Maître d'Armes
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Les incorruptibles a été posté le : 16/08/04 12:29
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Bonjour à tous,
Il arrive quelque fois que le corps de certain(e)s saint(e)s soit "miraculeusement" bien conservé, comme sauf de toute souillure et de décomposition. J'aimerais une explication rationnelle pour ce phénomène, l'explication religieuse ne me satisfaisant évidemment pas, et ce forum, plein d'érudits, me semble tout indiqué pour pareille quête.
Artcile qui a éveillé mon interêt :
De toutes les manifestations miraculeuses liées à la sainteté, l'incorruptibilité physique est aussi troublant. Un peu partout dans le monde, on relève en effet la même croyance populaire spontanée et instinctive : les corps des saints, après la mort, échappent à la loi commune de la dissolution de la chair. Cette propriété miraculeuse a été énoncée par saint Cyrille, évêque de Jérusalem, au IVe siècle de notre ère : « Même lorsque l'âme s'est enfuie, sa vertu et sa sainteté imprègnent encore le corps qui l'a hébergée. ».
En vérité, si l'on étudie la vie des saints de la chrétienté, on constate pourtant que cette marque de la faveur divine a été refusée à de nombreux bienheureux, aussi vertueusement exemplaire qu'ait été leur vie. De même, ce phénomène d'incorruptibilité a été observé en l'absence de béatification ou de canonisation. C'est ainsi que sainte Thérèse de Lisieux, sur son lit de mort, répondait à la jeune novice qui lui assurait que la miséricorde divine lui épargnerait la corruption du corps : « Oh non ! Je ne souhaite pas ce miracle... » Son vœu fut exaucé.
A la fin du XIXe siècle, le père Herbert Thurston, à qui l'on doit la première étude systématique des cas d'incorruptibilité, a noté que les corps inexplicablement conservés présentaient six phénomènes caractéristiques :
- un parfum suave émanant de la dépouille mortelle,
- une absence de rigidité cadavérique,
- le corps peut conserver assez longtemps une certaine tiédeur,
- il est épargné par la putréfaction,
- des saignements anormaux, même plusieurs jours après la mort effective (il s'agit le plus souvent de stigmates ou de blessures ayant entraîné la mort par martyre),
- d'étranges mouvements post mortem du cadavre, qui ne pouvaient être attribués à des contractions musculaires purement mécaniques (gestes de bénédiction, par exemple).
Une série de phénomènes mystérieux sont souvent associés à l'incorruptibilité du cadavre. Ainsi, bien souvent, le lieu de sépulture inconnu - ou oublié - de quelque saint a été révélé grâce à un rêve ou une vision. Quelquefois, l'inhumation elle-même s'est accompagnée de prodiges révélateurs, comme les étranges lumières qui sont apparues près du tombeau de saint Charbel Makhlouf. Il arrive encore que les restes du saint - ou de la sainte - exsudent une huile odorante et limpide, parfois abondante, dont on ignore l'origine et la composition. C'est le cas de sainte Walpurgis, morte en 779 et dont les os n'ont cessé de distiller une huile réputée miraculeuse.
Une Américaine de la Nouvelle-Orléans, Joan Cruz, a entrepris de compléter les travaux du père Thurston, à l'aide de toutes les sources ecclésiastiques connues. Dans un ouvrage publié en 1977 et intitulé "The Incorruptibles", elle signale 102 cas authentifiés par la Congrégation des rites de l'Église catholique romaine. Mais, ajoute-t-elle, il est probable qu'il en existe bien d'autres, dont le tombeau a conservé le secret, ou qui n'ont jamais été rendus publics par le Vatican. Là encore, on peut s'étonner que tous les cas troublants recensés par la littérature hagiographique n'aient suscité aucune étude scientifique véritable, si l'on excepte les examens ordonnés par les autorités ecclésiastiques.
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Qu'est-ce qui pousse, scientifiquement, un corps à se retrouver, après parfois des siècles, indemne de toute décomposition ?
En vous remerciant par avance pour tout éclaircissement,
Ptit-Gilles.
