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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 03/03/06 20:43
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Euuuh...dites, je suis désolée mais à présent le mot "four" ça veut dire que c'est endroit où il fait chaud et où on cuit. Alors oui on peut y cuire des gâteaux... ou bien.
Et en français oh la la, terrible on emploie souvent des images et des métaphores, un endroit chaud, c'est un four, c'est pas nouveau.
C'est triste mais il ne faut pas non plus abuser, le mot n'est pas à ce point connoté je suis désolée mais si on dit "four" au commun des mortels ça veut dire four, micro-onde, cuisine, pizza, pain, blabla. Si on commence à tilter sur tous les autres sens que tous les peuples/communauté/malades etc peuvent tilter on devient pire que certaines lois de sécurité américaines 
Dans ce cas le jour où un prof dira ironiquement "mon petit Renaud, y'a pas à dire il est POSITIF ton travail" à un étudiant séropositif il pourra s'estimer attaqué exprès. Eh bien, à la rigueur on a vexé quelqu'un en employant un mot du langage courant, pas connoté dans le dictionnaire comme il pourrait être pour un breton, un irakien, un belge, un français, un tétraplégique, enfin qui l'on est ou qui on veut on, et on lui fait une lettre d'excuse.
ALors oui on va me dire que c'est pas franc blablabla, mais n'empêche que dans de telles circonstances aussi douteuses et où il n'y a pas CLAIREMENT une attaque c'est tout de même plus logique, adapté et proportionné.
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 04/03/06 10:16
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Voilà une intervention incompréhensible. Tout le monde fait l'effort d'adopter un ton mesuré et de parler calmement et simplement d'un sujet qui est potentiellement super polémique et là on a droit à une menace de sanction complètement gratuite.
C'est parfois nécessaire de faire la police, mais encore faut-il qu'il y ait une raison, non ?
Ou alors s'il y a des sujets tabous il faut fermer directement le sujet, inutile de menacer...
Sinon je sais que cette histoire de four / frigo demande moins d'efforts de réflexion que l'affaire dont je parlais mais je vous prie, toujours et encore de rester dans le sujet initial, qui est - pardonnez moi - plus intéressant et un poil plus complexe q'un article de 20 minutes torché en 10 lignes.
Je vais attendre un peu avant de ressortir les capitales. Désolé de m'acharner mais j'ai lancé le sujet sur une question précise et s'il faut que j'intervienne tous les deux posts pour le rappeler je le ferais (tant que j'aurais rien de mieux à faire en tout cas).
Edit : d'ailleurs Amorphée ce sujet n'est JAMAIS parti en live. Les allusions à un retour au calme sont le fruit d'un malentendu, dissipé depuis. Dommage qu'il en reste des vestiges qui peuvent effectivement induire le lecteur tardif en erreur.
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Dernière mise à jour par : roger le 04/03/06 10:22
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 04/03/06 14:24
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Sinon je sais que cette histoire de four / frigo demande moins d'efforts de réflexion que l'affaire dont je parlais mais je vous prie, toujours et encore de rester dans le sujet initial, qui est - pardonnez moi - plus intéressant et un poil plus complexe q'un article de 20 minutes torché en 10 lignes.
Je vais attendre un peu avant de ressortir les capitales. Désolé de m'acharner mais j'ai lancé le sujet sur une question précise et s'il faut que j'intervienne tous les deux posts pour le rappeler je le ferais (tant que j'aurais rien de mieux à faire en tout cas).
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Tes souhaits sont exaucés Roger, voici un petit condensé de ce qu'on peut trouver en secouant Google Actu avec les mots clés "Pierre Ricci", du nom de l'enseignant incriminé.
Tout d'abord un article du nouvel obs
http://permanent.nouvelobs.com/societe/20060301.OBS8992.html
Citation :Un enseignant suspendu pour
des propos jugés antisémites
NOUVELOBS.COM | 01.03.06 | 18:28
Professeur dans un lycée privé catholique parisien, Pierre Ricci a été suspendu mercredi pour quatre mois après un jeu de mot entre "frigo" et "four".
L e rectorat de Paris a suspendu mercredi 1er mars un enseignant d'un lycée privé catholique parisien pour avoir tenu des propos pouvant relever de l'antisémitisme. Pierre Ricci a été suspendu pour quatre mois, selon les informations délivrées par le directeur adjoint du cabinet du recteur, Nicolas Boudot.
L'affaire s'est produite le 27 janvier au lycée Gerson (XVIe) où le professeur de physique, Pierre Ricci, a envoyé un élève qui chahutait dans la cour, appelée communément "le frigo" en hiver dans l'établissement. "Si tu as froid au frigo, il y aura toujours de la place pour toi au four", a ajouté l'enseignant.
