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Nos ancêtres les astronomes a été posté le : 06/11/05 12:14
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sous ce titre volontairement accrocheur, je souhaiterais vous faire part de ma perplexité face aux mégalithes et autres temples de civilisations englouties.
en effet, dès qu'on retrouve une chambre funéraire, un dolmen, un alignement insolite de menhirs ou un temple tourné vers une équinoxe quelconque (ça peut aussi être le lever de la lune ou le coucher du soleil, et réciproquement), on vous bombarde d'un : c'est sans doute un observatoire astronomique.
20 km de caillasse en rang d'oignon, pas une pierre de la même taille, vous appelez ça un observatoire vous ? Et pour observer quoi ? Comment ? Pour savoir où le soleil se lève au début de l'année, et où il se couche à la fin ? A quoi ça peut bien servir ? Pour l'agriculture ? Les peuples mégalithiques étaient à peine des agriculteurs, et aà quoi cela leur aurait il servi pour planter des céréales ?
NOn, vraiment, je m'intérroge sur ce qui peut bien pousser des gens à contruire des trucs aussi immenses avec si peu de moyens. La religion me parait encore le meilleur mobile. Je m'interroge aussi sur ce qui peut bien motiver les archéologues à trouver des réponses dans les étoiles de façon quasi systématiques. D'autant plus que si mes renseignements sont bons, la place des étoiles dérive, ce qui rend les calendriers astrologiques totalement inutile.
Donc, il me siérais assez qu'une discussion s'engage sur le sujet afin qe de nos réflexions naissent un embryon de connaissance.
Qu'est ce que je cause bien quand même !
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 08/11/05 10:13
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Salut Keri,
Bon sujet, mais je ne sais pas si je vais le faire avancer, car je suis atteint de la même perplexité. Effectivement, la plupart des monuments préantiques s'alignent avec un quelconque solstice...mais mettre une pierre devant le soleil couchant ne me parait pas être d'une technicité fabuleuse....même si les égyptien étaient desastronomes éclairés, même si les druides également, si on parle de Stonehenge, par exemple, ont à l'époque de César des connaissances astronomiques poussées (pour lesquelles ils n'ont apparemment nul besoin de cailloux), Stonehenge c'est 2000 ans auparavant, et ce qui est assez sympathique, c'est que ça ressemble en extérieur à la structure intérieure de certains tumulus.
Et je me dis...bon, la religion, mouais, sympa....un culte au Soleil ? Les hyperboréens étaient effectivement censés adorer "Appollon"....
Et, et et, pourquoi pas une "place" spéciale ? Une espèce de "forum"? Un endroit où faire la fête sous la bénédiction du soleil ?
De toutes façons, dans beaucoup de modes de pensées de l'époque, les solstices et les équinoxes ont des significations particulières....donc intégrer le soleil à tel ou tel événement sans que ce soit pour autant religieux n'est pas complètement idiot...
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 08/11/05 11:37
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Il y a une question que je me pose. Vous parlez des solstices et équinoxes comme si c'étit des directions de l'espace. Pour moi, ce sont seulement des moments dans l'année, correspondant au jour la plus long (le 6 juin quoi), à la nuit la plus longue et au deux journées où jour et nuit sont égales.
Alors, dans l'état actuel de mes connaissances, un monument ou quoi que ce soit ne peut pas être aligné vers un solstice... Mais plutôt vers la position de tel astre, comme le soleil, à telle heure le jour du solstice en question.
Ceci dit ce n'est pas mon domaine de spécialité, je ne demande pas mieux que d'être détrompé... Requyem ? Ou quelqu'un d'autre ?
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 08/11/05 11:49
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Citation :Message de JWRK
Alors, dans l'état actuel de mes connaissances, un monument ou quoi que ce soit ne peut pas être aligné vers un solstice... Mais plutôt vers la position de tel astre, comme le soleil, à telle heure le jour du solstice en question.
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De ce que je me souviens, les pyramides de Kheops, Khephren et Mykerinos (EDIT: merci BS pour la correction orthographique, je savais bien que c'était pas Kehops...) ainsi que les trois "grandes" de Totihuacan (Soleil, Lune & Quetzacoatl) sont en fait disposées les unes par rapport aux autres selon la meme configuration qu'une certaine constellation le jour du solstice, ou de l'équinoxe, ou de la saint tartempion-qu'il-existait-pas-a-l'époque-mais-qu'on-s'en-fout.
