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Retour sur l'affaire Renaud Camus a été posté le : 02/03/06 22:31
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J'étais encore sur une autre planète lorsque cette "affaire" a eu lieu. Mais il n'y a pas longtemps (deux jours je crois) j'en ai eu un écho à l'émission de Daniel Mermet sur France Inter. Du coup j'ai cherché un peu sur internet et j'ai trouvé là une histoire bien triste, quels que soient les fautifs en fin de compte, mais symptomatique de notre temps.
Le sujet n'est pas facile, puisqu'on a accusé Renaud Camus, écrivain, d'être antisémite ou du moins d'avoir commis des écrits antisémites. Tout part de quelques lignes de son journal, où il consigne qu'il est agacé de la fréquence des thématiques juives dans une émission de France Culture.
A priori avec ça on se dit pas de problème, le gars n'est pas net... Oui mais est-ce que ce qui n'a pas l'air net de premier abord est pour autant de l'antisémitisme ?
Personnellement je ne sais pas trop quoi en penser, ou plutôt si, je crois que Renaud Camus n'est pas, malgré l'apparente et regrettable clarté de son propos, un antisémite.
Tout ça ne repose pas sur une bonne connaissance de la personne incriminée mais il s'agit d'un avis que je me suis fait à partir de quelques articles contradictoires. Je ne suis sûr de rien, puisque j'ai pu être convaincu par les plus habiles et pas forcément les plus justes... C'est une possibilité que je n'écarte pas.
Evidemment avec un sujet pareil je ne cherche pas la polémique, mais je voudrais connaître l'avis de personnes qui connaissent cette histoire ou qui s'y intéresseront et voudront se faire une opinion avec les articles de toutes tendances qu'on trouvera en suivant le lien.
J'espère que les modérateurs éventuellement frileux ne vont pas réagir au quart de tour et laisser sa chance à un sujet qui est sain malgré le potentiel polémique de tout ce qui touche à l'antisémitisme.
Le pire serait de condamner toute discussion à la racine. Peut-être que je suis un peu parano mais vaut mieux trop de précautions que pas assez
Pour ceux qui sont motivés, le lien :
La controverse autour de la Campagne de France
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Dernière mise à jour par : roger le 02/03/06 22:34
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 01:09
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Nous ne pouvons pas savoir ce que l'auteur voulait dire et il est difficile, dans tous les cas, de délimiter ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Ce qui est critique pour moi, c'est que finalement on retrouve cette attitude un peu partout dans les médias (par exemple dans la critique de propos de certains hommes politiques). Alors pourquoi juger ?
Le cas de cet écrivain me laisse insensible. Mais est-ce moins important que les dessins de Mahomet ? Pourtant à la base c'est le même problème : si nous sommes libres de dire ce qu'on veut, les autres sont libres de l'interprèter comme ils veulent. Et tant pis si, dans la course aux critiques, nous devons redoubler d'imbécilité pour faire la une ! Après tout, nous avons toujours des choses tellement importantes à dire sur tel ou tel sujet, et les propos d'untel sont toujours choquants sous tel ou tel rapport... pourquoi se priver, n'est-ce pas ? On se sent tellement mieux quand on se plaint.
Et de toute façon, s'il ne reste que le pire, je serai celui-là.
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 10:36
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Citation :ploubi dans une contemplation à Dlul a dit:
Sans vouloir jeter de l'eau sur le feu, je trouve que la communautée juive (en tout cas celle qui s'exprime publiquement) est extrèmement paranoïaque, et à tendance à crier à l'antisémitisme à tout bout de champ.
Personnellement ça me gonfle beaucoups cette attitude de Caliméro systématique, c'est parfois justifié (les dégradations dans les cimetierres par exemple) mais presque toujours exagérée: une personne se fait agresser, c'est de l'insécurité, si c'est un juif c'est automatiquement de l'antisémitisme.
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On peut mettre cela sur le compte du post-traumatisme engendré par la Shoah, qui pourrit la vie de certaines personnes depuis soixante ans à présent?
Du temps de la création d'Israël, certains n'ont pas hésité à taxer d'antisémitisme ou de nazisme les populations arabes qui se sont fait faucher leur territoire. Bon, je crois quand même que ces deux affirmations sont un peu trop réductrices.