Ces propos, adressé à un élève juif, ont suscité l'émotion au lycée dont des parents d'élèves ont décidé de porter plainte. L'affaire a été rendue publique par le Bureau national de vigilance contre l'antisémitisme (BNVA) et le rectorat de Paris a été saisi.
"Qu'il s'agisse ou non d'antisémitisme…"
"L'enseignant a affirmé qu'il voulait simplement dire que ça chaufferait pour l'élève et que ses propos n'étaient pas antisémites", a déclaré Nicolas Boudot.
"Toutefois, il savait que cet élève était juif et que de tels propos pouvaient heurter sa sensibilité. Qu'il s'agisse ou non d'antisémitisme, Pierre Ricci, qui comme adulte et comme éducateur se devait de donner l'exemple, a manqué à ses obligations essentielles en tenant des propos sibyllins pouvant heurter la sensibilité de cet élève".
"Méprise"
Interrogé dans le Parisien de mardi 28 février, un de ses anciens élèves a donné son interprétation des propos du professeur. "Frigo et four, ce sont des mots qu'il emploie tout le temps.
Dans son langage, 'aller au four' ça veut dire que ça va chauffer pour nous et qu'on va être convoqué devant le responsable d'études. Pour moi il y a méprise", a-t-il expliqué. Toujours dans les colonnes du quotidien, une professeure assurait que Pierre Ricci " emploie ce vocabulaire depuis des années". "C'est une affaire de malveillance de la part d'adolescents, s'insurgeait l'enseignante, Je suis d'autant plus à l'aise pour l'affirmer que je suis juive".
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Déjà on en apprend un peu plus. L'école où a eu lieu l'insulte est privée et catholique. C'était pas précisé.
Sinon, y a aussi un article du Monde ( le lien déconne, mais vous y avez accès par Google Actu ) mais qui est moins détaillé.
D'ailleurs, c'est resté un fait quand même assez peu développé (en témoigne le peu de réponses de Google ; http://news.google.fr/news?hl=fr&ned=fr&q=Pierre+Ricci&btnG=Recherche+Actualit%C3%A9s )
Alors, à votre avis : tempête dans un verre d'eau?
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Dernière mise à jour par : Msieurdams le 04/03/06 14:27
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 04/03/06 19:37
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D'abord merci Thorgrim...
Ensuite il faut pouvoir dire la vérité, quelle qu'elle soit. S'il y avait effectivement une grosse proportion de juifs dans cette émission, ce constat ne devrait pas poser de problème s'il est vrai. Or personne, même parmi les détracteurs de Camus (ouais ça fait bizarre mais c'est son nom, faut s'y faire) n'a contesté ce fait.
Lui n'a pas parlé de "lobby", mais d'influence sur le contenu des émissions. D'ailleurs il n'est pas question d'infuence politique, mais simplement de sujets ayant trait à la culture judaïque. En gros il leur reprochait d'être un peu nombrilistes en tant que juifs, pas de faire de la propagande pro-israélienne ou quoi que ce soit dans ce genre il me semble. Juste d'être un peu trop axé sur leur culture juive, alors qu'il s'agit d'une émission à vocation généraliste.
D'ailleurs il précise par la suite qu'il écoute des émissions spécialisées selon les confessions, juives, orthodoxes ou autres, et qu'il les apprécie en tant que telles.
Le problème finalement c'est que tout de suite il y a eu un éventuel antisémitisme mis sur le tapis et qu'on a pas cherché à vérifier ce qu'il a dit ou à le contredire. En disant simplement qu'il n'y avait pas tant de juifs dans l'émission si c'était le cas ou bien en lui disant qu'il délirait et que les sujets abordés n'étaient pas spécialement axés sur un "domaine culturel".
Les gens qui se sont insurgés n'ont pas semblé imaginer un instant qu'il pouvait dire quelque chose de vrai et que ça n'impliquait rien de plus que de critiquer des journalistes, fussent-ils juifs. Sans qu'il y ait de haine raciale derrière.
C'est ça que je trouve malsain.
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Dernière mise à jour par : roger le 04/03/06 19:39
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 04/03/06 21:40
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Edit : d'ailleurs Amorphée ce sujet n'est JAMAIS parti en live. Les allusions à un retour au calme sont le fruit d'un malentendu, dissipé depuis. Dommage qu'il en reste des vestiges qui peuvent effectivement induire le lecteur tardif en erreur.
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Je m'appelle Armorphée  (avec un "r" entre le A et le M donc)
Oui oui c'est bien ce dont je m'étais justement apercue, que tout était "normal" : c'est à dire une discussion où justement le ton n'était pas spécialement élevé si ce n'est au travers d'un regard subjectif, après tout on écrit des mots on n'entend donc jamais vraiment le ton exact, mais une discussion exemple de !!!!, d'insultes, de menaces etc et où le ton ne monde que très modérément ça m'a l'air tout à fait normal, voire même moins humain qu'une vraie discussion "live".
