Dixit Eo
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[Demande d'aide](Justice Belge) a été posté le : 02/09/04 16:09
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Chez ma grand-mère vivent mes oncles T, G et L.
Il y a deux semaines, mon oncle T, a tenté d'assassiner son frère G avec une ence de casserole rabottée et improvisée en arme pour l'occasion (et pour d'autres encore). Ma grand-mère a porté plainte, à demandé à ce qu'il ne soit plus dommicilé chez elle, et G a porté plainte contre T. T avait déjà tenté de jouer au con avec des rampes d'escalier, des coûteaux, et tout ce qui peut faire mal et tuer. Il a donc été écroué par la police du petit village (apellons le E) de ma grand mère, avant que le parquet ne déclare, sur base d'analyses médicales datant de plus de six mois, que T n'était pas dangereux. T est resté en préventive dix minutes.
T est rentré chez ma grand-mère. Il a boudé dans sa chambre, la tention dans cette maison est terrible. T a appelé la police en disant qu'on le séquestrait, uniquement pour foutre le bordel. La police est venue et a menacé ma grand-mère et mes oncles G et L, de les emener manu militari au comissariat. Finalement, la police s'en est allée, dépitée, suite à un appel d'un des juges de Liège. T a menacé plusieurs fois G et L par téléphone, sur des messageries vocales.
Tout a été constaté par la police. Plaies à la tête chez G (24 coups de cette foutue ence de casserole rabottée), menaces de mort sur messageries vocales, tout le toutim.
Des associations ont étées mises en alerte.
La plainte a été classée sans suite par le Parquet de Liège. Hier soir, T a tenté d'assassiner L avec un bout de rampe d'escalier de la forme d'un gourdin clouté. (ce n'est pas une blague.) L porte plainte, G rapelle les assossiations d'aide aux victimes, se porte comme partie "lèsée", et apprend que T peut sortir du Palais de Justice de Liège au bon vouloir du Juge de Paix. A l'heure actuelle, je n'en sais pas plus. Ma grand mère est un légume, autant s'adresser à sa télévision, au moins, elle, elle répond. Mes oncles sont dépités, et ne savent pas quoi faire.
Moi non plus.
Je ne connais aucune associations CAPABLES de règler ce genre de problème. Je ne connais pas dutout le fonctionnement de la justice Belge. Je ne sais pas à qui m'adresser afin que les choses se déroulent selon la justice et non selon la lenteur des bureaux du palais de Justice.
Par dessus tout, j'ai peur pour ma grand-mère qui s'expose à ça et qui ne veut pas quitter sa maison le temps que son fils soit écroué.
Ceux qui connaissent un peu le fonctionnement de la Justice Belge (et Française, aussi, ne soyons pas chauvins !) aidez-moi... donnez-moi ne fut ce qu'une explication, un pourquoi, contre l'avis des policiers, le parquet décide de relacher un homme qui a tenté d'assassiner son frère et de le faire revivre sous le même dommicile.
Je ne cherche pas autant à agir qu'à COMPRENDRE... Si quelqu'un peut m'éclairer, je lui serais énormément reconnaissant....
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 02/09/04 16:44
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Si ce n'était toi, Zien, dont la crédibilité n'est pas à mettre en cause, j'avoue que de nombreuses personnes douteraient de la véracité de tels événements.
En effet, le caractère invraisemblable de telles circonstances et particulièrement la réaction de la police confinent à l'ubuesque, après avoir lu un tel récit.
Tout d'abord, je précise que je ne suis pas juriste et certains spécialistes trouveront sans doute à redire ou ajouter quelques précisions sur ce qui suit, qui n'est qu'un résumé de mes cours de droit et de ce que m'a appris l'exercice de mon métier.
Il faut savoir que la Justice belge, comme la française (toutes deux issues du code Napoléon, voilà le pourquoi du comment) se composent de deux grandes parties:
La magistrature debout et la magistrature assise.
La seconde est constituée des cours et tribunaux.
La première est plus communément appelée Parquet, ou Ministère Public.
Lorsqu'une plainte est déposée devant un tribunal, celui-ci demande au parquet de faire une enquête. Quels sont les moyens? (attention, ceci reste de la théorie et la différence entre la théorie et la pratique est parfois démesurée, pour rester euphémique).
Le parquet demande un instruction qui a lieu à travers les services de police. Ce sont eux qui se trouvent à proximité du citoyen, et qui auront donc à récolter les pièces pour permettre au parquet de statuer. Soit directement le parquet, soit le dossier est déposé au tribunal et le juge ordonne la conditionnelle, la détention préventive, etc...
Qui peut statuer?
Le chef du Ministère public est, en Belgique, le Procureur du Roi. Vu qu'un seul homme n'est pas suffisant, il a des substituts. Le nombre de substituts dépend du nombre de justiciables, ils se partagent les différents cantons judiciaires. Toutefois, on ne s'adresse pas aux substituts, mais au Procureur lui-même. Après, c'est le service qui dispatche.
Lorsque vous avez la réponse, vous savez à qui vous adresser directement par la suite.
Dans l'immédiat, Zien, c'est ce que je te conseillerais de faire: rédiger une lettre à l'attention du Procureur du Roi. Pour l'adresse, téléphone dans un tribunal de ton arrondissement judiciaire ou à l'état civil de la commune, ils devraient pouvoir te donner les coordonnées. Ou alors via le Ministère de la Justice.