Ce qui m'a toujours laissé dubitatif, parce que bon, si on prend trois points quelconques, je suis sur qu'on peut toujours trouver trois étoiles par ci par là qui forment le meme angle à un moment de l'année...
Salutations!
Maitre Noddegamrad
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Dernière mise à jour par : Noddegamrad le 08/11/05 13:36
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 08/11/05 12:23
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Au fait, vous avez remarqué que les sept merveilles du monde, sur la carte forment un heptagone ?
...
Et même 5040, en fait, mais bon...
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 08/11/05 13:21
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Déjà, nos ancêtres ne devaient pas savoir que les étoiles dérivaient  . Ensuite, cette dérive est excessivement lente par rapport aux échelles de temps humaines. Je pense que ces explications quant aux observatoires sont les bonnes : mettez-vous dans la tête d'un homme de ces temps-là, avec une civilisation suffisamment avancée néanmoins pour qu'il y ait une spécialisation. Bien, maintenant c'est la nuit. Une nuit claire, sans aucun nuage, et maintenant levez la tête. Quels sont ces points dans le ciel, quelle est cette longue trainée ? Et la lune, avec son aspect changeant mais cyclique ? Vous voudriez comprendre ce qui se passe là-haut, alors vous observez, nuit après nuit. Vous constatez que certains de ces points restent immobiles les uns par rapport aux autres, d'autres bougent : ce sont les planètes (astres errants). Et vous aimeriez aussi voir si les longueurs des jours varient de manière cyclique, alors vous prenez des repères, et ça se répète année après année, exactement pareil.
Les forces qui gouvernent ces changements sont immenses, elles affectent l'aspect même du monde. Alors n'est-il pas normal sinon de leur vouer un culte de les y associer ? On repère les moments symboliques : les solstices, ce sont les extrêmes, le solstice d'hiver est le plus sombre et le plus court des jours, celui d'été le plus long. On les repère par la direction du lever ou du coucher du soleil ces jours-là. Révéler ainsi l'ordre du monde mérite bien de dresser quelques cailloux, non ?
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Dernière mise à jour par : Nosferaton le 14/11/05 10:47
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 09/11/05 21:32
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JWRK a raison, quand on parle de alignement sur l'équinoxe, il faut comprendre : aligné sur la direction du soleil au moment de l'équinoxe (lever ou coucher, c'est selon).
L'explication de Nosferaton me parait certes la meilleure, mais tout de même, je m'interroges toujours.
Par exemple, et pour faire plaisir aux Bretons, Carnac.
On a dit que ces alignements était une sorte de papier milimettré permettant une observation du ciel. Comment ? N'était il pas plus simple de planter des tas de batons dans la terre, un tantinet passé au feu pour les durcir, que l'aller chercher 200 tonnes de caillasses ?
Les chinois ont ils plantés des cailloux , eux pour faire des observations si précises ? (Vous me direz, non, ils en avaient trop besoin pour contruire la grande muraille).
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 09/11/05 22:14
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Quand j'ai vu ce sujet, j'ai immédiatement pensé à une carte postale ramenée de Stonehenge qui est sur mon frigo et que j'adore ^_^ Faut absolument que je pense à la scanner et à la mettre ici, je pense qu'elle répondra à tout plein de vos questions 
Sae, qui lit, parce qu'en fait elle connait pas grand chose à tout ça, alors elle s'instruit.
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 10/11/05 05:00
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Que Stonehenge soit un calendrier astronomique géantissime ne me parait pas plus con que la tombe de Khéops qui fait plusieurs milliers de fois sa taille et son poids...
Le seul truc qui me titille à propos des éculubrations d'illuminés à ce sujet est précisément la recherche frénétique de sens "occultes" et de systêmes supranormal.
Genre la théorie de la disposition des pyramides dont parle Nodd ou encore la disposition des sept merveilles du monde, c'est pas ça qui manque...
On appelle ça de la superposition, c'est mélanger deux choses(Ou plus) n'ayant rien en commun en y trouvant des ressemblançes au km près taillés à la tronçonneuse.