[historien]
La persécution des juifs ne remonte pas à il y a soixante ans seulement, puisque dès le Moyen-âge, on a des témoignages de persécutions. Notamment durant la grande épidémie de peste (noire ou bubonique, à partir de 1348, date de son entrée en Italie), où les juifs ont été, dans certaines régions, accusés d'avoir empoisonné l'eau des puits, et ainsi d'avoir été les vecteurs de la peste noire...
Les juifs n'étaient guère appréciés dans l'occident médiéval chrétien pour les différents comportements condamnés par la sainte église catholique hum... Comme quoi les vieilles habitudes perdurent.
[/historien]
Quand à présent crier à l'antisémitisme au premier mot laché, ça va de pire en pire. Puisque même un prof de physique pour avoir parlé de "frigo" (peut être en référence au film "La grande Evasion") et de "four" (quoique là, c'est plus limite comme mot) à un élève dont il connaissat la confession juive, se retrouve suspendu pour quatre mois. L'allusion était pas vraiment très fine, faut le reconnaitre...
quelle époque opaque. D'un côté, les mieux placés pour le moment, ce sont les athées... pour combien de temps encore?
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 11:00
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Citation :Msieurdams dans une contemplation à Dlul a dit:
Puisque même un prof de physique pour avoir parlé de "frigo" (peut être en référence au film "La grande Evasion") et de "four" (quoique là, c'est plus limite comme mot) à un élève dont il connaissat la confession juive, se retrouve suspendu pour quatre mois. L'allusion était pas vraiment très fine, faut le reconnaitre...
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Cher futur historien, il va falloir que tu sois plus précis, parceque évoquer cette histoire en disant qu'un type a dit "four" (l'histoire du frigo j'ai pas compris) à un juif, ça ne veut rien dire. Il faudrait, si ce n'est la phrase exacte au moins donner une idée de ce qu'a voulu dire le professeur incriminé. C'est ce qu'il y a autour du mot qui compte, quelque soit le sens global.
C'est quand même la base, là...
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 11:03
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
(l'histoire du frigo j'ai pas compris)
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Le "frigo", c'est le nom que le commandant du stalag De l'Oflag, en fait donne au mitard dans La Grande Evasion.
Steve McQueen y passe pas loin de la moitié du film, à jouer avec sa balle de base-ball contre le mur.
Regards,
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Dernière mise à jour par : Skro le 03/03/06 13:58
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 12:30
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Voila de quoi expliquer mon propos (source : 20 minutes)
Citation :Le professeur de physique du lycée Gerson (16e) a- t-il été maladroit ou délibérément antisémite ? Le 27 janvier, Pierre Ricci, 64 ans, décide d'exclure un élève en l'envoyant dans la cour, baptisée « frigo ». Et ajoute : « Si tu n'es pas bien au frigo, il y aura toujours une place au four pour toi. » Seulement voilà : l'élève est de confession juive et le prof le sait. Un camarade de classe, choqué par l'allusion aux fours crématoires, prévient l'élève exclu. L'enseignant refuse de retirer ses propos et estime que le four signifiait « là où ça chauffe », chez le proviseur par exemple. Quoi qu'il en soit, Pierre Ricci a été suspendu hier pour quatre mois. Le recteur lui a expliqué que « ses propos pouvaient être considérés comme antisémites ». S. C.
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"four" voudrait selon certains, passer pour une allusion à "fours crématoire". Quoiqu'un four n'a jamais servi qu'à ça...
Skro > T'es pas sur que c'est Offlag plutôt? Camp pour officiers (qui plus est de la luftwaffe, donc presque "humain" par rapport à un stalag, camp pour sous officiers)
Si. Otan pour moi... J'étais bloqué sur le Stalag 13
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Dernière mise à jour par : Skro le 03/03/06 13:53
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 12:54
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Citation :Msieurdams dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :ploubi dans une contemplation à Dlul a dit:
Sans vouloir jeter de l'eau sur le feu, je trouve que la communautée juive (en tout cas celle qui s'exprime publiquement) est extrèmement paranoïaque, et à tendance à crier à l'antisémitisme à tout bout de champ.