Rappelle les faits, qu'une plainte a été classée sans suite et qu'il y a eu récidive. Et ne sois pas tendre avec eux. S'il arrive quelque chose de grave, il faut au moins que tu sois couvert, ou tu seras victime d'une grave erreur d'appréciation judiciaire sans recours possible. Les cas sont tristement nombreux.
Autre possibilité: avertir la presse locale. La Dernière Heure est friande de ce genre de faits divers. Je n'aime ni cette feuille de choux, ni ce genre de procédé, mais je dois concéder que cela porte parfois ses fruits.
Concernant les blessures et lésions corporelles, fait immédiatement procéder à un examen médical et joint le rapport, à ta lettre au Procureur ou à la presse.
Enfin, si la police se pointe encore suite à une dispute ou une agression et qu'ils refusent à nouveau d'embarquer le forcené, appelle un huissier de justice. Ces derniers sont également des employés ministériels et leur présence, en général, fait peur aux policiers trop souvent pressés de finir leur service pour aller pinter au bistrot du coin.
Tu peux également faire consigner les menaces de mort enregistrées sur la boîte vocale pour les traduire sur un procès verbal de constat. C'est efficace et considéré comme une pièce valable par le Tribunal.
Ca coûte cher, je sais, très cher (environ 250 euros pour chaque manoeuvre précédemment décrite, les frais d'enregistrement étant très onéreux), mais il existe ici des gens prêts à subvenir pour ça, crois-moi. La situation est trop grave.
Concernant le classement sans suite par le parquet, il faut savoir que nous quittons les congés judiciaires et que le boulot est très souvent bâclé. Imagine que de la paresse d'un fonctionnaire peut dépendre la vie ou la mort d'une personne en danger...
En général, lorsque les plaintes s'accumulent, le Juge finit par céder et ordonne la mise en détention. Lorsqu'il en a marre de se faire emmerdre, en fait. Je sais, je ne suis pas tendre avec la justice de mon pays, mais elle le vaut bien. A noter qu'ici, ce n'est pas le Juge de Paix mais les Assises, puisque nous sommes dans la catégorie crimes et délits.
Une personne de la famille peut se constituer partie civile et introduire une action. Toi, Zien, tu peux le faire. Pour être représenté, il faut avoir un avocat. Trouve-toi un jeune stagiaire de l'université de Liège, un pénaliste, qui prendra l'affaire en pro-déo.
Lorsque les juristes sortent fraîchement diplômés, pour s'inscrire au barreau, ils doivent accomplir des années de stage et obtenir un certain quota de points, avant de pouvoir être avocats entièrement. La première consultation est fixée à +/- 1000 BEF, soit +/- 25 euros, c'est financé par le service public pour le reste.
Aucune assurance protection juridique n'interviendra, le pénal n'étant pas couvert (ce serait en contravention avec la loi du 25 juin 1992).
Si je pense à autre chose, je te contacte. Renvoie-moi ton numéro de GSM, j'ai paumé mon ancien téléphone et si j'ai toujours le même numéro, mon bottin est perdu.
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 02/09/04 16:49
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Malheureusement, dans beaucoups de cas, les plaies ne sufisent pas pour prouver que tel personne les caumises. Et tu a beau jurer que c'est X qui te les a causées, cela reste ta parole contre la sienne.
Essaye de te renseigner si il y a une lois en Belgique sur la présemption d'innocense (ou assimilé) ce qui pourrai expliquer le fait qu'il ne sois pas écroué, car tant qu'il n'est pas reconnue coupable, il reste innocent et donc souvent, même si il représente un dangeux, reste en liberté.
Vois aussi si il y a bien eu une plainte de déposé et surtout si elle n'a pas été retirée, ce qui arrive dans les histoire de famille (après tout, ces mon oncle, ma soeur ect...).
Je ne sais pas si en Belgique, la justice est pareil qu'en France, mais ici, j'ai déjà eu la désagréable preuve que nos juges et autres magistrats n'aiment pas trops ce méler des histoires familliales et essayent souvent de les classer sans suites (je ne dis pas ça sans preuvent...).
Sinon, en France, en tant que membre de la famille de X, tu peux le fair interner en hôpital psychiatrique si tu t'aperçois qu'il représente un danger pour les autres et/ou pour lui même. Malheureusement, je ne connais pas la procédure exact.
Dreffic, désolé de ne pas pouvoir t'aider plus !
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 02/09/04 16:58
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Il existe en effet la présomption d'innocence, Dreffic, mais son utilisation est très variable...
Dans certains cas, elle va être bafouée, cela se voit essentiellement en matière de moeurs. Tout le monde connaît l'histoire de ces filles qui ont voulu se rendre intéressantes en se prétendant victimes de viols. Ce n'est pas un cas isolé, loin s'en faut.
Tu as raison de dire que la Justice n'aime pas se mêler des affaires de famille.
Enfin, même lorsqu'une plainte est retirée, le Parquet a toujours la possibilité de poursuivre. Eh oui! Matières financières, de moeurs, de meurtres... mais il n'en use pour ainsi dire jamais dans ce qu'on appelle le "linge de famille".