Et j'ai en effet noté la mutuelle "compréhension" du malentendu qu'on voit ci-précédemment. C'est pourquoi je ne comprenais pas trop le nouveau malentendu là... La discussion m'avait l'air plus que tolérable au vu d'un tel sujet, mais ensuite, chacun n'a pas le même caractère, seuil de tolérance, ni regard... quoi qu'il en soit, si on devait censurer d'office tous ce genre de sujets "potentiellement à risque" le forum ne serait plus "HSW, forum chaotique" mais "Bisous et compote, le forum des sujets gentils et doux pour la peau".
Donc je ne pense pas du tout que Frater parlait de fermer un sujet "tabou" tant que la discussion se tient (y'a une limite, de toute façon aucun sujet n'est "dangereux" ce sont le plus souvent les membres qui lui apportent sa couleur ).
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Citation :ZiGGy> Tu permet une MAJ de mon avis dans ton profil: "Grade : chieuse. Talent : max.
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 05/03/06 02:20
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Après avoir lu tout les articles du lien, je suis désolé, mais rien ne plaide en la faveur de Camus...
Son style est rempli d'allusion mesquine et de commentaires limite bistrot.
Les groupes religieux ont toujours eu une influence sur la société : jesuites, israelite, musulmane, le phénomène cimmunautaire n'est pas nouveau...
Mon grand père ,protestant, s'est même vu refusé une promotion de directeur à la SG à cause de "la religion reformée" qu'il pratiquait, on a encore la lettre.
Oui, ce genre de chose existe.
Mais ce n'est pas la cas pour l'infortuné Camus, qui n'a à vrai dire pas vraiment réussi (avec le peu d'élement ) à me convaincre de sa persecution.
En revanche ses propos sont extremement limite (d'ailleurs les sympathisant n'ont pas redemandé la publication de l'ouvrage et la nouvelle edition est "expurgée").
Il n'y a pas de "vérité" quelconque à dire "il y a une grande proportion de juif ici", cela n'a rien de sensationnelle.C'est possible, et après ?
Si les emission de france culture se transformaient en propagande comme celle de Radio Shalom, ça se saurait je pense.
N'oublions pas que notre culture est issu de la civilisation judéo-chrétienne et qu'il est normal de retrouver beaucoup d'élement de cette religion dans nos ecrit et notre façon de penser, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à retrouver ces éléments dans des emissions qui parle de culture, d'histoire et de littérature...
Après les réactions sont assez disproportionnés et ça reste plus du reglement de compte entre intello bobo parisiens qu'autre chose.
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 07/03/06 19:47
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Je vais aller plus loin que toi, je crois, Thorgrim.
Déjà, je ne vois pas vraiment quel intérêt il y a à dénoncer le nombre prétendument important de "juifs" sur une radio nationale publique dont l'audience est assez risible, et où les obligations de service public donnent à leur hiérarchie et à l'appareil judiciaire d'importants moyens de contrôle de la neutralité.
Il me paraît comparativement criminel de ne pas dénoncer la prépondérance des artistes anglophones sur les radios privées, où, pour le coup, à part des obligations de quota qui sont à peine respectées, il n'y a aucune obligation de neutralité. Résultat, si on les laissait faire, aucun artiste Français n'y pousserait sa beuglante entre vingt pubs et vingt "tubes" anglo-saxons.
J'ajoute que personnellement, j'adore France Musique, avec une certaine prédilection pour le violon. Il se trouve que la plupart des excellents violonistes ont des origines juives. Franchement, qu'il y ait un complot judéo-bolchévico-maçonnico-gay/lesbien-à-cheveux-longs pour former les violonistes les plus talentueux, je m'en contre-taloche les papayes ! Du moment que j'ai de la bonne musique, qu'est-ce que vous voulez que ça me foute. Les meilleurs violonistes sont juifs ? Très bien !
L'avenir (pour ne pas dire le présent !), c'est que les violonistes Chinois arrivent en masse, qui ne vont pas tarder à ridiculiser nos meilleurs violonistes par leur technique ! Et je dis bien nos violonistes nationaux (voire européens). D'ailleurs, ceux-ci, quand ils sont français, s'affichent comme héritiers de l'école Française de violon bien avant de revendiquer leur judéïté. Quand les Chinois rafleront tous les prix internationaux, je m'en réjouirai aussi, au nom de la Musique avec une majuscule. Mais j'entends déjà les ronchons congénitaux se lamenter qu'on n'a plus de bons violonistes Européens. Et ce seront les mêmes qui les regardent avec suspicion actuellement au motif que beaucoup sont juifs.