Personnellement ça me gonfle beaucoups cette attitude de Caliméro systématique, c'est parfois justifié (les dégradations dans les cimetierres par exemple) mais presque toujours exagérée: une personne se fait agresser, c'est de l'insécurité, si c'est un juif c'est automatiquement de l'antisémitisme.
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On peut mettre cela sur le compte du post-traumatisme engendré par la Shoah, qui pourrit la vie de certaines personnes depuis soixante ans à présent?
Du temps de la création d'Israël, certains n'ont pas hésité à taxer d'antisémitisme ou de nazisme les populations arabes qui se sont fait faucher leur territoire. Bon, je crois quand même que ces deux affirmations sont un peu trop réductrices.
[historien]
La persécution des juifs ne remonte pas à il y a soixante ans seulement, puisque dès le Moyen-âge, on a des témoignages de persécutions. Notamment durant la grande épidémie de peste (noire ou bubonique, à partir de 1348, date de son entrée en Italie), où les juifs ont été, dans certaines régions, accusés d'avoir empoisonné l'eau des puits, et ainsi d'avoir été les vecteurs de la peste noire...
Les juifs n'étaient guère appréciés dans l'occident médiéval chrétien pour les différents comportements condamnés par la sainte église catholique hum... Comme quoi les vieilles habitudes perdurent.
[/historien]
Quand à présent crier à l'antisémitisme au premier mot laché, ça va de pire en pire. Puisque même un prof de physique pour avoir parlé de "frigo" (peut être en référence au film "La grande Evasion") et de "four" (quoique là, c'est plus limite comme mot) à un élève dont il connaissat la confession juive, se retrouve suspendu pour quatre mois. L'allusion était pas vraiment très fine, faut le reconnaitre...
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[historien]
Mais justement les juifs n'occupé t'il pas, a l'instart des protestant entre le 16e et maintenant, des fonctions économique qui était jusqu'a la proscrite par l'église.
Mais n'est-ce pas un des grief qui est scandé par certaine personne antisémite que les juifs détiennent tout l'argent et veulent gouverné le monde?
Mais qu'est-ce qu'être antisémite, c'est être contre les sémite. Les sémites en therme ethno-linguistique est un groupe de langue du proche orient comprenant l'hébreux, araméen et l'arabe, donc une personne antisémite serait donc une personne en voulant aux juifs et au arabe... quelle surprise!!!
[/historien]
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 12:57
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Citation :Msieurdams dans une contemplation à Dlul a dit:
On peut mettre cela sur le compte du post-traumatisme engendré par la Shoah, qui pourrit la vie de certaines personnes depuis soixante ans à présent?
Du temps de la création d'Israël, certains n'ont pas hésité à taxer d'antisémitisme ou de nazisme les populations arabes qui se sont fait faucher leur territoire. Bon, je crois quand même que ces deux affirmations sont un peu trop réductrices.
[historien]
La persécution des juifs ne remonte pas à il y a soixante ans seulement, puisque dès le Moyen-âge, on a des témoignages de persécutions. Notamment durant la grande épidémie de peste (noire ou bubonique, à partir de 1348, date de son entrée en Italie), où les juifs ont été, dans certaines régions, accusés d'avoir empoisonné l'eau des puits, et ainsi d'avoir été les vecteurs de la peste noire...
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Pour ce qui est de l'histoire, les protestants ont pas mal morflés (bon là çe ne remonte pas au moyen age).
Pour ce qui est des génocides de la seconde guerre mondiale, proportionnellement il me semble que les tziganes, les communistes et les homosexuels ont autant souffert que les juifs. Et si l'on regarde du côté Est l'armée japonaise a officiellement massacré 10 millions de chinois (6 millions de civils) et les russes ont perdu plus de 20 millions de personnes.
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 13:03
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Cela ne fait jamais que vingt fois que je le dis, mais bon...
Les persécutions anti-juives au Moyen-Âge étaient antijudaïques, pas antisémites, c'est-à-dire qu'elles visaient une religion, pas une race (la meilleure preuve étant que la conversion permettait de s'y soustraire). La notion même de race est anachronique dans un contexte médiéval, où on parlait de "peuple" ou de "sang". Elle est apparue à l'Epoque des Lumières (cette génération de fous furieux assoiffés de sang que l'on persiste à nous présenter comme un idéal) et a été rassemblée en système au XIX° siècle.