Les menaces de mort sont un motif suffisant en droit belge pour être écroué. Ne l'oubliez pas. Il naît alors une présomption de culpabilité sur la personne, de l'association des coups avec les messages laissés (si ceux-ci sont concommittants, ce qui semble être le cas).
Encore une chose: les voisins éventuels peuvent servir de témoins, à charge ou à décharge. Explique à ces derniers qu'ils sont passibles du chef d'accusation de "non assistance à personne en danger" s'ils ne témoignent pas et que l'on prouve qu'ils étaient au courant. Ca risque de les réveiller.
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Dernière mise à jour par : Greebo le 02/09/04 17:17
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 02/09/04 17:14
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Citation :Message de Greebo
Le chef du Ministère public est, en Belgique, le Procureur du Roi. Vu qu'un seul homme n'est pas suffisant, il a des substituts. Le nombre de substituts dépend du nombre de justiciables, ils se partagent les différents cantons judiciaires. Toutefois, on ne s'adresse pas aux substituts, mais au Procureur lui-même. Après, c'est le service qui dispatche.
Lorsque vous avez la réponse, vous savez à qui vous adresser directement par la suite.
Dans l'immédiat, Zien, c'est ce que je te conseillerais de faire: rédiger une lettre à l'attention du Procureur du Roi. Pour l'adresse, téléphone dans un tribunal de ton arrondissement judiciaire ou à l'état civil de la commune, ils devraient pouvoir te donner les coordonnées. Ou alors via le Ministère de la Justice.
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Je te remercie pour ces informations bien utiles. Je vais de ce pas chercher après les coordonées du procureur du Roi, et lui adresser une lettre. J'avoue qu'une porte s'ouvre là où je ne voyais que des barreaux...
Citation :
Rappelle les faits, qu'une plainte a été classée sans suite et qu'il y a eu récidive. Et ne sois pas tendre avec eux. S'il arrive quelque chose de grave, il faut au moins que tu sois couvert, ou tu seras victime d'une grave erreur d'appréciation judiciaire sans recours possible. Les cas sont tristement nombreux.
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Je ne les aime pas non plus... mais j'y ai pensé plusieurs fois. Néanmoins, le problème est que ça ne fait pas que m'engager moi, mais ça engage toute la famille, puis ce qu'une équipe de journalistes va enquêter sur la chose. Je dois en parler, mais si c'est faisable, je le ferais.
Citation :
Concernant les blessures et lésions corporelles, fait immédiatement procéder à un examen médical et joint le rapport, à ta lettre au Procureur ou à la presse.
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L'examen a été fait. Néanmoins, je n'ai aucun résultats, pour ma part. Je suis un peu pieds et poings liés, car je vois ça de l'extérieur sans avoir énormément de moyens. Si j'écris, c'est uniquement pour dénoncer... je ne serais pas en mesure d'apporter des preuves. Seuls mes oncles peuvent se targuer de pouvoir faire ça. Si j'écris, c'est pour renvoyer mon interlocuteur là bas ou pour sollisciter son aide sur le dossier qu'il devra avoir sous les yeux.
Je ne puis me rendre à E pour le moment... seuls les gens qui sont sur place peuvent faire quelque chose.
Citation :
Enfin, si la police se pointe encore suite à une dispute ou une agression et qu'ils refusent à nouveau d'embarquer le forcené, appelle un huissier de justice. Ces derniers sont également des employés ministériels et leur présence, en général, fait peur aux policiers trop souvent pressés de finir leur service pour aller pinter au bistrot du coin.
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La police embarque. C'est le parquet qui relâche, à cause d'anciens rapports médicaux diagnostiquant mon oncle comme "pas dangereux".
Citation :
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Les menaces ont été relevées par la police. Elles n'ont pas été enregistrées, mais elles ont étées constatées par la police, il y a des traces écrites et un procès verbal qui les mentionne. Faut il faire plus que ça ? Ne connaissant pas le systèle juridique, j'aurais dit que oui, mais c'est mon sens aigu du détail insignifiant mais ô combien important qui parle, pas mes connaissances juridiques.
Citation :
Ca coûte cher, je sais, très cher (environ 250 euros pour chaque manoeuvre précédemment décrite, les frais d'enregistrement étant très onéreux), mais il existe ici des gens prêts à subvenir pour ça, crois-moi. La situation est trop grave.
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Les moyens, ce n'est pas un problème. Il y a assez de gens autour de ma grand-mère pour ça. Si il faut des sous, il y en aura. Néanmoins, c'est gentil pour la proposition.
Citation :
En général, lorsque les plaintes s'accumulent, le Juge finit par céder et ordonne la mise en détention. Lorsqu'il en a marre de se faire emmerdre, en fait. Je sais, je ne suis pas tendre avec la justice de mon pays, mais elle le vaut bien. A noter qu'ici, ce n'est pas le Juge de Paix mais les Assises, puisque nous sommes dans la catégorie crimes et délits.
Une personne de la famille peut se constituer partie civile et introduire une action. Toi, Zien, tu peux le faire. Pour être représenté, il faut avoir un avocat. Trouve-toi un jeune stagiaire de l'université de Liège, un pénaliste, qui prendra l'affaire en pro-déo.
