content que le sujet n'ai pas dégénéré tout de suite, et que si vous voulez poursuivre le débat dans un thread afférent dans ces termes, j'y suis tout disposé. - De fait, le sujet sur le CPE et ses errements de Fachos!/sales rouges! m'avais tout à fait refroidi...
Voilà voilà
Bien à vous
Batpoulet
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
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Réponse au Sujet 'Les chiffres du chômage baissent' a été posté le : 21/07/06 13:22
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Sans déconner je savais pas... mon Yuki d'amour
Mais oui, bien sûr, la nomenklatura... Bon. Vu les arguments poussés de l'article on va dire que moi perso je vais me renseigner un peu ailleurs... (j'adore d'ailleurs la Nomenklatura cubaine, on m'avait déjà dit que toute la famille de Castro avait des postes-clef, et que nul ne pouvait "monter" dans le parti sans en être proche... Dieu que la propagande est jolie)
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
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Réponse au Sujet 'Les chiffres du chômage baissent' a été posté le : 21/07/06 17:10
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Citation :Edit: Pour nous je suis d'accord seb je préfère vivre ou nous sommes, mais ceci c'est aussi parce que nous avons les moyens ou du moins la petite possibilté de vivre correctement. Mais pose la question a certains russe qui vivent dans la pauvreté actuellment et tu seras surpris de la réponses je pense.
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juste pour cela et apres je file sur l'autre thread :
j'ai pose la question a deux russes a mon bureau (et oui travaillez dans une boite multi a du bon) : ils me repondent clairement que en fait les rares que l'on voit nostalgiques de ces années sont ceux qui sont dans la ******** aujourd'hui et qui aimeraient bien une plus grande interventions de l'état. ils ne sont pas aussi nombreux que cela apparement...
Pour leur part, ils estiment que le reveil au capitalisme a ete dur, meme si aujourd'hui c'ets mieux, on voit dans les rues la pauvreté et des tres riches a cote de tres pauvres. mais s'ils estiment que effectivement le capitalisme a outrance est dur pour la russie, ils clament haut et fort que non plus jamais cela, plus jamais un parti communiste dirige par un nouveau stalline. mais il disent aussi : "aoujourd'hui c'ets mieux, on peut s'en sortir et on peut faire ce que l'on veut, mais il y a quand meme qq chose qui ne vas pas". quand tu vois tous ces mecs qui petent dans le fric alors que certains russes ont rien a bouffer....quelque part on s'est fait entuber avec le capitalisme..on a le Mcdonald, mais pas tout le monde peut y aller...
de plus si le communisme etait une horreur digne du nazisme (ils parlent de la famine a l'epoque de leur parents) ils trouvent que il devrait y avoir une plus juste repartition des richesses (ha ce sont des cocos!!) surtout concernant le marche du petrole, qui etait a l'origine a l'état....
en direct du HQ de Brussels avec deux russes :-)
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