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Chaos Legions
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Réponse au Sujet 'Les incorruptibles' a été posté le : 24/08/04 20:46
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Et Napoléon ? Ce n'était pourtant pas un saint, au temps pour l'explication surnaturelle.
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Les incorruptibles' a été posté le : 24/08/04 21:04
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mêmes questions que Keridwen. On me dit que les saints se conservent ? Bien. (d'ailleurs, les cons servent parfois, comme disait Enoriel)
Je veux voir. Je veux voir le corps d'un saint Christophe ou d'un saint Nicolas (patron des écoliers, comme on dit chez nous, en Belgique)
J'ai envie d'avoir de grands yeux devant des corps restés conservés, et ce, sans momification.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
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Maitre qu'enterre*
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Réponse au Sujet 'Les incorruptibles' a été posté le : 17/10/04 18:10
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Ah, n'allez pas croire que je suis croyante, loin de là, mais je crois que si c'était si simple, ça se serait vu. MAIS il reste vrai qu'un nombre incalculable de reliques sont fausses. Celles là surement aussi, mais avec des raisons autrement plus complexes que celles énoncées ci-dessus. Donc, comme dirait Majax, y a un truc, mais quel est-il ?
Je penche pour une raison naturelle indéterminée, mais sans preuve.
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
Mon fils Zakk est 50 % elfe, 50 % nain, mais 100 % bourrin !!
*La réponse est fausse ou ailleurs
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Les incorruptibles' a été posté le : 18/10/04 16:12
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Raaah mais vous êtes totalement à côté de la plaque ! Rectifions !
Citation :Message de Petitnuage
Il est de mon devoir de grand sceptique de mettre mon grain de sel dans cette conversation.
[avertissement au croyants]
Je tient avant tout à prévenir tout croyant qui pourait-être choqué parce qui vas suivre.
[/avertissement au croyants]
Bon pour commencer le phénomène où un corps ne se décompose pas n'a JAMAIS été prouvé et étudié sientifiquement que ce soit dans le contexte des saints, des vampires, de Walt-Disney ou même des amateurs de McDos...
La grande majoritée des cas de saints-dont le corps est retrouvés intact, les corps sont retrouvés par les membres de l'églises dans des periodes où Ho! Hasard!, la foi vacille...
s'ensuit inévuitablement des pélerinage intensifs sur le site...
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Mais c'est normal ! Les corps sont retrouvés parce que ceux qui les ont trouvés sont guidés par la foi Divine ! Et ils ne peuvent l'être que si ils sont pieux et croyants ! Or, à l'heure actuelle, il n'y a plus que les curtons pour l'être ! C'est logique, dès lors !
Le fait que ça arrive lorsque la foi vacille me semble logique également, il s'agit simplement d'un soubressaut de la part du Seigneur pour nous rapeller qu'il existe, voyons !
Citation :
Soyons franc, c'est le curés qui à bêtement placées le corps d'un inconnus (souvents des sans-abris) mort récement après l'avoir soigneusement lavé (ce qui explique l'odeur)...
Personne ne prétendra ne pas reconnaitre le saint couché dans son cercueil...
Il ne reste plus que à crier au miracles et les croyant acourent...
N'allez pas me dire que cela ne s'est jamais fait!!!
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Probablement dans les pays sous-développés, comme le Canada ou la Belgique, mais en France, ça m'étonnerai beaucoup !
Citation :
Pour ce qui est des huiles saintes encore une fois de la foutaises:
Une études à démontrés que les huiles de st-Janviers étaient constituée d'huiles...de baleines...
Et celle de ste-nicole au québec étaient de l'eau de source du coins...
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CQFD.
Citation :
Autre fait interressant quand au huiles:
Souvents les huiles ont la facheuses tendance à disparaitre lorsque le curé meurt... Pas un peu louche ça?
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Elles accompagnent leurs dévoués serviteurs dans l'au-delà, car telle est la volonté du saign.. euh, seigneur.
Citation :
Finallement anecdotes sur les reliques:
-Il y a assez de morceaux de la vrai croix dans le monde pour reconstituer une forêt.(authentique)
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C'est normal. Il y a deux milles ans, on a fait la croix avec un demi arbre. Or, en Deux milles ans, une forêt à la temps de se former avec un arbrissaut ! Rien de choquant, donc !