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Ca semble assez compliqué, dans l'ensemble. Pas infaisable, mais compliqué. Il faut tout de même se rendre compte du fait que je suis vite épuisé... mes limites physiques me ratrappent toujours. Néanmoins, si malgré mon courrier au procureur du Roi, si malgré toutes les bonnes volonté, il faut en arriver là, alors, je le ferais.
Pour quel motif ? Je ne sais pas... J'aimerais bien savoir.
Citation :
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Je t'envois un texto dès que je peux. ah.. j'ai ta fenêtre msn qui clignote... on va passer par là...
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 02/09/04 17:17
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Effectivement, si le fait de juste menacer de mort est suceptible d'enprisonnement, cela sera peut être judicieux de miser dessus plutôt que sur les différentes echymoses, blessures ou autres qui malheureusement dans les histoires de familles, pour la justice, se transphorment souvent en automutilations.
C'est triste à dire mais même une marque dans le dos n'ai pas forcement caumise par la personne que vous désignez...(encore un fois, preuves à l'appui), tant que personne d'en dehors ne temoigne pas, ça reste toujours litigieux.
Par contre je ne suis pas sur qu'un message vocale puisse servir de preuve concrète, vue qu'il est très facile de monter se genre de message (enfin aux yeux de la lois).
Encore une fois, la justice nous démontre avec excellence, qu'elle n'ai pas toujours juste !
Décidément, jamais je n'aurais confiance en nos belle lois, non qu'elles soient dénuées de sens, juste qu'elles sont bien trops souvent mal appliquées !! Essayez de voler un steak pour vous nourrir, et vous verrez que dans certaints cas, elles n'ont aucuns scrupules à s'appliquer conformément aux textes !! Excusez moi pour l'écart !
Dreffic.
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 02/09/04 17:20
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Citation :Message de Greebo
Citation :Message de Le bibliothecaire
Sinon en attendant ne serait il pas possible d'empêcher l'oncle T d'habiter chez ta grand mère ?
Une solution pourrait être de changer la serrure en son absence.
Même si je ne suis pas sur de la légalité d'une telle démarche(il me semble que les parents sont toujours plus ou moins obligé de subvenir au logement de leurs enfants) elle aurait au moins le mérite d'éloigner la menace de la maison, le temps que la situation se résolve.
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Fais ça, et tu peux être certain que le gars ira se plaindre immédiatement à la police pour signaler la chose. Il va se constituer en martyr et ça va nuire au dossier. A noter que la police n'est pas compétente pour ce genre de chose, puisque la police relève du pénal et non du civil, l'inverse de la gendarmerie.
Je sais que ça paraît aberrant, mais au point où nous en sommes, y a t-il encore quelque chose qui puisse vous surprendre?
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Et ???
Je ne vois pas ce que la police peut faire : ce n'est pas sa maison(à T). Et un propriétaire peut faire ce qu'il veut chez lui s'il y habite. J'irai même plus loin : tenter d'entrer sans la permission du proprio doit pouvoir être considéré comme une tentative d'effraction, quelques soient les liens entre le proprio et la personne qui tente d'entrer.
La seule solution pour obliger un propriétaire à héberger quelqu'un doit être un truc du genre astreinte judiciaire.
Et si on se retrouve devant un tribunal avec un dossier tel qu'il est, j'imagine mal le juge forcer la grand mère de Zien à reintégrer son fils.
Mais il faudrait en effett se renseigner auprès d'un avocat des suites possibles d'un tel acte.
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Dernière mise à jour par : Le bibliothecaire le 02/09/04 17:22
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 02/09/04 17:27
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Biblio, on ne parle pas du même droit.
Là, tu es dans les relations locataires/propriétaires. Si tu veux, on peut tailler la bavette là-dessus mais ce n'est pas le sujet.
Ici, nous sommes dans le cadre de relations de parents au premier degré. Nuance de taille. Avant de foutre son enfant dehors, il en faut des tonnes. Ce qui n'est pas loin d'être la cas, d'ailleurs, à ce que j'ai cru comprendre.
Avant qu'un juge ne prenne une décision, beaucoup de choses peuvent arriver, ook, et je suis très sérieux.
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 02/09/04 18:19
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Aux dernières nouvelles, il y a possibilité d'écarter ma grand-mère de là, mais elle veut rester "pres de ses fils" et garder espoir qu'on peut "raisonner son fils".
Elle est une mère, on ne peut pas faire grand-chose contre soixante ans d'instincts maternels.
Néanmoins, je fais pression auprès de ma tente, sans la brusquer, pour qu'elle insiste auprès de ma grand-mère pour la loger. Elle s'était déjà proposée plusieurs fois, propositions déclinées à chaque fois par ma grand-mère.
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 02/09/04 18:24
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Citation :Message de Dreffic
Sinon, en France, en tant que membre de la famille de X, tu peux le fair interner en hôpital psychiatrique si tu t'aperçois qu'il représente un danger pour les autres et/ou pour lui même. Malheureusement, je ne connais pas la procédure exact.
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Pour avoir déjà vu le cas en formation, je peut dire que ce n'est pas aussi simple que ça. Il existe deux cas différents (j'écrit ici mes souvenirs, je vérifie ce week-end et je corrige si besoin) :
Hospitalisation à la demande d'un tiers :
Demande signée d'un tiers. La demande doit être agrée après examen de la personne objet de la demande par un médecin n'ayant aucun rapport avec le tiers, sa famille, ou l'établissement d'accueil (dans le cas des liens familiaux, ça va jusqu'aux cousins au troisième degré. Oui, quand même.). Cette demande agrée et la persnne sera alors examinée à nouveau par un médecin de l'établissement d'accueil devant respecter les mêmes conditions, y compris vis à vis du premier médecin. Alors seulement l'hospitalisation/internement pourra se faire.