Que faut-il en déduire ? Simple : arrêter de gueuler que "certains" monopolisent "certaines places", s'apercevoir que beaucoup d'entre eux les doivent à leurs efforts, à leur talent et à leur travail, bien plus qu'à leur appartenance à une confession particulière, et se dépêcher de les imiter avant d'être submergés par ceux qui, ailleurs, au lieu de se plaindre et de râler comme des glands sans se sortir le doigt du cul, travaillent consciencieusement et méthodiquement à élever leur niveau.
Les journalistes d'Inter, de France Culture et de quelques autres grandes stations, en dépit de leur audience limitée, contribuent largement à la grandeur et à l'élévation culturelle et intellectuelle non d'une unique communauté, mais de tous ceux qui les écoutent. Et incidemment, si vous voulez employer les grands mots avec des majuscules, à la qualité du Service Public et au rayonnement de la Culture Française. J'ajoute que, pour écouter fréquemment ces radios, je n'y ai jamais entendu d'apologie du sionisme, au contraire.
Bref, les suspicions poisseuses de Camus sont, à mon avis, des combats d'arrière-garde, de crétins prisonniers de leurs fantasmes, et qui distraient, involontairement ou non, les esprits faibles des vrais enjeux d'avenir !
C'est facile, quand on est un médiocre *******e-copie, de faire scandale pour s'assurer une petite notoriété. Et nous, comme des cons, nous sommes bien mûrs pour prêter une oreille attentive à ces simplifications si confortables pour l'esprit : la faute au bouc émissaire, au Juif, à l'Arabe, au plombier Polonais, pour ne pas dire, aux têtes de Turc ! Dans une trentaine d'années, on se dira peut-être en Mandarin que si on n'avait pas eu autant de boulets (les racistes, pas les Turcs), on ne serait pas obligé de passer par la traduction chinoise de la traduction anglaise des misérables pour comprendre Victor Hugo.
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
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Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 07/03/06 19:57
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Tiens, il y en a des qui n'ont pas peur de se faire traiter d'antisémitisme: Lisez plutôt
........
Ah zut, le réalisateur est juif, il est donc idéologiquement pur
Regards,
Skro, qaui pensait pourtant en tenir un bon
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 07/03/06 21:15
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[Bon alors j'ai relu des articles tout ça, et je précise que je ne pense plus exactement la même chose que ce que j'ai écrit plus bas. J'enlève pas tout pour le remplacer parceque je l'ai écrit et j'en pense toujours une partie, et puis j'assume quand même, mais incontestablement il y a des éléments qui s'ils ne me semblent toujours pas clairement antisémites sont franchement suspects, un peu plus que je le pensais jusqu'ici.
Tout ça pour dire qu'il y a toujours une marge entre le très suspect et le clairement condamnable... Je trouve toujours que la comparaison faite avec des artistes par Theodoric est pas très honnête mais si c'était à refaire je ferais dans le plus tempéré. Voilà, c'est mon problème, quand la balance penche trop d'un côté j'ai tendance à appuyer des deux mains de l'autre.]
Vieillodoric, tu me déçois un peu pour le coup. Tu déformes le sujet comme certains l'ont fait avant, mais eux avaient au moins l'excuse de la jeunesse.
Parler de cette histoire n'a d'intérêt que si on s'en tient rigoureusement aux faits.
Camus ne dit pas qu'il y a trop de Juifs ici ou là (après relecture, effectivement, je constate que l'article de Weitzmann cite un passage qui isolé tend à mettre en relief cette considération du nombre par rapport à la conséquence, isolant une partie de phrase commençant par "d'une part" d'une suite qu'on peut logiquement attendre... je sais pas si je suis clair) mais que dans UNE émission précise leur nombre influe regrettablement (selon lui) sur le contenu.
Il n'est en aucun cas question de considérer que des gens sont trop nombreux pour ce qu'ils sont en eux mêmes, même dans les lignes les plus suspectes qu'a écrit Camus.
Ainsi ta comparaison avec les musiciens est déplacée puisqu'un musicien exprime une sensibilité d'individu, personnelle, intime et qu'on n'a rien à foutre de sa religion ou de ses opinions politiques. Même s'il est pratiquant et assidu, communiste ou nazi je ne pense pas qu'il soit possible de le deviner au travers de sa seule interprétation.
Par contre un journaliste ou un animateur d'émission choisit des sujets, il fait de l'information ou de l'éducation, c'est pas un artiste.
Confondre les deux, et résumer fallacieusement la chose au fait que Camus regrette la place trop grande accordée aux juifs est non seulement injuste pour lui, mais aussi pour moi.
En effet ce qui m'intéresse dans cette histoire réside justement dans une subtilité que tu as volontairement ou non ignoré.
Car gueuler après le fait hypothétique qu'il y aurait trop de musiciens juifs diffusés à la radio relève clairement de l'antisémistisme. Ce genre de propos de m'intéresse pas puisqu'il n'y a pas dans mon esprit d'ambiguïté et je vais pas faire un sujet sur "Le Pen est-il raciste ?".