Les gens refusent de croire à la simpliçitée, et c'est désolant d'un certain côté... Oui, ça fait marcher l'imaginaire et tant mieux, si un mec en écrit un livre là dessus et fait fortune, encore mieux pour lui.
Mais au fond, ça reste un réflexe futile selon moi.
J'imagine très bien l'archéologue dans 6000 ans essayer de retrouver les sens cachés de la dispositions des Mc-Dos de pars le monde... Quoiqu'un illuminé l'a peut-être déjà fait.
Mais bon, pour moi, Stonehenge est ce que nos ancêtre avaient pour conception d'un "calendrier à l'épreuve du temps pour étudier des phénomènes intemporels".
Quoi de mieux pour étudier quelque chose "d'éternel" que quelque chose de virtuellement inaltérable?
Et d'ailleurs, comme le dit Keri:
Citation :N'était il pas plus simple de planter des tas de batons dans la terre, un tantinet passé au feu pour les durcir, que l'aller chercher 200 tonnes de caillasses ?
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Je suis persuadé qu'ils le faisaient, simplement, le temps en a effaçé la trace et seuls les mégalithes sont encore debout.
Je vois difficilement des bâtons en bois brulés durer aussi longtemps.
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 10/11/05 09:33
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Au temps où les kiosques parisiens étaient tous conçus sur le même modèle (mais j'ai oublié l'année exact) , un gentil fou (je ne sais plus son nom, quelqu'un d'assez connu...), pour tourner en dérision ce genre de sornettes, s'était amuser à retrouver dans leurs proportion la hauteur de la pyramide de Khéops, la distance Terre-Lune et je ne sais plus quelle troisième valeur ésotérique...
Notez que mes souvenirs de la chose sont assez imprécis, cependant.
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 10/11/05 11:46
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Ca me parait très logique que les hommes de notre lointain passé aient construit de tels monuments aux étoiles. Cela relève à mon sens de la nécessité. Il est peut être excessif de tout ramener à des observatoires, mais il n'est pas idiot de penser qu'aucune construction humaine des époques antérieures ne peut matériellement faire abstraction de la position des astres et cherche plus ou moins à s'en inspirer. Ce n'est pas faire nos ancètres plus primitifs qu'il n'étaient que de rappeler que, ne pouvant voir le ciel que d'en bas, ils ne pouvaient expliquer encore beaucoup de mystères que par les Dieux ou la Magie.
Si l'on doit reconstituer leur représentation du monde, il y a des chances pour que le tableau ressemble à ça :
La Terre, c'est le règne du risque, des dangers, du chaos, de l'approximation, de l'imperfection, de la lutte, des passions, des sentiments troubles et complexes... Le ciel, lui, c'est un lieu mystérieux, mais qui a une logique. On ne reconnait pas forcément ce qui s'y passe, mais on sait que ça obéit à des lois : Il y a des fixités, des permanences, des régularités. Il y a des rythmes, des harmonies. El l'on sait que tout cela commande effectivement à la terre, à l'alternance du jour et de la nuit, aux saisons, aux menstruations des femmes, à la foraison des plantes, aux migrations des animaux...
Dans ce monde terrestre de chaos, savoir qu'il y a des régularités et des rythmes est extrèmement rassurant. Ca donne la capacité de prévoir et de se projeter. Or, c'est des cieux que les rythmes émanent. C'est donc par l'étude des cieux qu'on peut affiner les projections...
Et très logiquement, si l'observation de trois astres dans le ciel (l'étoile polaire, le soleil, la lune...) permettent effectivement d'affiner la connaissance des rythmes du Monde et des dessins divins, alors que ne découvrira-t-on pas en étudiant les milliers certains astres visibles, qui semblent fixes les uns par rapport aux autres, et d'autres encore, vagabonds astraux comme les planètes, les comètes et autres signes forcément placés là dans le ciel pour qu'on comprenne les mystère du monde.
Tel est le raisonnement que l'homme, dans toutes les civilisations, doit très vraissemblablement tenir, avant de comprendre la rotondité de la terre, la gravitation universelle, de renoncer au géocentrisme, puis à l'héliocentrisme, d'envoyer des sondes dans l'espace, et de savoir que les étoiles sont des soleils éloignés...