Hospitalisation d'office :
Cette fois, la demande émane de l'autorité judiciaire (en France, le maire, un OPJ, un tribunal, etc...), suite par exemple à des troubles à l'ordre public, violences ou autre. Cette demande et la personne qui en est l'objet est examinée par un médecin répondant aux mêmes exigeances que précédement. Alors l'hospitalisation pourra se faire.
Attention, dans les deux cas, vérifiez bien que les personnes (toubibs, maire ou autre) vous ont bien donnés tous les papiers nécessaires, sinon vous pouvez faire demi-tour....
NB : il s'agit bien entendu du droit Français, ici.
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Citation dont on devrait se souvenir un petit peu plus souvent :
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 02/09/04 18:29
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J'avoue mal connaître la justice Belge. Il semble que le site du ministère de la justice ait mis en place une sorte de FAQ pour éviter que le ministre ne soit saisi de demandes qui concernent le juge...(http://www.just.fgov.be/index_fr.htm)
Parmi les points évoqués, j'ai vu ça :
Citation : Plaintes concernant le classement sans suite (par exemple : « le parquet classe mes plaintes à la légère »)
Réponse-type du Ministre :
" Je me permets de vous faire remarquer que le classement sans suite d'un dossier est une décision du Parquet prise souverainement en vertu du principe de l'opportunité des poursuites, sur base des données dont celui-ci dispose et en fonction des priorités de la politique criminelle. Une telle décision de classement sans suite ne s'exprime pas sur la question de culpabilité et n'est pas du tout définitive. Ainsi, le dossier peut être réouvert sur base de nouveaux éléments (à moins que les faits ne soient prescrits).
Il vous est toujours loisible de vous constituer partie civile (p. ex. devant le juge d'instruction) ou d'introduire une procédure devant le tribunal civil. Peut-être, il est utile de vous faire assister par un avocat. "
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En France, dans une affaire pénale, le fait de se constituer partie civile empêche généralement le classement sans suite. Se constituer partie-civile, c'est assortir un dépôt de plainte d'une demande de réparation des dommages subis.
Pour que la constitution de partie civile ait des chances d'aboutir, il convient d'établir la réalité du préjudice, et à ce titre, un préjudice matériel est toujours plus facile à établir qu'un préjudice moral. En l'occurence, il est indispensable que la victime fasse établir des constats de ses blessures par une autorité médicale qualifiée. Il est important aussi qu'elle chiffre l'impact financier de l'agression : frais médicaux, frais de transports (ambulance), frais d'hospitalisation, perte de ressources conscécutives à un arrêt de travail...
Il est préférable que le préjudice soit direct. Le préjudice personnel que tu subis, Greg, est peut-être trop indirect et trop immatériel pour constituer un motif que tu intentes personnellement une action.
Outre la réalité du préjudice, il faut établir qu'il y a un lien avec la faute pénale de l'oncle agresseur. On ne pourrait compter un préjudice conscécutif à une autre faute, à moins que cette autre faute ne soit aussi une faute pénalement répréhensible. Si il y avait faute, préjudice et lien de causalité mais que la faute ne soit pas condamnée pénalement, il faudrait intenter une action devant le juge civil et non devant le juge pénal.
Maintenant, soyons clairs : je suppose que ce qui vous intéresse dans le procès pénal c'est la perspective de tenir l'oncle agressif loin de ses frères et de sa mère... Bref, vous espérez la prison, non ?
Il n'est pas sûr que ce soit la bonne piste, ne serait-ce qu'à cause du caractère nécessairement temporaire de ce genre d'éloignement, et de tout ce qui est mesures d'allègement de peines, régimes de sorties conditionnelles, et autres amnisties...
Peut-être conviendrait-il plutôt d'envisager d'autres pistes :
- demander à un juge d'ordonner que l'oncle se tienne éloigné du dommicile familial. Cette demande doit être faite, en cas d'action pénale ou civile, en plus de la demande principale de dédommagement. Cela me semble une précaution indispensable.
- faire prescrire des mesures de soin et/ou d'internement. En France, je crois que outre les médecins sur demande de l'intéressé ou exceptionnellement des familles, plusieurs magistrats dont le Maire, ont la faculté d'imposer certains internements. Il faut savoir que c'est rarissime, parce que politiquement très incorrect (ça rappelle un peu les "lettres de cachet" de l'ancien régime). Il faut que l'individu soit dangereux pour lui-même et ses proches et ne soit pas en mesure de prendre cette décision seul. Il me paraît impossible qu'une telle décision ne comporte pas un avis médical sur la possibilité que de tels soins soient efficaces.
Ceci dit, je connais mal la réglementation du placement d'office, même en droit français. Ce que je sais, c'est qu'il y a des failles assez béantes pour qu'un interné assez manipulateur comme l'était un mien cousin alcoolique ne convainque sa mère de faire lever la mesure d'internement. Je peux vous dire qu'elle assume mal le fait de l'avoir fait, puisque le cousin en est mort... Par contre, je ne sais pas si l'internement était administratif ou seulement décidé par un médecin sur demande de la famille. A priori, je dirais que l'internement administratif semble moins facile à défaire...