Ceci dit une persécution religieuse n'est pas plus respectable qu'une persécution raciale, mais ce sont deux phénomènes qui n'ont rien à voir.
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 13:21
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Je rappelle que le sujet traite d'un cas précis. Si vous voulez parler de l'antisémitisme en général (ce qui a dû être fait à de multiples reprises) libre à vous de créer un sujet pour cela.
Il y a déjà 1000 sujets qui parlent de la seconde guerre mondiale, des pertes comparées des différents belligérants / civils...
Ici ça n'est PAS LE SUJET.
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 13:37
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Je rapporte certains propos de l'écrivain, ca permettra de mieux se faire une idée (pour les feignasses qui ne liraient pas les liens ) :
Citation :Page 48 : « Les collaborateurs juifs du Panorama de France Culture exagèrent un peu, tout de même : d'une part ils sont à peu près quatre sur cinq à chaque émission, ou quatre sur six, ou cinq sur sept, ce qui sur un poste national et presque officiel constitue une nette surreprésentation d'un groupe ethnique ou religieux donné. (...) Quand ces messieurs(*) du Panorama parlent de la religion chrétienne, de ses arcanes ou de ses grandes figures; ce leur est un univers tellement exotique, on dirait qu'ils débattent du Popol-Vuh. » (...)
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(*) Je dis rien mais j'y pense très fort
Citation :Page 408 : « Non, non et non, je ne trouve pas convenable qu'une discussions préparée, annoncée, officielle en somme, à propos de l'intégration dans notre pays, sur une radio de service public, au cours d'une émission de caractère général, que déroule presque exclusivement entre journalistes et intellectuels juifs ou d'origine juive. (...) Qu'on nous fiche la paix avec le terrorisme qui ne permet pas d'ouvrir la bouche sur des questions de ce genre ! Cette émission et de très nombreuses autres sont profondément biaisées par une composition exagérément tendancieuse du panel des participants. »
« Il m'agace et m'attriste de voir et d'entendre cette expérience [française], cette culture et cette civilisation avoir pour principaux porte-parole et organes d'expression, dans de très nombreux cas, une majorité de juifs, Français de première ou de seconde génération bien souvent qui ne participent pas directement de cette expérience ».
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Le hic, c'est que reprocher la surreprésentation des juifs à certains niveaux de la société est bien un des puissants moteurs antisémites. En 1930, c'était déjà ça : "le juif" était le méchant banquier qui vivait dans un 5 000 m² et piquait son emploi au bon allemand. Et aujourd'hui, quand j'entend mes grand-parents, c'est : "t'en fais pas pour les juifs, ils sont au pouvoir un peu partout". Alors dénonciation d'un déséquilibre réel ou racisme ? Certes dans son livre il semble n'incriminer qu'une émission, mais dans son écrit de 1994 il généralise ("dans de très nombreux cas")... De toutes façons, qu'est-ce qu'il veut ? Des quotas maximaux de chaque confession dans les journaux et émissions télévisées ?
Personnellement, je pense que SI problème il y a vraiment dans son émission, y'a des moyens plus fin de le dénoncer que d'écrire un bouquin aussi ambigü !
J'irai pas pleurer sur sa condamnation...
Quant au professeur, c'est propos sont transparents. 4 mois de mise à pied, ça paraît même gentil. Personnellement, je n'ai pas une responsabilité importante dans l'éducation de jeune gens, et pourtant j'utiliserai jamais le mot "four" dans une phrase pour menacer quelqu'un que je sais être d'origine ou de confession juive. Faut pas prendre les gens pour des demeurés. De "bureau du principal" ou bien de "four crématoire", qu'est-ce qui est le plus proche du champ lexical de "four" ? Une fois que vous avez répondu, remettez en situation : il s'agit d'une menace à un élève juif !
Je pense qu'on devrait n'avoir que faire de l'intention de l'auteur des phrases incriminées. Qu'il ne faudrait même pas perdre de temps à l'interviewer... Trop facile, vous voyez un accusé dire "oui, c'était délibérément raciste" ? Je suggère qu'on analyse ses propos, et si l'on peut objectivement conclure qu'ils sont abjects, on sanctionne (de toutes façons en cas de procès l'auteur aura largement l'occasion de clamer "je voulais pas dire ça" grâce au contradictoire. N'empêche qu'il aura vaguement intérêt à présenter une défense un peu plus convaincante à côté).