Bref, il y a urgence et nécessité pour tous les peuples à décrypter le ciel. Pour commencer, on peut prendre un point de repère et, tous les matins, mettre une pierre dans l'axe ou le soleil se lève. Quand on aura fait ça quelques années, on repèrera des régularités annuelles qu'on saura croiser avec l'évolution de la durée du jour, l'alternance des saisons, et la rythmicité des floraisons et migrations. Et la floraison et les migrations sont importantes bien avant les cultivateurs-éleveurs... ils intéressent déjà les chasseurs-cueilleurs ! Donc, ça arrive très tôt dans l'histoire humaine.
Les solstices et les équinoxes sont, certes des moments de l'année, des dates où se retournent des cycles, mais ils sont aussi l'ordre secret que les cieux intiment aux choses d'évoluer, de naitre, de pondre, de croitre, de muer, de se transformer, avec des cycles et des régularités mystérieuses et impérieuses. Comment les ignorer ? Comment ne pas chercher à les lire, à les prévoir, à les mesurer, à en décrypter la magie, à tenter, peut-être, d'en extraire le pouvoir fabuleux dont ils sont porteurs.
Au regard de ces promesses de connaissance, de savoir, de comprendre les mystères du monde et, peut-être, de commander un jour à la nature en lieu et place des étoiles, ce n'est pas un sacrifice si grand que de consacrer à l'étude du ciel le déplacement de tonnes de rochers, l'érections d'observatoires, la constructions de pyramides, et des vies et des vies d'études. La communauté peut bien faire cet effort et même permettre à des individus d'être dispensés de certaines tâches pour s'y consacrer. La communauté des chasseurs-cueilleurs, puis des éleveurs-agriculteurs, puis les bâtisseurs, et les tailleurs, les vanniers, cordonniers, potiers et artisans de toutes sortes, tous accepteront de prendre en charge la survie d'un de ses membres puis une corporation entière d'érudits, dans l'espoir que cette science permette enfin de comprendre ce que les Dieux cherchent à nous dire par les pierres précieuses qu'ils ont déposées dans les cieux comme autant d'indices de leurs desseins...
Je crois que ces sacrifices ont réussi, finalement... sauf que les cieux recelaient certes des savoirs, mais aucune divinité, et bien trop peu de sagesse...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 10/11/05 13:53
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 13/11/05 16:54
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Que voilà une brillante démonstration, ami Théo !
voici des arguments qui me quasi convainquent ! toutefois, je suis très dubitative sur l'influence de la lune sur les femmes. (oui, moi la sorcière !) Mon expérience en la matière me m'a jamais permis de constater que les quartiers de la lune avaient une influence soit sur ma grossesse, soit sur mes afflux sanguins. Je suis peut être sérieusement déphasée. Par contre, j'ai remarqué que inmanquablement, ce genre de chose arrive quand on a un truc à faire important. Un déplacement, une grosse fête, des vacances.... ça arrive toujours au moment où ça vous em******** le plus. Mais de lune, point.
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 14/11/05 11:20
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C'est vrai qu'en dehors de cette coïncidence de durée, je ne connais pas tellement d'influences visibles de la lune. Je sais qu'elle a son influence sur les marées, mais je ne suis pas certain que les relations entre la lune et les marées soient assez simples pour avoir permi à nos ancêtres d'être prédictif par l'observation...
Ceci étant, je ne jurerai pas que la lune est sans influence sur les cycles féminins... A part l'alternance des saisons et celle du jour et de la nuit, il y a très peu de métronomes naturels à disposition du vivant. C'est quand même spectaculaire de constater la conjonction des deux rythmes. J'ignore complètement si la régularité du cycle menstruel est intrinsèque et programmé, ou si elle obéit effectivement à quelque mystérieux "signal" lié aux variations d'éclairage de notre satellite. Dit autrement, est-ce que sur Mars le cycle serait de même durée ? Franchement, je n'en sais rien.
Pour les amateurs de SF, il y aurait un scénario à creuser : l'espèce humaine condamnée à ne pas quitter sa planète parce que seule dotée du satellite rendant la reproduction possible...
Personnellement, la Lune me fascine assez... Quelle était la probabilité pour que la période de rotation d'un satellite sur lui-même et sa période de révolution autour de la planète fassent que cet astre présente toujours la même face aux observateurs terriens ? Très faible, je gage.