Il reste que même l'internement n'est jamais définitif et qu'une bonne mesure judiciaire ordonnant à l'oncle de se tenir éloigné du domicile familial ne serait pas superflue...
Bon, j'avoue que je pars un peu en vrac et que mes connaissances sont plus que flottantes en la matière... Il serait plus prudent de s'adresser à un véritable spécialiste du droit belge.
Ce que je conseille, c'est d'avoir dorénavant à l'esprit de préconstituer des preuves : expertises, témoignages, écrits, factures, etc. Il faut intégrer cette culture de la preuve... Y compris les actes de procédures : demandes écrites datées (accusés de réception), réponses, motivations, etc. En agissant ainsi, il est possible aussi de signifier au juge : « Je suis sûr qu'il va arriver malheur et je fais tout ce qui est de ma responsabilité pour que ça n'arrive pas... et si malheur arrive, je ne raterai pas ceux qui ne l'ont pas empêché... Et vous, vous faites quoi ? ».
Dans le contexte des récents dysfonctionnements de la justice mis en évidence par la presse, ce type de résolution affichée (et de menace implicite) peut payer...
S'agissant des obligations alimentaires qui obligeraient un parent à assumer un autre, il fauit encore que cet autre soit dans l'incapacité de s'assumer lui-même... et il ne peut invoquer normalement ni sa paresse ni une oisiveté choisie pour se faire subir par sa famille. Il n'est pas question que l'obligation alimentaire profite à qui ne met pas ses propres capacités à l'oeuvre pourr se sortir de la ********. Au demeurant, l'obligation alimentaire est une obligation qui peut se régler pécuniairement, donc à distance... c'est dire si même dans le pire des cas, elle ne serait pas incompatible en principe avec un éloignement judiciaire forcé.
Bon... même réserve : piste à faire creuser par un spécialiste...
J'y reviens s'il me vient d'autres choses à l'esprit.
Amicalement,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 02/09/04 18:48
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Citation :Message de Théodoric
J'avoue mal connaître la justice Belge. Il semble que le site du ministère de la justice ait mis en place une sorte de FAQ pour éviter que le ministre ne soit saisi de demandes qui concernent le juge...(http://www.just.fgov.be/index_fr.htm)
Parmi les points évoqués, j'ai vu ça :
Citation : Plaintes concernant le classement sans suite (par exemple : « le parquet classe mes plaintes à la légère »)
Réponse-type du Ministre :
" Je me permets de vous faire remarquer que le classement sans suite d'un dossier est une décision du Parquet prise souverainement en vertu du principe de l'opportunité des poursuites, sur base des données dont celui-ci dispose et en fonction des priorités de la politique criminelle. Une telle décision de classement sans suite ne s'exprime pas sur la question de culpabilité et n'est pas du tout définitive. Ainsi, le dossier peut être réouvert sur base de nouveaux éléments (à moins que les faits ne soient prescrits).
Il vous est toujours loisible de vous constituer partie civile (p. ex. devant le juge d'instruction) ou d'introduire une procédure devant le tribunal civil. Peut-être, il est utile de vous faire assister par un avocat. "
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En France, dans une affaire pénale, le fait de se constituer partie civile empêche généralement le classement sans suite. Se constituer partie-civile, c'est assortir un dépôt de plainte d'une demande de réparation des dommages subis.
Pour que la constitution de partie civile ait des chances d'aboutir, il convient d'établir la réalité du préjudice, et à ce titre, un préjudice matériel est toujours plus facile à établir qu'un préjudice moral. En l'occurence, il est indispensable que la victime fasse établir des constats de ses blessures par une autorité médicale qualifiée. Il est important aussi qu'elle chiffre l'impact financier de l'agression : frais médicaux, frais de transports (ambulance), frais d'hospitalisation, perte de ressources conscécutives à un arrêt de travail...
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Merci pour ta recherche. Nous sommes au courant de ce fait. D'ailleurs, les victimes se sont constituées parti civil ou vont le faire. (une l'a déjà fait, c'est certain, et l'autre, si pas encore fait, va suivre)
Citation :
Il est préférable que le préjudice soit direct. Le préjudice personnel que tu subis, Greg, est peut-être trop indirect et trop immatériel pour constituer un motif que tu intentes personnellement une action.
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J'en suis clairement conscient. C'est bien ce fait qui me gêne le plus. J'aimerais être utile pour le reste, mais je ne sais pa scomment l'être. Bien que grâce à Thibaud, une personne qui connait le système judicière est en train de parler avec mes oncles. C'est rassurant, en un sens.
Citation :
Outre la réalité du préjudice, il faut établir qu'il y a un lien avec la faute pénale de l'oncle agresseur. On ne pourrait compter un préjudice conscécutif à une autre faute, à moins que cette autre faute ne soit aussi une faute pénalement répréhensible. Si il y avait faute, préjudice et lien de causalité mais que la faute ne soit pas condamnée pénalement, il faudrait intenter une action devant le juge civil et non devant le juge pénal.