Relis le début du sujet, peut-être que tu ne l'as pas fait. Je pense que tu es largement à même de saisir la nuance, et que tu comprendras que ta reformulation un peu rapide de la question n'est pas loin d'être insultante. Je me suis lancé très prudemment, et ce serait pas mal de continuer dans la même veine, même quand on veut combattre pour la bonne cause.
Enfin je ne connais ni n'ai lu Renaud Camus, mais je pense pouvoir dire que s'il est possible qu'il soit réactionnaire, voire antisémite (tout ça peut se discuter), il est en revanche peu probable qu'il ait lancé la polémique pour se faire un peu de publicité à bon compte, qui plus est sur le dos des juifs. Il n'a pas écrit un pamphlet et on parle de quelques lignes, pas d'un ouvrage entier.
As-tu lu ne serait-ce que quelques uns de ces articles ?
Citation :nous sommes bien mûrs pour prêter une oreille attentive à ces simplifications si confortables pour l'esprit
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Fais attention, à force de vouloir attirer l'attention des autres sur certains pièges il arrive qu'on oublie qu'on peut soi-même tomber dedans.
Edit : je ne suis évidemment moi-même pas à l'abri d'erreurs, mais j'essaie de rétablir autant que possible le propos de Renaud Camus dans sa juste mesure, car pas mal de personnes tendent à ne prendre en compte que les articles "à charge". Certains d'entre eux (les articles et leurs auteurs) utilisent des méthodes assez limites, saucissonnant des phrases comme l'exemple de Marc Weitzmann dont j'ai parlé (il cite une phrase commençant par "d'une part" qui parle du nombre de juifs dans l'émission sans la terminer, sachant que par la suite je suppose qu'il parle du contenu).
Après il y a effectivement certains éléments qui sont choquants, comme le fait que Camus énumère le nom des juifs participants à l'émission (c'est en relisant les articles que je le remarque).
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Dernière mise à jour par : roger le 07/03/06 22:46
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 07/03/06 22:51
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A force de recentrer le débat, Roger, tu vas finir par démotiver les éventuels participants.
Quelles sont les questions que tu soulèves ? Si tu veux des réponses claires, pose des questions claires (tout cela dit sans animosité bien sûr).
Les "obligations" médiatiques (tant de chansons françaises, tant de minutes par politiciens...) ont sans doute de bonnes raisons d'exister, mais moi ça m'a toujours bien fait rire. Ceci dit, si on considére qu'il n'y a pas besoin de neutralité, Théodoric, on suppose donc que les médias peuvent prendre parti, alors dans ce cas comment reprocher à quelqu'un de prendre à son tour parti (mais un autre parti) ?
A mon avis, on ne peut pas faire de demi-mesure : soit l'on accepte que tout le monde soit libre de dire ce qu'il veut, soit on n'accepte rien (mais aucun écart n'est permis, c'est-à-dire dans le cas qui nous intéresse ni de la part des directeurs de production ni de la part de monsieur Camus).
C'est un paradoxe que l'on retrouve un peu partout dans les médias : ceux qui détiennent le pouvoir de dénoncer les libertés prises par d'autres en prennent eux-mêmes allègrement. Et reprocher à monsieur Camus de reprocher quelque chose, c'est à peu près aussi sensé que de dire que "la grippe aviaire n'est d'aucun risque pour les volailles" (JT de TF1 la semaine dernière).
Pour ma part, je me base sur les faits, les mots n'ont pas beaucoup de valeur en eux-mêmes (surtout depuis la Star Ac). Couper les cheveux en quatre pour déterminer si monsieur Camus est antisémite ou pas me semble bien futile. Finalement, nous ne sommes pas si loin des quelques imams ayant soulevé les foules contre les caricatures de Mahomet...
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 07/03/06 23:44
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Ben si justement c'est très intéressant d'essayer de voir à quel moment on franchit la limite de l'acceptable. D'ailleurs je dois avouer que je m'y perds, comme l'atteste la confusion du message qui précède !
En fait je n'arrive pas à trouver une argumentation, entre celles des pour et celles des contre, vraiment en faiblesse par rapport à l'autre. Il y a dans la liste d'articles certains, ils sont minoritaires, stupides (comme celui de la présidente du fan club de Houellebecq), mais la majorité d'entre eux, quand ils ne sont pas haineux disent une vérité.
Le tort de Camus est finalement je pense d'écrire en faisant abstraction de la prudence de mise par rapport aux malheurs rencontrés par les juifs, en particulier le génocide.
Il feint d'ignorer que ses propos font écho à tout un passé lui foncièrement et clairement antisémite. D'ailleurs il tente maladroitement de se justifier en faisant suivre ses constats qui prêtent au scandale de considérations sur le génie de la "race juive" ou alors sur l'abomination de la Shoah. Finalement c'est pire comme ça, puisqu'il montre justement qu'il y pense...