Et en quoi cette présence a-t-elle joué dans la conformation de notre planète ? Dans l'apparition de la vie ? Dans le fait qu'elle ait quitté les océans pour investir l'atmosphère ? A mon avis, il n'est pas possible que cette influence ait été nulle. Quand à savoir comment cette influence a joué, ça, ce sera dur à mesurer.
Cordialement vôtre,
Théodoric, comme la lune.
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 14/11/05 14:46
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 14/11/05 11:23
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Citation :Message de Vieillodoric
Ceci étant, je ne jurerai pas que la lune est sans influence sur les cycles féminins... A part l'alternance des saisons et celle du jour et de la nuit, il y a très peu de métronomes naturels à disposition du vivant. C'est quand même spectaculaire de constater la conjonction des deux rythmes. J'ignore complètement si la régularité du cycle menstruel est intrinsèque et programmé, ou si elle obéït effectivement à quelque mystérieux "signal" lié aux variations d'éclairage de notre satellite. Dit autrement, est-ce que sur Mars le cycle serait de même durée ? Franchement, je n'en sais rien.
Pour les amateurs de SF, il y aurait un scénario à creuser : l'espèce humaine condamnée à ne pas quitter sa planète parce que seule dotée du satellite rendant la reproduction possible...
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C'est vrai que c'est une question intéressante... il faudrait voir à se renseigner sur les cycles des femelles des autres mamifères: c'est systématiquement 28 jours, ou ça varie?
Salutations!
Maitre Noddegamrad
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 14/11/05 12:30
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Désolé pour la jolie théorie, mais ça varie.....et c'est beaucoup plus souvent 21 jours que 28....
Pour ce qui est des marées, l'influence de la lune est évidente. Il suffit de mettre en conjonction saisons, phase de la lune et marée pour s'en apercevoir.
En fait, les marées ne sont dues pratiquement qu'à la force de gravitation exercée par la lune.
Son rôle dans l'apparition de la vie et la sortie de celle-ci des océans est à mon avis primordial :
1) Elle donne un "contrepoids" gravitationnel ==> Moins de gravité, plus facile de sortir de l'eau
2) Grâce aux marées, elle fournit à de nombreuses espèces un "no man's land" où l'on peut être amphibien, ou poisson à poumons (sans parler de l'importance des marées dans la richesse des écosystèmes marins directs)
3) Elle fournit aussi de la lumière.
En revanche, si cette lumière a des effets sur nos organismes, il n'a jamais été mis en évidence, à ma connaissance, de relation sur le cycle menstruel....celui-ci est en grande partie préprogrammé...
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 16/11/05 13:07
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Citation :Message de Vieillodoric
Personnellement, la Lune me fascine assez... Quelle était la probabilité pour que la période de rotation d'un satellite sur lui-même et sa période de révolution autour de la planète fassent que cet astre présente toujours la même face aux observateurs terriens ? Très faible, je gage.
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en même temps si tu pars par là, la probabilité de l'existence de l'homme est nulle ou presque...
c'est le principe de la chance sur un million, plus le nombre d'occurence est importante, plus la chance pour qu'un fait particulier (la Chance) se produise est importante... (alors que la probabilté de réalisation de ce fait tends vers zéro)
Citation :à ma connaissance, de relation sur le cycle menstruel....celui-ci est en grande partie préprogrammé...
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mais justement cette 'préprogramation' n'est elle pas une résultante de l'évolution humaine en rapport avec la lune (les calendriers ont longtemps été lunaires)
Citation :Pour les amateurs de SF, il y aurait un scénario à creuser : l'espèce humaine condamnée à ne pas quitter sa planète parce que seule dotée du satellite rendant la reproduction possible...
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boaf, d'ici a ce qu'on puisse quitter la planete de manière définitive, le clonage humain sera efficace
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-- Chaque fois que tu dis lol, Dieu tue un chaton avec un bescherelle. --
"La plus grande victoire de la science sur la religion, c'est le jour où les églises ont commencé à utiliser des paratonerres" (isaac asimov)
Diem Factore, CICV
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Cachée
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Réponse au Sujet 'Nos ancêtres les astronomes' a été posté le : 08/11/05 13:56