Maintenant, soyons clairs : je suppose que ce qui vous intéresse dans le procès pénal c'est la perspective de tenir l'oncle agressif loin de ses frères et de sa mère... Bref, vous espérez la prison, non ?
Il n'est pas sûr que ce soit la bonne piste, ne serait-ce qu'à cause du caractère nécessairement temporaire de ce genre d'éloignement, et de tout ce qui est mesures d'allègement de peines, régimes de sorties conditionnelles, et autres amnisties...
Peut-être conviendrait-il plutôt d'envisager d'autres pistes :
- demander à un juge d'ordonner que l'oncle se tienne éloigné du dommicile familial. Cette demande doit être faite, en cas d'action pénale ou civile, en plus de la demande principale de dédommagement. Cela me semble une précaution indispensable.
- faire prescrire des mesures de soin et/ou d'internement. En France, je crois que outre les médecins sur demande de l'intéressé ou exceptionnellement des familles, plusieurs magistrats dont le Maire, ont la faculté d'imposer certains internements. Il faut savoir que c'est rarissime, parce que politiquement très incorrect (ça rappelle un peu les "lettres de cachet" de l'ancien régime). Il faut que l'individu soit dangereux pour lui-même et ses proches et ne soit pas en mesure de prendre cette décision seul. Il me paraît impossible qu'une telle décision ne comporte pas un avis médical sur la possibilité que de tels soins soient efficaces.
Ceci dit, je connais mal la réglementation du placement d'office, même en droit français. Ce que je sais, c'est qu'il y a des failles assez béantes pour qu'un interné assez manipulateur comme l'était un mien cousin alcoolique ne convainque sa mère de faire lever la mesure d'internement. Je peux vous dire qu'elle assume mal le fait de l'avoir fait, puisque le cousin en est mort... Par contre, je ne sais pas si l'internement était administratif ou seulement décidé par un médecin sur demande de la famille. A priori, je dirais que l'internement administratif semble moins facile à défaire...
Il reste que même l'internement n'est jamais définitif et qu'une bonne mesure judiciaire ordonnant à l'oncle de se tenir éloigné du domicile familial ne serait pas superflue...
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C'est ce que nous recherchons. Internement ou emprisonnement, qu'importe. Néanmoins, ton idée de demander l'écartement de l'individu par rapport au domaine familial sera suggérée à la famille. Mais il a déjà été interné plusieurs fois, on lui a juste laissé le choix de l'endroit où il devait l'être.. et donc, il choisissait un établissement près de liège, où il pouvait faire ce qu'il voulait... bref.
Citation :
Bon, j'avoue que je pars un peu en vrac et que mes connaissances sont plus que flottantes en la matière... Il serait plus prudent de s'adresser à un véritable spécialiste du droit belge.
Ce que je conseille, c'est d'avoir dorénavant à l'esprit de préconstituer des preuves : expertises, témoignages, écrits, factures, etc. Il faut intégrer cette culture de la preuve... Y compris les actes de procédures : demandes écrites datées (accusés de réception), réponses, motivations, etc. En agissant ainsi, il est possible aussi de signifier au juge : « Je suis sûr qu'il va arriver malheur et je fais tout ce qui est de ma responsabilité pour que ça n'arrive pas... et si malheur arrive, je ne raterai pas ceux qui ne l'ont pas empêché... Et vous, vous faites quoi ? ».
Dans le contexte des récents dysfonctionnements de la justice mis en évidence par la presse, ce type de résolution affichée (et de menace implicite) peut payer...
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Les choses sont faites à peu près dans ce sens, d'après ce que j'ai compris. Il faut bien comprendre que je suis éloigné de tout ça, et donc, par la force des choses, n'ai pas un grand rayon d'action.
Néanmoins, ils font les choses en ce sens. Je ne sais pas, concernant les menaces implicites, mais concernant les actes, l'ambulances, les blessures, tout ça, ils mettent tout ça dans un coins pour preuves.
Citation :
S'agissant des obligations alimentaires qui obligeraient un parent à assumer un autre, il fauit encore que cet autre soit dans l'incapacité de s'assumer lui-même... et il ne peut invoquer normalement ni sa paresse ni une oisiveté choisie pour se faire subir par sa famille. Il n'est pas question que l'obligation alimentaire profite à qui ne met pas ses propres capacités à l'oeuvre pourr se sortir de la ********. Au demeurant, l'obligation alimentaire est une obligation qui peut se régler pécuniairement, donc à distance... c'est dire si même dans le pire des cas, elle ne serait pas incompatible en principe avec un éloignement judiciaire forcé.
Bon... même réserve : piste à faire creuser par un spécialiste...
J'y reviens s'il me vient d'autres choses à l'esprit.
Amicalement,
Théodoric
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L'éloignement forcé semble être une solution intéressante, mais...
Pour exemple: un jugement a été prononcé à l'encontre de mon oncle: il retouche à une bouteille d'alcool, et c'est la prison dirrectement. Ca a été fait il y a quelques mois. Et bah il n'a jamais été aussi imbibé que depuis lors.
C'est super, les lois, les règles, les jugements, mais si c'était respecté, ce serait encore mieux.