Il se voudrait innocent alors qu'il sait que ni lui ni personne ne pourra plus l'être ou faire mine de l'être avant longtemps.
Pour ce qui est de vouloir "recentrer" le débat je pense avoir eu de bonnes raisons de le faire, vu que le sujet de base est plus intéressant que ses déviations (l'histoire du four / frigo repose soit sur un malentendu soit sur une provocation antisémite, et on n'a pas de quoi aller plus loin).
L'intérêt de l'histoire de Renaud Camus est que j'ai trouvé un réservoir de points de vues que je trouve très intéressant. Beaucoup me semblent à la fois pertinents et contradictoires, c'est cette curiosité que je voulais partager.
Voilà, je crois que j'ai plus grand chose à dire sur le sujet, et plus j'avance moins j'ai de conviction, si ce n'est que c'est pas facile de se comprendre les uns les autres. Je sais que c'est tout pourri comme conclusion, merci de pas insister.
Hop juste une petite mise à jour avant de me débrancher. En fait la question est donc comme je l'ai dit au début aussi de savoir à quel moment on dérape. Est-ce que parler d'un génie du peuple juif est choquant ? De dire que les thématiques d'une émission ont souvent trait à la judéïté ? De dire que cette fréquence est liée à la confession des intervenants ? De faire la liste des intervenants ? Pour moi c'est là que ça devient vraiment inquiétant, mais chacun a des repères différents, donc c'est d'autant plus difficile de fixer un seuil tant qu'on est pas dans l'incitation claire et nette à la haine raciale.
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Dernière mise à jour par : roger le 07/03/06 23:53
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 08/03/06 12:36
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
En fait la question est donc comme je l'ai dit au début aussi de savoir à quel moment on dérape. Est-ce que parler d'un génie du peuple juif est choquant ? De dire que les thématiques d'une émission ont souvent trait à la judéïté ? De dire que cette fréquence est liée à la confession des intervenants ? De faire la liste des intervenants ? Pour moi c'est là que ça devient vraiment inquiétant, mais chacun a des repères différents, donc c'est d'autant plus difficile de fixer un seuil tant qu'on est pas dans l'incitation claire et nette à la haine raciale.
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Pour ce qui est du "génie" du "peuple juif", ça dépend clairement du contexte et de la façon dont tu emploies le terme. Toute culture a ses spécificités, et effectivement, rien n'interdit de comparer les cultures. Ce qui serait grave, c'est de sous entendre que le génie n'est pas culturel mais inné, ce qui contient implicitement une notion d'inégalité des hommes selon leur "race". Là, je me mets en mode warning, sirène, gyrophares, et autres !
Par contre, dire que certains aspects de la culture juive prédisposent à l'étude, à la lecture, à la compréhension fine des textes, au travail personnel, et au dépassement de soi, c'est complètement tolérable, puisque ça n'introduit aucune inégalité qui ne puisse être contrebalancée par un travail sur soi et sur sa propre culture si l'on n'est pas juif. C'est comme de dire que les bébés noirs arrivent en crèche généralement plus épanouis parce que plus habitués à une vie communautaire, à être environnés d'autres enfants, à être surveillés par d'autres adultes que leurs parents et il faudrait aussi creuser l'impact de la façon qu'ont les mères de porter leur enfant sur le dos ou le ventre au lieu du couffin ou de la poussette.
Ce sont des constats qui peuvent appeler à des réflexions sur nos propres préjugés et contribuer à les dépasser. La tendance universaliste de la culture Française s'encre dans la multiplicité de ses sources depuis l'époque gallo-romaine. La Renaissance rapporte beaucoup de l'Orient et les Lumières de l'exploration des autres continents, sans compter ce qu'on doit aux invasions successives. Ca nous invite à adopter les pratiques étrangères les plus intéressantes, avec la certitude que nous n'y perdrons pas notre culture, au contraire.
Incidemment, présenter les choses sous l'angle culturel n'est pas non plus une généralisation. Si une culture engendre une prédisposition, ça ne signifie pas que tous les membres de la communauté ont obligatoirement cette caractéristique, sans pouvoir changer les choses par leur comportement personnel. Une telle généralisation serait aussi du racisme, ou au moins porteuse d'un risque raciste.
De quel ordre est le constat statistique du nombre de représentants d'une communauté dans un débat particulier ou dans une émission régulière de radio ? Ca dépend de l'émission, du débat, et de beaucoup de choses. Et ça dépend aussi de la façon dont c'est étayé et argumenté. On peut (et, probablement, on doit) chercher si le thème général de l'émission, les connaissances et les spécialités nécessaires pour éclairer le débat, ou toute autre considération de fait qui expliqueraient logiquement la sur-représentation d'une communauté dans une émission. Ne pas le faire est immédiatement suspect. Pas forcément fautif mais suspect. Forcément suspect.