Citation :
-Il existes plus de tonnes de reliques que de saints recensé par l'églises...
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Il faut dire qu'en une vie (même une vie de Saint, et surtout, oserais-je dire), on a le temps de toucher plusieurs tonnes d'objets inédits. A l'époque, monsieur Poubelle n'avait pas encore inventé la.. euh.. poubelle, aussi, les reliques restaient conservées, c'est normal !
Sans compter que certains saints étaint des guerriers farouches, et à l'époque, ça ne rigolait pas... T'as déjà vu le poid d'une épée Sainte et d'une armure complète de la Foi ?
Citation :
-58% des reliques sont des dents ce qui donne une proportion très inégales Dents/Saints...
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Après la multiplication des pains, la multiplication des dents, ça me semble logique, à moi, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant !
Citation :
Ensuites pour la mastication il s'agit le plus souvent de l'effet des conservatifs d'embaumement sur des vêtements de fragile facture qui ne supportent pas les produits chimiques... Et puis les récits sont toujours déformé et déformé encore si bien que l'ont pousse des théorie qui n,ont plus rien à voir avec le sujet:
Des vêtements s'endomagent dans le cercueil. = Les morts sont vivants!!! Runaway!!! AAARRRGGGHHH!!! Ils mâchent!!!! Au secour!!!!
Et je n'invente rien!
PNDA qui lui préfère sa reliques-moutarde avec des Paninis.
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Pfff, et pourquoi pas les fourmis, tant qu'on y est ? Parce que tu crois qu'à l'époque, les produits étaient aussi chimiques que maintenant, alors qu'on commence seulement, depuis quelques siècles, à découvrir ce qu'est la chimie ?
Nan, je t'avoue que là, tu me déçois... c'est quoi, cette mauvaise foi contre la bonne Foi Religieuse ? Dès qu'on a l'occasion de tapper sur les religions, on s'y met... c'est dingue, ça ! N'avez vous pas un peu de retenue ?
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Barbe à Khan
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Réponse au Sujet 'Les incorruptibles' a été posté le : 18/10/04 18:56
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J'ai lu un truc marrant quant aux reliques : si on compte le nombre de reliques d'un seul saint et qu'on les recolle, il y en aurait pas mal de monstres : certains on 3 ou 4 tête, 12 bras (ppunaise, les indiens avaient raison Kali et Shiva existe) ,5jambes etc...alors bon.
Quand au phenomene de momification, toute les religion les utilise, j'en veut pour exemple les taoistes qui se laisser enfermer en etat de transe dans de gigantesque jarre d'argile et y mourraient.
Ils donnaient une date précise à laquelle il fallait briser la jarre et lorsque cela se produisait, ils etaient morts mais encore tout frais (il vont jusqu'à dire que les cheveux et les ongles poussaient encore...là, je doute)
Les gens venaient jeter des piece aux abord de la momie.Ce phenomène decidait de l'avenir d'un temple puisque si le processus de momification echouait, vous imaginiez les reaction du public à la vue d'un truc informe et pourri qui cocotte de puis 50 ans dans une boite de terre :"pouah c'est degueulasse! et en plus ça marche pas", et bon nombre de p'tits malin on fait effondrer les economies de leur propre temple en ratant leur pari.
Le phenomene à ete expliqué par des scientifiques : l'alimentation de ses personnes changeait en fin de vie : elle se composait de fruit secs, de graines et autres aliments non putréscibles accompagné (car les taoistes à la recherche d'immortalité en etait friands) d'un grand nombre d'anti oxydant (devenu sous Mao les anti occidents) ralentissant le processus de decomposition et facilitant l'auto momification.
Les momies sont ensuite recouvertes d'un verni si elle sortent en bon etat et font l'objet de veneration.
Une autre chose à rapproché sont les momification de membre comme les bras ou les jambes par les hindouistes vivants :ils maintiennennt en position fixes un de leurs membres et y bloquent la circulation : le bras seche sans se necrosé et au bout d'un certain nombre d'année ils peuvent meme l'enlever comme une feuille de papier, c'est effroyable....
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