Bref... pour l'instant, ils sont toujours en train de parler, mes oncles et l'ami de Greebo. Je vous tiens au courant de la suite des évènements, et je vous remercie déjà pour toute l'aide apportée.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 02/09/04 18:56
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Citation :Message de mad_penguin
Citation :Message de Dreffic
Sinon, en France, en tant que membre de la famille de X, tu peux le fair interner en hôpital psychiatrique si tu t'aperçois qu'il représente un danger pour les autres et/ou pour lui même. Malheureusement, je ne connais pas la procédure exact.
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Pour avoir déjà vu le cas en formation, je peut dire que ce n'est pas aussi simple que ça. Il existe deux cas différents (j'écrit ici mes souvenirs, je vérifie ce week-end et je corrige si besoin) :
Hospitalisation à la demande d'un tiers :
Demande signée d'un tiers. La demande doit être agrée après examen de la personne objet de la demande par un médecin n'ayant aucun rapport avec le tiers, sa famille, ou l'établissement d'accueil (dans le cas des liens familiaux, ça va jusqu'aux cousins au troisième degré. Oui, quand même.). Cette demande agrée et la persnne sera alors examinée à nouveau par un médecin de l'établissement d'accueil devant respecter les mêmes conditions, y compris vis à vis du premier médecin. Alors seulement l'hospitalisation/internement pourra se faire.
Hospitalisation d'office :
Cette fois, la demande émane de l'autorité judiciaire (en France, le maire, un OPJ, un tribunal, etc...), suite par exemple à des troubles à l'ordre public, violences ou autre. Cette demande et la personne qui en est l'objet est examinée par un médecin répondant aux mêmes exigeances que précédement. Alors l'hospitalisation pourra se faire.
Attention, dans les deux cas, vérifiez bien que les personnes (toubibs, maire ou autre) vous ont bien donnés tous les papiers nécessaires, sinon vous pouvez faire demi-tour....
NB : il s'agit bien entendu du droit Français, ici.
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C'est à peu près similaire en Belgique, sauf que c'est le Procureur qui ordonne l'internement.
Cela peut être consécutif à des faits de troubles sur la voix publique ou si l'on démontre que la personne présente un danger pour elle même. Par exemple, une personne âgée qui n'est plus responsable de ses actes (oublier le gaz, fumer au lit...) ou un aliéné mental.
Théodoric, tu as vu juste avec le site du Ministère de la Justice. C'est pour cela que je parlais de constitution de partie civile et d'appel à un avocat dans mon premier post.
Concernant le préjudice, les lésés ne semblent pas demander réparation autre que les frais médicaux, et encore... de toutes manières, les individus tels que T sont généralement réputés insolvables. La seule demande porterait donc sur l'éloignement, soit par l'internement, soit par d'autres voies de droit.
Du reste, tu as su très bien résumer les éléments qui se retrouvent tant dans la législation belge que dans la française, les différences portant plutôt sur la jurisprudence.
Dans le cas présent, il faut plutot opposer une justice de petit village et une justice de métropole...
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- A. Scweitzer
Un misogyne est un homme qui adore les femmes, mais se force à les détester de peur de les aimer.
Etre prêt à mourir par amour est sûrement chose courante. Etre prêt à vivre pour l'amour d'une femme l'est beaucoup moins.
Au diable les idées préonçues. Il faut bien qu'il se nourrisse de quelque chose.
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 03/09/04 10:11
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Aux dernières nouvelles, T est interné. (dans un hôpital psychiatrique) Il va passer en jugement dans quelques jours. Enfin je crois... je n'en sais pas beaucoup plus que ça, sinon qu'ils sont tous en sécurité, pour le moment....
Merci pour votre aide, elle a été réellement utile, et le sera encore probablement.
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Réponse au Sujet '[Demande d'aide](Justice Belge)' a été posté le : 03/09/04 18:52
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Ca s'apelle la victimisation.
Pleins de gens font ça, sur le forum. Et ailleurs aussi. Lorsque tu veux avoir raison, tu fais semblant d'être la personne qui est aculée et qui a pleins de choses qui lui tombent sur la gueule, et tu as raison, d'office.
Lorsqu'une personne comme mon oncle, qui pèse 100 kg, se prend un coup de bois dans la gueule, on lui dit "t'aurais du faire gaffe et le contrôler, ton frère". Lorsqu'il rétorque en collant une baigne, on lui dit "c'est la dernière fois, sinon, au trou."
T avait téléphoné un jour au flics en disant qu'il était séquestré dans la baraque.. ils sont venus à dix pour faire leurs grand numéro de superflics.
Bref... dans tout les cas, les flics agissent. C'est le parquet qui n'agis pas. C'est lui qui dit "faut faire gaffe, monsieur, vous contrôler" à la victime et qui dit "bah ouais, problèmes familiaux, relachez-le", à celui qui tente de tuer son frère.
Le problème de la victimisation, c'est comme partout: les vrais victimes s'en prennent plein la gueule et celles qui font semblant se font cajolées....
Je le sais.. je ne cesse pas de m'en prendre pleins la gueule parce que je suis malade... je suis une "victime" à proprement parlé, mais j'ai toujours fait en sorte de ne jamias le revendiquer comme tel... et je me fais prendre pour un grugeur... les gens ne concidèrent pas ma maladie et me voient comme étant une personne tout à fait capable physiquement....
C'est partout pareil... ce sont les apparences qui jouent.. pas les faits...
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Dernière mise à jour par : Bique_Ant le 03/09/04 18:55
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