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Des poissons, des écailles et de la chimie, de la bio, et tout le reste a été posté le : 20/05/05 21:11
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Je pensais jamais poster une annonce sur le forum, du moins jamais pour ce genre de choses, mais ma foi...
Comme vous ne le savez pas (du moins pour certains) je bosse sur des poissons, j'analyse le carbone 14 des écailles ou de la peau si la bête n'a pas d'écailles. J'aurais besoin de connaitre le mécanisme de croissance des écailles pour voir si le C14 de l'eau joue un rôle ou non.
Bref, si vus avez fait de la bio, de l'ichtyologie, de la poissonnerie ou que vous savez pas quoi faire en ce moment, toute aide serait la bienvenue, moi je patauge complètement !!
Merci beaucoup !
Sae
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Réponse au Sujet 'Des poissons, des écailles et de la chimie, de la bio, et tout le reste' a été posté le : 20/05/05 21:22
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Euh...
Du carbone 14 dans l'eau ?
A la rigueur dans les bouts de plantes en suspension, mais enfin...
Détail à la fichtredniepr : c'est de l'eau de mer, de mrivière, de lac ? Dans tous les cas le composé carboné qui sera sans doute présent en plus grande quantité, c'est le CO3 2- issu du calcaire dissous (il y en a toujours, lisez vos étiquettes d'eau minérale).
Et celui-là est trop "vieux" pour être encore sous forme d'isotope 14, cela fait des millions d'années qu'il ne fait plus partie d'êtres vivant.
Enfin, c'est tout ce que cela m'inspire, au débotté. Ainsi qu'une certaine curiopsité un peu atténuée par mon flegme légendaire, et par une heure tardive qui, elle, est bien réelle.
Mais je m'aperçois que je divague totalement et que c'est en fait la partie "écailles de poissons", à laquelle je dois reconnaître que je ne connais rien de rien. Tout au plus crois-je me souvenir que la matière de base est de la kératine, qui est aussi synthétisée par des êtres non aquatiques, donc que l'éventuel carbone de l'eau ne doit pas jouer un grand rôle.
Mais je n'en mettrais pas ma main au feu. Ni à l'eau.
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Réponse au Sujet 'Des poissons, des écailles et de la chimie, de la bio, et tout le reste' a été posté le : 20/05/05 21:25
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Tout ce que je peux te dire de ce que j'en ai vu en bio, c'est que les écailles, quel que soit leur type, sont des productions dermiques ou épidermiques.
A priori donc, pas d'intervention du Carbone là dedans. Il faudrait voir quelle est la composition exacte des écailles. Mais comme après tout, nous sommes des êtres à structure de carbone, donc il est possible que le C14 de l'eau entre d'une manière ou d'une autre dans la compo.
Je regrette que mes cours ne soient pas plus approfondis sur le sujet. J'aimerai t'en dire plus.
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Réponse au Sujet 'Des poissons, des écailles et de la chimie, de la bio, et tout le reste' a été posté le : 20/05/05 21:29
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Euh... Justement, la peau, c'est plein de carbone (d'ailleurs, une fois sec, çà brûle très bien, mais la n'est pas le sujet). On y trouve pas mal de protéines, je crois...
Après, j'ai un gros doute concernant le fait que ce carbone puisse venir du milieu extérieur.
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Réponse au Sujet 'Des poissons, des écailles et de la chimie, de la bio, et tout le reste' a été posté le : 20/05/05 22:55
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Je connais un peu le mécanisme de formation des écailles de requin...je te le fais court :
- chacune est formée d'une plaque basale ou racine (dans la peau), surmontée d'un collet, puis d'une "couronne" ou scutelle. La masse de l'écaille se compose d'ivoire (ou dentine), que recouvre une couche d'émail. La racine est contenue dans un tissu fibreux plus ou moins calcifié, et entoure une pulpe avec des vaisseaux sanguins, des nerfs, et DES OSTEOPHYTES...En fait, l'origine embryonnaire des écailles des poissons cartilagineux est la même, et il y a la même structure, que les dents des mammifères...
Chez les serpents, aux contraire, les écailles ne sont qu'une forme spéciale d'épithélium de revêtement kératinisé....chez les autres reptiles, il peut y avoir des bases racinaires aux écailles, qu'on appelle ostéodermes.
Je pense que c'est la même chose chez certains poissons mais je n'en suis plus sûr.
Dans ces deux cas en tout cas, les écailles sont nourries et formées à partir du tissu sous-jacent.
Donc, je n'ai pas bien compris ton interrogation alors je cherche à répondre :
- si ta question était "le C14 passe-t-il directement de l'eau aux écailles"? la réponse est non bien sûr, il faut qu'il passe par le sang pour arriver dans ces couches.
- si elle était "le poisson avale-t-il du C14 de l'eau pour former ses écailles"? alors, là, je pense que ça dépend de sa digestion. En tout cas, il utilise du carbone pour former ses écailles. Mais est-ce du carbone inorganique ? J'en doute....l'absorption digestive doit se faire soit de manière active, et ça serait bien la première fois que j'entends parler de pompes à carbone chez un animal, soit de manière passive, et je vois mal aussi des pores à carbone...ou du carbone diffuser tout seul.
La seule réponse logique qui me vient à l'esprit serait une absorption de carbone organique accumulé dans les "proies" du poissons : plantes, puis autres poissons, etc...
ça serait à mon avis la seule solution pour retrouver du carbone 14 dans des écailles de poisson.