On est responsable de ce qu'on écrit. Pas de ce qu'on pensait quand on a écrit.
Vous imaginez un médecin se défendre en disant : j'ai fait une faute déontologique en n'informant pas mon patient de l'opération à venir, mais je pensais le lui avoir dit ? Une comptable dire : je pensais pas à mal en maquillant le résultat fiscal de l'exercice, j'avais oublié le chiffre exact et j'ai rempli le feuillet fiscal de mémoire, mais je pensais vraiment que les chiffres étaient corrects ? Un meurtrier dire : je voulais pas la tuer quand je l'ai cognée, j'ai jamais vu quelqu'un de constitution aussi fragile ! (mince, mauvais exemple, c'est vraiment ce qu'ils disent et on les écoute  )
C'est mon point de vue et il est critiquable, mais je pense que dès lors qu'on fait violence à un autre être humain, l'intention de l'agresseur n'est pas à prendre en compte. Virons ce bout de gras de subjectif. Moi ce qui m'intéresse, c'est l'impact de la violence (l'impact objectif, pas ce que la victime ressent).
(ps : ce point de vue ne m'a pas gênée pour me faire mon opinion sur les caricatures, je suis en cohérence avec moi-même)
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Dernière mise à jour par : Pennac le 03/03/06 13:47
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 14:16
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Le problème reste quand même que si on dit qu'il y a trop de bretons à Thalassa (pure hypothèse, je ne regarde pas cette émission) et que leurs sujets répétitifs sur la Bretagne nous saoûlent, personne ne protestera.
Par contre si on dit que les Juifs sont surreprésentés dans une émission et que les thèmes abordés le sont pareillement on passe direct pour un antisémite.
Je comprends ceci dit que de tels propos éveillent la méfiance. D'ailleurs ils ont éveillé la mienne. Ce que je comprends moins, c'est qu'ils aboutissent à une condamnation aussi violente et implacable. Comme s'il y avait une course à celui qui traquerait le premier la Bête immonde sans prendre par d'ailleurs trop de risques vu que Renaud Camus s'est vite trouvé isolé.
Quand il s'agit de personnalités moins vulnérables, par exemple Georges Frêche qui lui n'est pas du tout ambigü pour le coup quand il qualifie des harkis de "sous-hommes", les condamnations se font moins sonores. Catherine Tasca n'est plus ministre certes, mais elle est toujours membre du PS...
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Dernière mise à jour par : roger le 03/03/06 14:21
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 14:56
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En fait non on dit pas du tout la même chose.
Renaud Camus ne se plaint pas de la surreprésentation des juifs dans l'émission en question.
Ca serait simple si c'était ça, ce serait clairement de l'antisémitisme. Parcequ'on ne reproche pas à quelqu'un d'être à un endroit du seul fait de sa religion ou de son appartenance ethnique. Même s'il y avait 100% de juifs à France-Culture il n'y aurait rien à y redire.
Par contre, ce qu'il déplore, c'est que cette surreprésentation a eu à un moment donné une influence sur le contenu de l'émission. Là il critique des professionnels, pas des juifs.
Ce n'est pas une nuance hélas...
Prière donc de se renseigner avant de dire des conneries. J'ai pas du tout envie d'être méchant (promis !), mais là sans même le vouloir tu écris quelque chose qui fausse complètement le sujet.
Donc prudence !
Edit : Désolé d'être un peu rude mais il suffit de quelques "à peu près" pour aboutir à n'importe quoi.
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Dernière mise à jour par : roger le 03/03/06 15:00
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 17:27
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Je n'ai pas dit que tu étais antisémite, mais que tu avais déformé des propos. Rien de plus.
Edit : Et puis je mets presque jamais de smileys parceque je trouve ça affreux, mais faut imaginer qu'il y en a partout dans mes messages, avec des petits coeurs roses.
Vous êtes des amours les mecs,tout le monde s'aime alors ? Super...
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Dernière mise à jour par : thorgrim le 03/03/06 17:57
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 13:09