Cette sur-représentation implique-t-elle un manque d'objectivité, une partialité sur le traitement de certains sujets ? C'est clairement ce qui est sous entendu, et l'auteur ne peut l'ignorer. Seulement le sous entendre de façon aussi brutale a des relents poisseux. Il faudrait au moins tenter de le démontrer ou de l'expliquer. Le non-dit est terrible. Et quand bien même ce serait démontré, il faudrait ensuite le replacer dans un contexte global : qu'une émission ait une "tendance", une ligne éditoriale identifiable n'est pas inadmissible, surtout si les émissions voisines contre-balancent par la leur ! Ainsi, le dimanche matin, nul ne s'offusque que la télé retransmette une messe chrétienne, parce que, avant et après, les principales religions ont des émissions comparables. Je sais que sur France-Culture, il y a des émissions comme "double culture" ou autres, qui donnent la parole à des français originaires d'Afrique noire ou du monde Arabe. Dénoncer une de ces émissions serait absurde si l'on ne la replaçait pas dans l'environnement global des émissions. Ce serait aussi stupide que de réclamer le retrait du quotidien l'Humanité, sous prétexte qu'il est partisan. Certes, il l'est, mais c'est normal. Ceci pour répondre à Smurk : il est des neutralités qui se construisent dans la pluralité et la neutralité qu'on ne trouve pas ponctuellement peut souvent être rétablie en changeant d'optique ou de focale. Heureusement, parce que si la neutralité était seulement l'expression de la "pensée unique" ou de la "version officielle" des choses, il n'y aurait plus de liberté d'opinion.
Il y a aussi beaucoup d'autres sur-représentations qui sont admissibles, explicables, normales, voire souhaitables. Ca ne m'étonnerait pas que la profession de journaliste soit sur-représentée dans les médias . Si l'on creuse, on verra que les types qui ont écrit un bouquin sont sur-représentés dans les émissions de débats. Il faut dire qu'en général, ils viennent en faire la promotion au passage, et que certains débats n'ont lieu d'être que parce qu'ils ont été soulevés par une publication récente. Les enseignants-chercheurs sont certainement mieux représentés que les plombiers, fussent-ils polonais. Quand on veut une "expertise", on a tendance à convoquer le spécialiste plutôt que l'abruti du café du coin... Le fait que ça puisse d'ailleurs être en train de changer m'inquiète beaucoup : personnellement je m'informe pour me faire une opinion. L'opinion de ceux qui, comme moi, ne sont pas encore assez informés m'indiffère, voire, me gonfle vertigineusement. On verra aussi que les francophones sont énormément sur-représentés. Bref, toute sur-représentation s'analyse, ou, au moins, s'étudie pour en chercher d'éventuelles raisons objectives. On peut dire aussi que les noirs sont "sur-représentés" dans beaucoup d'équipes de foot, mais le dire sans préciser au moins dans quelle direction on ira chercher l'explication ou sans indiquer, parmi les interprétations possibles, lesquelles ils convient d'écarter, c'est assez peu responsable. A moins que ce ne soit uine provocation délibérée.
Bref, il y a énormément à instruire à charge et à décharge avant de donner une véritable pertinence au constat qu'une émission de service publique ferait une part trop belle à certaines communautés.
En d'autres termes, il est difficilement admissible qu'un auteur, baigné dans l'univers médiatique et qui en connaît les rouages, puisse lâcher une telle "information" sans se rendre compte de la façon dont elle pourra être comprise, incomprise, exploitée, détournée, sortie de son contexte, analysée, décomposée, interprêtée par des médias toujours avides de sensationnel et de polémique, dans un contexte où l'internationalisation du conflit Israelo-Arabe avive encore les tensions communautaires et religieuses.
Ca a beau être une petite phrase lâchée au milieu d'une oeuvre importante, on sait que c'est cette petite phrase qui fait polémique. L'auteur a-t-il pu imaginer que cette phrase serait ignorée ? C'est un homme public, il connaît les médias, il a une certaine pratique de la communication... c'est difficile à croire. Alors de trois choses l'une : soit c'est une erreur, il la corrige, il s'excuse et ne prétend pas "assumer ses propos". Soit c'est l'entame d'un débat, et il aurait dû, comme je l'ai dit, instruire à charge et à décharge, analyser, étudier, étayer son propos, orienter clairement l'interprétation qu'il faut en avoir ou au contraire relativiser les conclusions possibles, soit c'est l'expression de sa pensée réelle, plus ou moins profondément enracinée dans sa culture. Là, un choix se présente : soit ça lui plait d'enrichir un terreau antisémite ou d'attiser une polémique de nature à lui assurer une notoriété (après, il faut assumer d'être salué par Mégret et compagnie comme un allié objectif), soit ça ne lui plait pas de déclancher la polémique. Dans le premier cas, il laisse sa petite phrase dans le manuscrit, dans l'autre, s'il n'est pas totalement idiot, il le retire avant publication.