Donc, s'il y a du Carbone inorganique dissous dans l'eau, il doit être assimilé par les plantes avant d'arriver aux poissons, ce qui ferait tout de même du poisson ET une bonne espèce parapluie ET un bon bioindicateur.
Reste à savoir si j'ai raison, sachant que des arguments tels que :
"....l'absorption digestive doit se faire soit de manière active, et ça serait bien la première fois que j'entends parler de pompes à carbone chez un animal, soit de manière passive, et je vois mal aussi des pores à carbone..."
ne sont pas scientifiques...
ça va?
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
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Réponse au Sujet 'Des poissons, des écailles et de la chimie, de la bio, et tout le reste' a été posté le : 20/05/05 23:03
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Citation :Message de Gwalchafed
Je connais un peu le mécanisme de formation des écailles de requin...je te le fais court :
- chacune est formée d'une plaque basale ou racine (dans la peau), surmontée d'un collet, puis d'une "couronne" ou scutelle. La masse de l'écaille se compose d'ivoire (ou dentine), que recouvre une couche d'émail. La racine est contenue dans un tissu fibreux plus ou moins calcifié, et entoure une pulpe avec des vaisseaux sanguins, des nerfs, et DES OSTEOPHYTES...En fait, l'origine embryonnaire des écailles des poissons cartilagineux est la même, et il y a la même structure, que les dents des mammifères...
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Je pense que c'est la même chose chez certains poissons mais je n'en suis plus sûr.
Dans ces deux cas en tout cas, les écailles sont nourries et formées à partir du tissu sous-jacent.
Donc, je n'ai pas bien compris ton interrogation alors je cherche à répondre :
- si ta question était "le C14 passe-t-il directement de l'eau aux écailles"? la réponse est non bien sûr, il faut qu'il passe par le sang pour arriver dans ces couches.
- si elle était "le poisson avale-t-il du C14 de l'eau pour former ses écailles"? alors, là, je pense que ça dépend de sa digestion. En tout cas, il utilise du carbone pour former ses écailles. Mais est-ce du carbone inorganique ? J'en doute....l'absorption digestive doit se faire soit de manière active, et ça serait bien la première fois que j'entends parler de pompes à carbone chez un animal, soit de manière passive, et je vois mal aussi des pores à carbone...ou du carbone diffuser tout seul.
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ça serait à mon avis la seule solution pour retrouver du carbone 14 dans des écailles de poisson.
Donc, s'il y a du Carbone inorganique dissous dans l'eau, il doit être assimilé par les plantes avant d'arriver aux poissons, ce qui ferait tout de même du poisson ET une bonne espèce parapluie ET un bon bioindicateur.
Reste à savoir si j'ai raison, sachant que des arguments tels que :
"....l'absorption digestive doit se faire soit de manière active, et ça serait bien la première fois que j'entends parler de pompes à carbone chez un animal, soit de manière passive, et je vois mal aussi des pores à carbone..."
ne sont pas scientifiques...
ça va?
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Voilà, tout pareil que moi dans mon cours, sauf que j'avais pas tout développé comme ça.
Au final, on en arrive tous à dire que le carbone est techniquement présent, puisque notre écaille est bien formée de molécules, contenant toutes un squelette carboné. Et tous nous sommes d'accord pour dire que nous ne savons pas exactement dans quelle mesure le carbone 14 de l'eau est absorbé par le poisson, et utilisé dans la synthèse de ses écailles.
Mouarf, doit bien y en avoir un chouillas <- Ceci n'est pas une réponse scientifique, mais alors pas du tout.
Fab, fatigué...
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Réponse au Sujet 'Des poissons, des écailles et de la chimie, de la bio, et tout le reste' a été posté le : 21/05/05 01:07
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Wah, vous êtes réactifs touplein, merci !
@JWRK : mes poissons viennent du canal de rejet d'une cetrale qui rejette du carbone 14 qui se retrouve sous forme de HCO3- (et pas CO3 2-, le pH les enfants  ).
Mes analyses jusqu'à présens ont donné dans les écailles et la peau de poissons sans écailles des teneurs en C14 supérieures à la teneur naturelle (environ 400 Bq/kg de C contre 250 naturellement mais comme je suis dans la limite de détection mais en-dessous de la limite de quantification y a intérêt à moyenner sévère ; en tout cas y a que dalle dans la chair de poisson à écailles).
Merci aux gens qui ont répondu  je prends en note tout ça, et si y a des gens qui ont des éléments à apporter ben...
Et re-merci pour la peine ^_^
Sae
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Réponse au Sujet 'Des poissons, des écailles et de la chimie, de la bio, et tout le reste' a été posté le : 21/05/05 07:36
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Oups.... Les systèmes d'échanges à HCO3-, ça existe dans la nature les enfants : les reins et les poumons ! D'accord, le rein d'absorbe pas, et le carbone qui passe par les poumons/branchies, il ne fait que sortir sous forme de CO2.
ça n'exclut pas malheureusement une pompe digestive, quoique ce soit à mon avis peu probable. Tu a accès à une bibliothèque scientifique pour vérifier ?
A St-Hyacinthe, il y a une école vétérinaire, peut-être que quelqu'un là-bas saura te répondre (genre prof de physio, je ne pense pas qu'ils aient un département d'Ychtiologie.
@Fab : Disons que pendant huit ans j'ai été enfermé dans un établissement pénitentiaire visant à faire de moi un médecin référent animalier 
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