En tout état de cause, s'il laisse volontairement une telle affirmation non motivée et non relativisée dans un de ses bouquins, il ne peut pas ignorer qu'elle peut-être récupérée, détournée, instrumentalisée, exploitée... Là, je dois dire qu'il y a souvent des injustice et des abus, des dérapages et autres. Il y a un problème de proportion dans les conséquences, qui est peut-être celui que tu rencontres, Roger, depuis que tu as lancé ce sujet et qui t'oblige à rencentrer le débat sans cesse. C'est de l'ordre de la physique quantique : il est des particules de sens si infimes qu'elles sont conotées par la nature même de l'outil d'observation. Certes, ce ne sont que quelques mots dans l'ouvrage d'un auteur prolixe dont, peut-être, on ne trouvera rien à redire sur les prises de positions habituelles. Et puis au milieu de ça, il y a la "petite phrase" dont les médias sont si friands. L'énergie même de l'outil d'analyse que sont les médias pollue la particule "maladresse de Camus" et la qualifie : selon qui l'analyse et la façon dont il l'analyse, le résultat sera copusculaire ou ondulatoire. Indifféremment.
Tout ce que j'ai affirmé ne conduit qu'à une chose : à critiquer l'irresponsabilité d'un type qui, si bien intentionné soit-il, lâche une telle phrase dans un de ses bouquins. Cette irresponsabilité est constittuée à la fois de la maladresse elle-même et par l'impossibilité pour l'auteur d'ignorer les excès médiatiques dans les conscéquences engendrées.
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 08/03/06 14:36
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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je, je, je, je, je,
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 08/03/06 16:47
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Citation :Tout ce que j'ai affirmé ne conduit qu'à une chose : à critiquer l'irresponsabilité d'un type qui, si bien intentionné soit-il, lâche une telle phrase dans un de ses bouquins. Cette irresponsabilité est constittuée à la fois de la maladresse elle-même et par l'impossibilité pour l'auteur d'ignorer les excès médiatiques dans les conscéquences engendrées.
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Moi je critiquerai plustot les éxcès médiatiques et la tendance a la victimisation ou l'hypersensibilité des minorités.
Je me fous du cas particulier, que ce Monsieur ait eu dans l'esprit un coup de pub, une dénociation sincère de ce qui lui semblait nuire a l'eclectisme de la programation ou n'importe quoi d'autre (je voulais marqué une connerie genre avec des pokémones pour marqué mon indifférence mais je manque d'inspiration c'est temp si).
A ce focaliser sur un cas particulier en se privant d'autres considération on en arrive a étaler des généralités ou des approximations a part si on se donne corp et ame a la comprension de tout les tenant et aboutissant du probleme avec interview des différents partis et tout le titouin. Et alors on perd considéablement en interet, enfin a mes yeux, car bon ce monsieur et la composition de france culture je m'en fout, mais je m'en fout...je sais pas moi; je m'en fout a en regarder un match de foot a la place.
Par contre si on parle du malaise de noter société a parler avec légerté de tot ce qui touche a la race ou a la religion ça m'interesse un peu plus.
Je pourrais vous dire par exemple a quel point je trouve nigot de nier l'existance des races. Que le pretexte d'une non existance scientifique n'a jamais nier l'existence de quelque chose et que recourrir a ce genre d'arguments moisis revelle plus a mes yeux la volonté de nier des réalités de peurs des jugements subjectifs qui y sont liés.
Je pourrais dire a quel point je suis heureux qu'il y ait encore des juifs pour pouvoir faire des blagues sur les juifs.
Je vous parlerai de la négation des différences qui prend la place de la tolérence.
J'arriverai même a caser quelque trucs sur l'homosexualité parcequ'il faut bien que je prèche pour ma paroisse.
Mais je ne veux pas me faire recentrer le débat, je vais ne rien dire de tout cela et juste demender si quelqu'un s'est interessé si le copinage pouvait être réel au sein de cette radio, si quelqu'un s'est pencher sur le recrutement ou la façon dont se passait les invitations enfin ce genre de chose quoi.
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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 08/03/06 17:53
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Citation :Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:
J'arriverai même a caser quelque trucs sur l'homosexualité parcequ'il faut bien que je prèche pour ma paroisse.
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Woaah l'autre hé, non seulement il avoue à demi-mot qu'il est curé mais en plus il annonce direct qu'il va nous faire un prêche contre les homos. Pas cool Engels !
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Réponse au Sujet 'Retour sur l'affaire Renaud Camus' a été posté le : 04/03/06 00:45
